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"Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

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  1. "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: demon driver 06.04.22 - 19:53

    Einerseits, ja.

    Andererseits, tun das nicht alle Waffen, sobald sie in die Hände von Menschen geraten? Und sind angesichts der existierenden Massenvernichtungswaffen so kleine Drohnen nicht doch irgendwie Pillepalle?

    Ist das Menschentöten irgendwie besser und schöner, wenn es mit was anderem als mit Drohnen geschieht, wenn es Menschen irgendwie "direkter" tun? Mit irgendetwas beliebig anderem aus den Arsenalen von Menschentötungsmaschinen, für die die deutsche Regierung jetzt vier Jahre lang 150.000 ¤ pro Minute ausgeben will (Rechnung M. Sonneborn)?

  2. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: Huanglong 06.04.22 - 22:48

    Klar ist es einfacher vor einem Bildschirm einen Knopf zu drücken um jemanden zu töten statt den mit bloßen Händen zu erwürgen. Da ist dann eine Abstraktionsschicht dazwischen, die emotionale Distanz schafft.

  3. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: amagol 06.04.22 - 23:11

    Huanglong schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar ist es einfacher vor einem Bildschirm einen Knopf zu drücken um
    > jemanden zu töten statt den mit bloßen Händen zu erwürgen. Da ist dann eine
    > Abstraktionsschicht dazwischen, die emotionale Distanz schafft.

    Es ist aber auch einfacher eine Kampfdrohne mit einer anderen Kampfdrohne abzuschiessen, als sie mit blossen Haenden zu zerquetschen (also im Normalfall - denke ich).

    Klar waere es toll wenn wir alle einfach nur mal nett zueinander waeren, oder keiner irgendwelche Waffen haette, aber es waere doch recht naiv zu glauben wir koennten diesen Zustand in den naechsten sagen wir mal 100 oder auch 1000 Jahren herstellen.

  4. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: narfomat 06.04.22 - 23:21

    >Klar ist es einfacher vor einem Bildschirm einen Knopf zu drücken um jemanden zu töten statt den mit bloßen Händen zu erwürgen.

    ja aber realistisch betrachtet ist das eben kein thema, da du, als alternative zur kampfdrohne, auch bloss einen bemannten flugkörper schickst (aka kampfflugzeug), und da landet dann auch niemand, steigt aus, und erwürgt im auftrag das ziel, sondern sitzt vor einem display und drückt auf einen knopf... in sofern ist nur ein unterschied im risiko des würgers gegeben: im ersten fall kann der würger nicht zu schaden kommen oder gar sterben, im zweiten fall schon.

  5. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: Hege 07.04.22 - 00:47

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Klar ist es einfacher vor einem Bildschirm einen Knopf zu drücken um
    > jemanden zu töten statt den mit bloßen Händen zu erwürgen.
    >
    > ja aber realistisch betrachtet ist das eben kein thema, da du, als
    > alternative zur kampfdrohne, auch bloss einen bemannten flugkörper schickst
    > (aka kampfflugzeug), und da landet dann auch niemand, steigt aus, und
    > erwürgt im auftrag das ziel, sondern sitzt vor einem display und drückt auf
    > einen knopf... in sofern ist nur ein unterschied im risiko des würgers
    > gegeben: im ersten fall kann der würger nicht zu schaden kommen oder gar
    > sterben, im zweiten fall schon.


    Jep, z.B. eine MBDA Meteor, die auf dem Eurofighter eingesetzt wird, hat eine Reichweite von 200 km. Der Pilot kann damit ein Ziel vernichten, dass er in seinem ganzen Leben noch nie gesehen hat. Außer evtl. als Punkt auf einem Bildschirm.
    Diese Argumente und Debatten um Drohnen waren schon immer lächerlich. Wenn man das alles ernst meinen würde, müsste man auch alle unsere modernen Kampfflugzeuge Abschaffen.

    Und es geht noch weiter. Schon die Artillerie im ersten Weltkrieg hat problemlos auf Soldaten geschossen und getötet, ohne das Ziel überhaupt selbst zu sehen. Richtung, Entfernung, Feuer.

    Und dann, 100 Jahre später, kommen wir daher und philosophieren jahrelang darüber ob der potenzielle Gegner das mit den Drohen nicht doch unfreundlich finden würde und ob man nicht vl. lieber die Bombe zu Fuß zum Gegner tragen sollte, damit man auch mal Hallo zueinander sagen kann.

