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"Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

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  1. "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: 111000110010 16.08.12 - 12:56

    Irgendwie habe ich bei dem Thema noch nicht so recht durchblick, vielleiht hilft mal ein Sachkundiger:

    Assange soll in Schweden verhört werden, weil es Vorwürfe gegen ihn gibt. Er verspricht sich einer Anhörung zu stellen, wird nicht festgehalten, darf das Land nicht verlassen. Er haut nach UK ab. Auch wenn die ursprünglichen Vorwürfe nicht stimmen würden, hat er jetzt zusätzlich gegen Auflagen verstossen.

    In UK steht er unter Hausarrest mit Fussfessel (hat ja in Schweden schon gezeigt, dass man ihm nicht trauen kann). Zieht vor Gericht und erreicht nichts. Daraufhin verstösst er erneut gegen Auflagen und haut in die Botschaft ab. Dabei verlieren seine Freunde das Geld, welches als Kaution hinterlegt wurde (ich meine 200.000 £ ?).

    Jetzt hat er schon zweimal gegen irgendwelche Auflagen verstossen, die mit dem ursprünglichen Vorwurf nichts zu tun haben und eigentlich gesondert verfolgt werden müssen. Aufgrund der Geringfügigkeit, waren die bisherigen Auflagen auch sehr lasch und entgegenkommend.

    Als Erklärung für sein Verhalten, gibt er an, dass er nach Auslieferung an Schweden eine Auslieferung in die USA zu befürchten hat. Für einen Aussenstehenden sieht es schnell nach "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat" aus.

    Die USA ist ein Rechtsstaat (siehe O. J. Simpson u.a.) in dem er sich den möglichen Vorwürfen stellen kann. Falls er sich des Verrats schuldig gemacht hat, so wie Manning, dann hat er sich eben schuldig gemacht. Die reine Veröffentlichung von zugespielten Informationen ist nicht verboten, die aktive Teilnahmen an der Beschaffung schon. Immerhin haben alle grossen Zeitungen die Informationen verbreitet und niemand wurde dafür belangt - Rechtsstaat eben.

    Ich habe irgenwo noch nicht raus, warum das ganze so viel Verschwörungstheorie und Spekulation enthält, wenn die Sachlage doch recht eindeutig ist und eigentlich niemand damit rechnen kann, dass hier die Behörden nicht ihren Job machen müssen.

  2. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: a user 16.08.12 - 12:58

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich habe irgenwo noch nicht raus, warum das ganze so viel
    > Verschwörungstheorie und Spekulation enthält,

    weil eben das folgende meiner Erfahrung nach weder in den USA noch in Deutschland noch sonst wo auf der Welt so im Allgemeinen zutrifft. Du sagst es ja selbst: "eigentlich".
    > wenn die Sachlage doch recht
    > eindeutig ist und eigentlich niemand damit rechnen kann, dass hier die
    > Behörden nicht ihren Job machen müssen.

  3. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Endwickler 16.08.12 - 13:04

    Also dass sich die USA im Fall nichtamerikanischer Bürger als Rechtsstaat verhalten, glaube ich seit einigen Jahren nicht mehr. Als Nichtamerikaner, unberühmter Afroamerikaner oder sonstwie verdächtig aussehende Person wäre jeder gut beraten, sich im Zweifel nach Möglichkeit von den USA und ihren tollwütigen Instrumenten der Macht fernzuhalten.

  4. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: the_spacewürm 16.08.12 - 13:06

    Auslieferungshaft wegen "Lappalien" gibts übrigens auch in D:
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/tierschuetzer-paul-watson-besessener-auf-der-flucht-1.1422486

  5. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Uschi12 16.08.12 - 13:09

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Falls er sich des Verrats schuldig
    > gemacht hat, so wie Manning, dann hat er sich eben schuldig gemacht. Die
    > reine Veröffentlichung von zugespielten Informationen ist nicht verboten,
    > die aktive Teilnahmen an der Beschaffung schon. Immerhin haben alle grossen
    > Zeitungen die Informationen verbreitet und niemand wurde dafür belangt -
    > Rechtsstaat eben.
    Manning ist doch offiziell noch in "U-Haft"?! Sie versuchen doch immernoch ihm unter Foltermaßnahmen ein Schuldeingeständnis und andere Informationen auszupressen. Wieso sprichst du dann von "schuldig gemacht"?
    Wieso hat JA deiner Meinung nach die Informationen aktiv beschaffen? Er hat eine Plattform zur Verfügung gestellt in der zugestellte Informationen gesammelt und dann den Zeitungen zugespielt werden. Bei deinem Beispiel wäre das also der Briefkasten der Zeitung. Dass Wikileaks oder JA aktiv Daten besorgt hat (z.B. durch Hacks) ist wo genau bewiesen?