  6. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: Sukram71 07.04.22 - 01:34

    Mit ferngesteuertrn Drohnen können die Piloten idR ein Ziel beobachten und genau sehen.

    Mit Artillerie sieht man das Ziel nicht und ganze Städte können in Schutt und Asche gelegt werden.

    Die Diskussion ium Drohnen ist echtt lächerlich. Die gibt es nur, wegen der gezieltem Tötungen der USA.

  7. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: AllDayPiano 07.04.22 - 06:48

    Eben, und genau da zeigte sich direkt vor unseren Augen in Ramstein, wo das Problem ist.

    Fakt ist aber auch, dass die ganze Diskussion an der Lebenrealität vorbei geht. Die Realität ist: alle anderen haben Drohnen und wenn man sich die Russisten ansieht, sieht man auch, dass absolute Skrupellosigkeit fundamental verankert ist. Die Frage ist also, wieviel schlechter man seine eigene Truppe aufstellen will, um seinen moralischen Hochgrund zu repräsentieren. Und Fakt ist auch, dass die Bayraktar Drohnen in der Ukraine kriegsentscheidend waren. Zumindest bisher. Nicht nur, aber auch. Neben der gelenkten Artilleriemunition.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung.

  8. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: ConstantinPrime 07.04.22 - 07:43

    XD

  9. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: px 07.04.22 - 08:03

    Wenn es da eine Entgrenzung gibt, ist die doch längst passiert. Wir sind ungefähr das Gegenteil von Pionieren auf diesem Gebiet... manche Entwicklungen kann man gar nicht oder nur beschränkt beeinflussen und am Ende will man auch nicht wehrlos da stehen.

  10. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: Vollstrecker 07.04.22 - 08:27

    An sich ein schönes Bild. Vielleicht ergibt sich aus der persönlichen Übergabe dann so ein Bild:

  11. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: mfeldt 07.04.22 - 08:40

    Huanglong schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar ist es einfacher vor einem Bildschirm einen Knopf zu drücken um
    > jemanden zu töten statt den mit bloßen Händen zu erwürgen. Da ist dann eine
    > Abstraktionsschicht dazwischen, die emotionale Distanz schafft.

    Naja. Es gibt - mal wieder - Berichte aus der Ukraine, wonach Kinder vergewaltigt wurden, sogar 3-jährige! Da war dann das emotionale Direkterlebnis wohl doch kein so großer Vorteil.

  12. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: minnime 07.04.22 - 09:01

    Allerdings kommt es weniger auf den an der das Schwert schwingt oder den goldenen Knopf drückt als vielmehr auf denjenigen, der dem anderen befiehlt das zu tun. Zwischen den beiden ist damals wie heute eine ziemlich dicke Abstraktionsschicht. Wobei damals die Könige noch mit dabei waren auf dem Schlachtfeld und das Ergebnis live gesehen und gehört haben.

  13. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: Huanglong 07.04.22 - 09:37

    Versteh Ich jetzt nicht, was du damit sagen willst. Wäre es besser wenn die 3 jährigen von Drohnen zerbombt werden, oder was soll uns das jetzt sagen?

    Ich sage auch nicht, dass eines besser ist als das andere, sondern lediglich dass es sich anders auswirkt, auf den Ausführenden.

  14. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: slashwalker 07.04.22 - 10:20

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einerseits, ja.
    >
    > Andererseits, tun das nicht alle Waffen, sobald sie in die Hände von
    > Menschen geraten? Und sind angesichts der existierenden
    > Massenvernichtungswaffen so kleine Drohnen nicht doch irgendwie
    > Pillepalle?
    >
    > Ist das Menschentöten irgendwie besser und schöner, wenn es mit was anderem
    > als mit Drohnen geschieht, wenn es Menschen irgendwie "direkter" tun? Mit
    > irgendetwas beliebig anderem aus den Arsenalen von
    > Menschentötungsmaschinen, für die die deutsche Regierung jetzt vier Jahre
    > lang 150.000 ¤ pro Minute ausgeben will (Rechnung M. Sonneborn)?

    Genau wegen solcher naiven „Wir müssen uns alle lieb haben“ Philosophen sind wir jetzt in der Lage das unsere Bundeswehr nicht mal eine Annexion durch die Schweiz verhindern könnte.

    Weltfrieden ist und bleibt eine Illusion. Kann man sich wünschen, aber man sollte aus diesem Wunsch heraus keine politischen Entscheidungen treffen.

  15. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: noxxs 07.04.22 - 10:35

    Huanglong schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versteh Ich jetzt nicht, was du damit sagen willst. Wäre es besser wenn die
    > 3 jährigen von Drohnen zerbombt werden, oder was soll uns das jetzt sagen?

    Er meinte vermutlich, dass die schuldigen Soldaten damit erst aufgrund der Verrohung durch den Krieg angefangen haben.
    Das "emotionale Direkterlebnis" führt nicht unbedingt dazu, dass Menschen einander nichts schreckliches antun.

  16. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: demon driver 07.04.22 - 10:52

    slashwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einerseits, ja.
    > >
    > > Andererseits, tun das nicht alle Waffen, sobald sie in die Hände von
    > > Menschen geraten? Und sind angesichts der existierenden
    > > Massenvernichtungswaffen so kleine Drohnen nicht doch irgendwie
    > > Pillepalle?
    > >
    > > Ist das Menschentöten irgendwie besser und schöner, wenn es mit was anderem
    > > als mit Drohnen geschieht, wenn es Menschen irgendwie "direkter" tun? Mit
    > > irgendetwas beliebig anderem aus den Arsenalen von
    > > Menschentötungsmaschinen, für die die deutsche Regierung jetzt vier Jahre
    > > lang 150.000 ¤ pro Minute ausgeben will (Rechnung M. Sonneborn)?
    >
    > Genau wegen solcher naiven „Wir müssen uns alle lieb haben“
    > Philosophen sind wir jetzt in der Lage das unsere Bundeswehr nicht mal eine
    > Annexion durch die Schweiz verhindern könnte.

    Solche Aussagen lassen sich ganz objektiv nur als Fake News bezeichnen, wie sie jetzt vielfach im Namen einer neuen Aufrüstungs- und damit Kriegstreiberei aufkommen. Deutschlands Militäretat lag in den Nullerjahren immer so um 40 Mrd. Euro p.a., erhöhte sich seit 2015 stetig und lag 2020 schon über 50 Mrd. Euro. Das Verteidigungsbündnis, dem Deutschland angehört und unter dessen Schutz es steht, hatte 2020 einen Militäretat von 1100 Mrd. US-Dollar. Das ganze große Russland: 62 Mrd. US-Dollar (Quelle: SIPRI Military Expenditure, zitiert nach isw München). Wenn Deutschland ersthaft nicht verteidigungsfähig wäre, dann hätte das jedenfalls zu keinem Zeitpunkt in den letzten zwanzig Jahren an zu geringen Militärausgaben gelegen.

    > Weltfrieden ist und bleibt eine Illusion. Kann man sich wünschen, aber man
    > sollte aus diesem Wunsch heraus keine politischen Entscheidungen treffen.

    Die Frage ist völlig irrelevant. Interessant ist nur die Frage einerseits nach dem Sinn und Nutzen und andererseits den Risiken und Nebenwirkungen einer neuen Aufrüstungsspirale.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.22 10:53 durch demon driver.

  17. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: Hege 07.04.22 - 11:14

    > > Weltfrieden ist und bleibt eine Illusion. Kann man sich wünschen, aber
    > man
    > > sollte aus diesem Wunsch heraus keine politischen Entscheidungen
    > treffen.
    >
    > Die Frage ist völlig irrelevant. Interessant ist nur die Frage einerseits
    > nach dem Sinn und Nutzen und andererseits den Risiken und Nebenwirkungen
    > einer neuen Aufrüstungsspirale.


    Hey, ich geb dir jetzt mal eine Antwort darauf. Die Ukraine hat in den Neunzigern alle ihre Atomwaffen, die sie noch aus Sowjetzeiten hatte, an Russland abgegeben. Als Gegenzug sollte Russland die Ukraine als unabhängigen Staat anerkennen. Hätte die Ukraine die Dinger einfach behalten, dann wären jetzt einige tausend Menschen noch am Leben. Russland hätte sich nicht getraut einzumarschieren.

    Ja, das ist paradox und es fällt manchen Leuten schwer sich das einzugestehen, aber ein Gleichgewicht in der Welt garantiert Frieden und dazu gehört auch ein Kräftegleichgewicht. Nicht das Vertrauen in die Gutmütigkeit von Regimen, in denen nur der Skrupelloseste an die Macht kommt, wie Russland oder China.