  6. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: 111000110010 16.08.12 - 13:26

    >Manning ist doch offiziell noch in "U-Haft"?

    Ich habe ehrlich gesagt nicht recherchiert und ging davon aus, dass ihm Verrat vorgeworfen wird und er vor einem Gericht/Militärgericht steht. Da das schon so lange her ist, und es keine Meldung gab, dass er auf freiem Fuss ist, ging ich davon aus, dass sie ihn schuldig gesprochen haben.

    >Wieso hat JA deiner Meinung nach die Informationen aktiv beschaffen?

    Jetzt bin ich verwirrt. Es ist nicht meine Meinung, hab ich auch so nicht geschrieben? Assange selber sagt doch, dass die USA ihm deswegen an den Kragen will, deshalb ist er ja auf der Flucht. Wenn ihm da nichts nachzuweisen ist, braucht er sich nicht zu verstecken oder?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.12 13:27 durch 111000110010.

  7. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Uschi12 16.08.12 - 13:28

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ihm da nichts
    > nachzuweisen ist, braucht er sich nicht zu verstecken oder?

    Würdest du das ausprobieren wollen an seiner Stelle, wenn du die USA gegen dich hast und mitkriegst was mit Manning seit 1,5 Jahren oder so passiert?

  8. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: 111000110010 16.08.12 - 13:41

    >an seiner Stelle

    Würdest du an Stelle eines Rechtsstaates so einen Typen abhauen lassen oder gar ausserhalb des Gerichtssaales mit dem diskutieren?

  9. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Tantalus 16.08.12 - 13:44

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würdest du an Stelle eines Rechtsstaates so einen Typen abhauen lassen oder
    > gar ausserhalb des Gerichtssaales mit dem diskutieren?

    Im Augenblick gibt es noch nicht einmal eine Anklage. Und eine Befragung durch Ermnittler findet i.d.R. nicht in einem Gerichtssaal statt. Wenn, dann allerhöchstens auf einer Polizeiwache. Aber frag Dich doch mal selbst, warum ein Rechtsstaat nicht bereit ist, eine *Befragung* in den Räumen der Botschaft durchzuführen, wenn es doch nur eine "Befragung" sein soll.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  10. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: turageo 16.08.12 - 14:02

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ihm da nichts nachzuweisen ist, braucht er sich nicht zu verstecken oder?

    Das ist so eine Aussage, die ich so nicht stehen lassen möchte. Die gleiche Polemik kam von etlichen auch schon zur VDS ("Wer nichts zu verbergen hat..."). Wir alle haben ja in der Schule gelernt wie ach so demokratisch-rechtsstaatlich die westlichen Länder doch sind. Ohne jetzt auf Paranoia und Verschwörungstheorien aufbauen zu wollen. Gleich doch bitte mal das Gelernte mit der Realität ab.

    Ein Beispiel für die USA ist Guantanamo. Hier werden gegen Recht und Gesetz Leute festgehalten in sehr menschenunwürdig anmutenden Verhältnissen. Das Ganze ohne das überhaupt jemals ein Beweis der Schuld, ein Haftbefehl oder ein Gerichtsverfahren existiert hätte. Dann hätten wir da noch Angriffskriege mit einer an den Haaren herbeigezogenen Begründung (Afghanistan + Irak, bin mal gespannt ob sie sich gegen den Iran auch noch mal trauen), Erschießungskommandos (bin Laden), Entführungen durch die CIA außerhalb der USA (Khaled el-Masri),... Einer solchen Regierung möchtest Du jetzt ernsthaft Rechtsstaatlichkeit und faires Verhalten unterstellen?

    Ich stehe durchaus auf dem Standpunkt, dass Assange sich falsch verhält, den Aspekt mit der USA nehme ich ihm aber ohne weiteres ab.

  11. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Drizzt 16.08.12 - 14:16

    turageo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich stehe durchaus auf dem Standpunkt, dass Assange sich falsch verhält,
    > den Aspekt mit der USA nehme ich ihm aber ohne weiteres ab.