  18. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: slashwalker 07.04.22 - 11:18

    demon driver schrieb:
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    > slashwalker schrieb:
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    > > demon driver schrieb:
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    > > > Einerseits, ja.
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    > > > Andererseits, tun das nicht alle Waffen, sobald sie in die Hände von
    > > > Menschen geraten? Und sind angesichts der existierenden
    > > > Massenvernichtungswaffen so kleine Drohnen nicht doch irgendwie
    > > > Pillepalle?
    > > >
    > > > Ist das Menschentöten irgendwie besser und schöner, wenn es mit was
    > anderem
    > > > als mit Drohnen geschieht, wenn es Menschen irgendwie "direkter" tun?
    > Mit
    > > > irgendetwas beliebig anderem aus den Arsenalen von
    > > > Menschentötungsmaschinen, für die die deutsche Regierung jetzt vier
    > Jahre
    > > > lang 150.000 ¤ pro Minute ausgeben will (Rechnung M. Sonneborn)?
    > >
    > > Genau wegen solcher naiven „Wir müssen uns alle lieb haben“
    > > Philosophen sind wir jetzt in der Lage das unsere Bundeswehr nicht mal
    > eine
    > > Annexion durch die Schweiz verhindern könnte.
    >
    > Solche Aussagen lassen sich ganz objektiv nur als Fake News bezeichnen, wie
    > sie jetzt vielfach im Namen einer neuen Aufrüstungs- und damit
    > Kriegstreiberei aufkommen. Deutschlands Militäretat lag in den Nullerjahren
    > immer so um 40 Mrd. Euro p.a., erhöhte sich seit 2015 stetig und lag 2020
    > schon über 50 Mrd. Euro. Das Verteidigungsbündnis, dem Deutschland angehört
    > und unter dessen Schutz es steht, hatte 2020 einen Militäretat von 1100
    > Mrd. US-Dollar. Das ganze große Russland: 62 Mrd. US-Dollar (Quelle: SIPRI
    > Military Expenditure, zitiert nach isw München). Wenn Deutschland ersthaft
    > nicht verteidigungsfähig wäre, dann hätte das jedenfalls zu keinem
    > Zeitpunkt in den letzten zwanzig Jahren an zu geringen Militärausgaben
    > gelegen.
    >
    > > Weltfrieden ist und bleibt eine Illusion. Kann man sich wünschen, aber
    > man
    > > sollte aus diesem Wunsch heraus keine politischen Entscheidungen
    > treffen.
    >
    > Die Frage ist völlig irrelevant. Interessant ist nur die Frage einerseits
    > nach dem Sinn und Nutzen und andererseits den Risiken und Nebenwirkungen
    > einer neuen Aufrüstungsspirale.

    Nix Fake News: https://www.behoerden-spiegel.de/2022/02/25/kann-deutschland-sich-verteidigen/

  19. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: demon driver 07.04.22 - 11:44

    slashwalker schrieb:
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    > demon driver schrieb:
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    > > slashwalker schrieb:
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    > > > demon driver schrieb:
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    > > > > Einerseits, ja.
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    > > > > Andererseits, tun das nicht alle Waffen, sobald sie in die Hände von
    > > > > Menschen geraten? Und sind angesichts der existierenden
    > > > > Massenvernichtungswaffen so kleine Drohnen nicht doch irgendwie
    > > > > Pillepalle?
    > > > >
    > > > > Ist das Menschentöten irgendwie besser und schöner, wenn es mit was
    > > anderem
    > > > > als mit Drohnen geschieht, wenn es Menschen irgendwie "direkter"
    > tun?
    > > Mit
    > > > > irgendetwas beliebig anderem aus den Arsenalen von
    > > > > Menschentötungsmaschinen, für die die deutsche Regierung jetzt vier
    > > Jahre
    > > > > lang 150.000 ¤ pro Minute ausgeben will (Rechnung M. Sonneborn)?
    > > >
    > > > Genau wegen solcher naiven „Wir müssen uns alle lieb
    > haben“
    > > > Philosophen sind wir jetzt in der Lage das unsere Bundeswehr nicht mal
    > > eine
    > > > Annexion durch die Schweiz verhindern könnte.
    > >
    > > Solche Aussagen lassen sich ganz objektiv nur als Fake News bezeichnen,
    > wie
    > > sie jetzt vielfach im Namen einer neuen Aufrüstungs- und damit
    > > Kriegstreiberei aufkommen. Deutschlands Militäretat lag in den
    > Nullerjahren
    > > immer so um 40 Mrd. Euro p.a., erhöhte sich seit 2015 stetig und lag
    > 2020
    > > schon über 50 Mrd. Euro. Das Verteidigungsbündnis, dem Deutschland
    > angehört
    > > und unter dessen Schutz es steht, hatte 2020 einen Militäretat von 1100
    > > Mrd. US-Dollar. Das ganze große Russland: 62 Mrd. US-Dollar (Quelle:
    > SIPRI
    > > Military Expenditure, zitiert nach isw München). Wenn Deutschland
    > ersthaft
    > > nicht verteidigungsfähig wäre, dann hätte das jedenfalls zu keinem
    > > Zeitpunkt in den letzten zwanzig Jahren an zu geringen Militärausgaben
    > > gelegen.
    > >
    > > > Weltfrieden ist und bleibt eine Illusion. Kann man sich wünschen, aber
    > > man
    > > > sollte aus diesem Wunsch heraus keine politischen Entscheidungen
    > > treffen.
    > >
    > > Die Frage ist völlig irrelevant. Interessant ist nur die Frage
    > einerseits
    > > nach dem Sinn und Nutzen und andererseits den Risiken und Nebenwirkungen
    > > einer neuen Aufrüstungsspirale.
    >
    > Nix Fake News: www.behoerden-spiegel.de