    Da stehst du auch nicht alleine mit, das wurde ja gerade schonmal in nem anderen Thread verlinkt:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/20/julian-assange-right-asylum

  12. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Cidfreak 16.08.12 - 14:20

    Aktuell hat Assange keinen Grund, sich zu verstecken, denn soll er a) nur als Zeuge vernommen werden & b) wenn er, wie er behauptet unschuldig ist, dann muss er sich nicht vor einem Verfahren in Schweden/USA fürchten, das sind beides Rechtsstaaten.
    IMHO sagt er zwar, er sei unschuldig, entzieht sich aber der Strafverfolgung, was nicht zusammenpasst. Er, dem ich eine Vergewaltigung durchaus zutraue, versucht sich in seiner Paranoia einfach als armer Verfolgter darzustellen & macht sich so zum Vorbild für Leute wie Kim Schmitz.

  13. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Uschi12 16.08.12 - 14:29

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würdest du an Stelle eines Rechtsstaates so einen Typen abhauen lassen oder
    > gar ausserhalb des Gerichtssaales mit dem diskutieren?

    Tut mir leid, aber in die Lage eines Staates kann ich mich absolut schlecht reinversetzen. Da gäbe es auch zuviele die unterschiedliche Interessen und Lösungsvorschläge hätten. Aber wenn es nur um eine Befragung geht, dann verstehe ich nicht warum dies nicht wie angeboten in dafür bereitgestellten Räumen stattfinden kann.

    Nebenbei bemerkt hast du meine Frage nicht beantwortet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.12 14:31 durch Uschi12.

  14. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Uschi12 16.08.12 - 14:34

    Cidfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aktuell hat Assange keinen Grund, sich zu verstecken, denn soll er a) nur
    > als Zeuge vernommen werden & b) wenn er, wie er behauptet unschuldig ist,
    > dann muss er sich nicht vor einem Verfahren in Schweden/USA fürchten, das
    > sind beides Rechtsstaaten.
    > IMHO sagt er zwar, er sei unschuldig, entzieht sich aber der
    > Strafverfolgung, was nicht zusammenpasst. Er, dem ich eine Vergewaltigung
    > durchaus zutraue, versucht sich in seiner Paranoia einfach als armer
    > Verfolgter darzustellen & macht sich so zum Vorbild für Leute wie Kim
    > Schmitz.
    DU redest hier von keine Angst haben und Rechtsstaat und selbst vorverurteilst du ihn schon mit deinen Aussagen bzgl. "Zutrauen einer Vergewaltigung", "Paranoia" und "Darstellung als armer Schlucker".

  15. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Andreas2k 16.08.12 - 14:35

    Rechtsstaat != Recht bekommen!

    Manning hat keinen Landesverrat begangen denn er hat keine Militärgeheimnisse weitergegeben sondern Beweise für vertuschte Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen der US Arme an die Presse weitergegeben. In Hollywoodfilmen wäre er der Held - siehe Film Staatsfeind Nr. 1!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.12 14:38 durch Andreas2k.

  16. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Cidfreak 16.08.12 - 14:40

    Uschi12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cidfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aktuell hat Assange keinen Grund, sich zu verstecken, denn soll er a)
    > nur
    > > als Zeuge vernommen werden & b) wenn er, wie er behauptet unschuldig
    > ist,
    > > dann muss er sich nicht vor einem Verfahren in Schweden/USA fürchten,
    > das
    > > sind beides Rechtsstaaten.
    > > IMHO sagt er zwar, er sei unschuldig, entzieht sich aber der
    > > Strafverfolgung, was nicht zusammenpasst. Er, dem ich eine
    > Vergewaltigung
    > > durchaus zutraue, versucht sich in seiner Paranoia einfach als armer
    > > Verfolgter darzustellen & macht sich so zum Vorbild für Leute wie Kim
    > > Schmitz.
    > DU redest hier von keine Angst haben und Rechtsstaat und selbst
    > vorverurteilst du ihn schon mit deinen Aussagen bzgl. "Zutrauen einer
    > Vergewaltigung", "Paranoia" und "Darstellung als armer Schlucker".

    Ich habe nur gesagt, dass ich ihm aufgrund seines Verhaltens durchaus so ein Delikt zutraue.
    Er ist offensichtlich paranoid, ich meine würdest du, wenn man dich als Zeuge vernehmen will, dich als politisch Verfolgter in eine Botschaft absetzen ? Und behaupten, dass der Rest der Welt dich verfolgt ?
    Wo hab ich ihn einen armen Schlucker genannt ?

  17. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Tantalus 16.08.12 - 14:43

    Cidfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er ist offensichtlich paranoid, ich meine würdest du, wenn man dich als
    > Zeuge vernehmen will, dich als politisch Verfolgter in eine Botschaft
    > absetzen ? Und behaupten, dass der Rest der Welt dich verfolgt ?

    Gegenfrage: Wie würdest Du Dich verhalten, wenn man Dich angeblich "nur als Zeige befragen" will, aber dafür einen internationalen Haftbefehl gegen Dich ausstellt und in den USA, die ja dafür bekannt sind, NIEMALS NICHT Menschen aus anderen Staaten zu kidnappen, und auch NIRGENDWO Foltergefängnisse betreiben, hinter Deinem Kopf her sind? Würdest Du dann seelenruhig in die nächste Polizeiwache schlendern und Dich stellen?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  18. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: marsupilami72 16.08.12 - 14:50

    111000110010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie habe ich bei dem Thema noch nicht so recht durchblick, vielleiht
    > hilft mal ein Sachkundiger:
    >
    > Assange soll in Schweden verhört werden, weil es Vorwürfe gegen ihn gibt.
    > Er verspricht sich einer Anhörung zu stellen, wird nicht festgehalten, darf
    > das Land nicht verlassen.

    Er hat Schweden völlig legal und mit der ausdrücklichen Erlaubnis der Staatsanwaltschaft verlassen.
    Erst als er weg war, ist eine andere Staatsanwältin auf die Idee gekommen, die Geschichte wieder aufzurollen und ihn jetzt auf einmal doch noch befragen zu wollen...

  19. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Cidfreak 16.08.12 - 14:50

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cidfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Er ist offensichtlich paranoid, ich meine würdest du, wenn man dich als
    > > Zeuge vernehmen will, dich als politisch Verfolgter in eine Botschaft
    > > absetzen ? Und behaupten, dass der Rest der Welt dich verfolgt ?
    >
    > Gegenfrage: Wie würdest Du Dich verhalten, wenn man Dich angeblich "nur als
    > Zeige befragen" will, aber dafür einen internationalen Haftbefehl gegen
    > Dich ausstellt und in den USA, die ja dafür bekannt sind, NIEMALS NICHT
    > Menschen aus anderen Staaten zu kidnappen, und auch NIRGENDWO
    > Foltergefängnisse betreiben, hinter Deinem Kopf her sind? Würdest Du dann
    > seelenruhig in die nächste Polizeiwache schlendern und Dich stellen?
    >
    > Gruß
    > Tantalus

    "Angeblich" ? Er soll offiziell nur als Zeuge in einem Verfahren der StA vernommen werden. Er ist also nichtmal angeklagt.
    Die Staatsanwaltschaft hat den Fall neu aufgerollt & musste wahrscheinlich davon ausgehen, dass er sich nicht freiwillig in Richtung Schweden bewegen würde.
    Außerdem geht es erstmal nicht direkt um die Auslieferung an die USA, sondern um die Auslieferung nach Schweden.
    Wo sind denn konkrete Beweise, dass die USA ihm nach seinem Kopf trachten ?
    Wenn ich unschuldig wäre, würde ich mich der Polizei stellen.

    P.S.: Dass die USA auch ne Menge Dreck am Stecken haben, ist mir klar.

    MfG

    Cidfreak



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.12 14:56 durch Cidfreak.

  20. Re: "Verschwörungstheorie" vs. "Rechtsstaat"

    Autor: Tantalus 16.08.12 - 14:58

    Cidfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Angeblich" ? Er soll offiziell nur als Zeuge in einem Verfahren der StA
    > vernommen werden. Er ist also nichtmal angeklagt.

    "Angeblich" weil man jemanden nicht verhaften muss, um ihn zu befragen. Sowas geht durchaus auch im Ausland.

    > Die Staatsanwaltschaft hat den Fall neu aufgerollt & musste wahrscheinlich
    > davon ausgehen, dass er sich nicht freiwillig in Richtung Schweden bewegen
    > würde.

    Wozu auch? Wenn die schwedische Staatsanwaltschaft JA befragen will, kann sie genausogut jemanden nach GB schicken der sich mit ihm unterhält. Das wollen sie aber nicht. Warum wohl?

    > Außerdem geht es erstmal nicht direkt um die Auslieferung an die USA,
    > sondern um die Auslieferung nach Schweden.

    Vordergründig ja. Aber siehe oben, warum will Schweden denn mit aller Gewalt eine Auslieferung, wenn es doch nur um eine Befragung geht?

    > Wenn ich unschuldig wäre, würde ich mich der Polizei stellen.

    Ja, sicher.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

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