    Ich schrieb, "wenn Deutschland ernsthaft nicht verteidigungsfähig wäre, dann hätte das jedenfalls zu keinem Zeitpunkt in den letzten zwanzig Jahren an zu geringen Militärausgaben gelegen". Inwieweit können solche persönlichen Einzelmeinungen zweier eindeutig Befangener (denen im Übrigen genug andere Fachleute längst widersprochen haben), während ihre Behauptungen in mehrererlei Hinsicht eigenen Interessen dienen, einmal für mehr Geld, zum anderen als Ablenkung von einer möglichen eigenen Verantwortung für den Istzustand trotz kontinuierlich zugewiesenen erheblichen Mitteln, dieser Aussage widersprechen?

  20. Re: "Befürchtung, dass Kampfdrohnen [...] eine Entgrenzung des Krieges weiter beförderten"

    Autor: demon driver 07.04.22 - 12:01

    Hege schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Weltfrieden ist und bleibt eine Illusion. Kann man sich wünschen, aber
    > > man
    > > > sollte aus diesem Wunsch heraus keine politischen Entscheidungen
    > > treffen.
    > >
    > > Die Frage ist völlig irrelevant. Interessant ist nur die Frage einerseits
    > > nach dem Sinn und Nutzen und andererseits den Risiken und Nebenwirkungen
    > > einer neuen Aufrüstungsspirale.
    >
    > Hey, ich geb dir jetzt mal eine Antwort darauf. Die Ukraine hat in den
    > Neunzigern alle ihre Atomwaffen, die sie noch aus Sowjetzeiten hatte, an
    > Russland abgegeben. Als Gegenzug sollte Russland die Ukraine als
    > unabhängigen Staat anerkennen. Hätte die Ukraine die Dinger einfach
    > behalten, dann wären jetzt einige tausend Menschen noch am Leben. Russland
    > hätte sich nicht getraut einzumarschieren.

    Es gibt auch Stimmen, die sagen, hätte die Ukraine nicht noch am 19. Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz damit gedroht, aus jenem Memorandum zum Verzicht auf Atomwaffen auszusteigen und sich also neu mit welchen zu bewaffnen, wäre es zum Einmarsch Russlands vielleicht nicht gekommen.

    > Ja, das ist paradox und es fällt manchen Leuten schwer sich das
    > einzugestehen, aber ein Gleichgewicht in der Welt garantiert Frieden [...]

    Dass der kalte Krieg mit seiner atomaren Hochrüstung nicht in einem großflächig zerstörten und unbewohnbaren Planeten geendet hat, ist reines Glück. Dass es trotzdem nochmal gutgegangen ist, "garantiert" nun wirklich überhaupt nichts. Dass einzige, was man von Waffen recht sicher sagen kann, ist, dass sie, wo vorhanden, auch angewandt werden, und dass daraus selten Gutes entsteht, weder bei der jetzigen Waffenverwendung Russlands, noch bei den Waffengängen des Westens nach dem zweiten Weltkrieg.

    Und wenn die NATO mit 1100 Mrd. US-Dollar¹ jährlichen Militärausgaben, darunter allein Deutschland bereits zuletzt mit über 50 Mrd. Euro², es nicht schafft, ein "Gleichgewicht" gegenüber einem Russland mit gerade mal 62 Mrd. US-Dollar¹ herzustellen, dann kann das kaum an zuwenig Ausgaben für Kriegsgerät liegen.

    ¹ SIPRI Military Expenditure in 2020
    ² statista.com

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