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Garantie

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  1. Garantie

    Autor: blubbico 09.06.17 - 19:10

    So richtig verstehe ich diesen Vorgang nicht.

    Angenommen es ginge wirklich um den Defekt des Gerätes: Dann müsste sie doch auf Reparatur klagen. Kann sie aber rechtlich gar nicht, denn die Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers. Also geht's doch eher um die Sachmängelhaftung. Dafür müsste sie aber dem Verkäufer nachweisen, dass der Fehler (Touch-Funktion defekt) bereits beim Kauf im Keim vorhanden war, was nur durch ein Gutachten möglich ist.
    Des Weiteren steht dem Händler ein angemessener Zeitraum zu, um eine Reparatur oder einen Austausch durchzuführen. Wie kommt man da auf die Idee mit dem Schadenersatz?
    Datensicherungen müssen auch vom Verbraucher durchgeführt werden, genauso wie Zweitgeräte besorgen etc. - mehr Aufklärung seitens Golem wäre wünschenswert!

  2. Re: Garantie

    Autor: Sockenträger 09.06.17 - 19:21

    Im Urteil steht, dass der Zeitraum vom Erwerb (Mai 2014) und Defekt (September 2014) innerhalb der Gewährleistungspflicht des Händlers war. Der Händler hat die kostenfreie Reparatur mit Hinweis auf "fehlende Garantie" abgelehnt. Die Kundin wollte aber keine Garantie - wofür der Hersteller freiwillig verantwortlich ist sondern Gewährleistung.

    Der Händler wollte sich wohl aus der Affäre ziehen, dieser Punkt wurde vom Gericht anerkannt.

    "Das Amtsgericht Schwelm hat der Klage durch Urteil vom 08.07.2016 im Hinblick auf die begehrte Neulieferung eines Mobiltelefons stattgegeben, hinsichtlich des Nutzungsausfalls jedoch abgewiesen."

  3. Re: Garantie

    Autor: Oktavian 09.06.17 - 19:23

    > So richtig verstehe ich diesen Vorgang nicht.

    Der Artikel fasst das auch nicht gut zusammen, und selbst die Pressemitteilung ist bei der Zusammenfassung des Sachverhalts etwas krude.

    > Angenommen es ginge wirklich um den Defekt des Gerätes: Dann müsste sie
    > doch auf Reparatur klagen. Kann sie aber rechtlich gar nicht, denn die
    > Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers. Also geht's doch
    > eher um die Sachmängelhaftung.

    Sie hat das Handy zur Reparatur wg. Defekt im Rahmen der Sachmängelhaftung dem Verkäufer übergeben. Der hat erst nach sehr langer Zeit die Reparatur abgelehnt, da der Schaden selbstverschuldet zu sein schien.

    Das hat die Klägerin auch nicht bestritten, sie störte sich an der sehr langen Zeit, die verging, bis der Händler feststellte, dass er nicht leisten will/muss. Für diese Zeit wollte sie Nutzungsausfall, da diese Zeit ja vom Händler verschuldet war.

    Ursprünglich ging es dann um 1 EUR pro Tag, den Wert hat sie später konkretisiert nach Kauf eines Ersatztelefons.

  4. Re: Garantie

    Autor: Anonymer Nutzer 09.06.17 - 19:33

    blubbico schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So richtig verstehe ich diesen Vorgang nicht.
    >
    > Angenommen es ginge wirklich um den Defekt des Gerätes: Dann müsste sie
    > doch auf Reparatur klagen. Kann sie aber rechtlich gar nicht, denn die
    > Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers. Also geht's doch
    > eher um die Sachmängelhaftung. Dafür müsste sie aber dem Verkäufer
    > nachweisen, dass der Fehler (Touch-Funktion defekt) bereits beim Kauf im
    > Keim vorhanden war, was nur durch ein Gutachten möglich ist.
    > Des Weiteren steht dem Händler ein angemessener Zeitraum zu, um eine
    > Reparatur oder einen Austausch durchzuführen. Wie kommt man da auf die Idee
    > mit dem Schadenersatz?
    > Datensicherungen müssen auch vom Verbraucher durchgeführt werden, genauso
    > wie Zweitgeräte besorgen etc. - mehr Aufklärung seitens Golem wäre
    > wünschenswert!


    Wie will der Gutachter prüfen ob ein Gerät vor ca. 6 Monaten (nach täglicher nutzung) noch in Ordnung war, den Gutachter will ich sehen?
    Ausserdem muss ab 6 Monaten nach dem Kauf nicht mehr der Hersteller beweisen das der Fehler nicht vorhanden war, sondern der Käufer muss beweisen das der Fehler schon bestanden hat (klingt ähnlich, ist aber ein großer Unterschied).
    Andererseits muss er das garnicht, da hier nicht beanstandet wird das der Fehler seit Auslieferung bestanden hat.

    Da der Händler die Reperatur (mit Begründung) verweigert hat und dadurch bereits Zeit vergeht in dem Sie einen Nutzungsausfall hat, muss sie den Nutzungsausfall sofort beklagen, da wenn ein Urteil gefällt werden würde (z.B. Reperatur) wären anschließende Forderungen rechtlich schwer durchzusetzen. Intelligenterweise sollte Sie auf Reperatur und Schadensersatz/Nutzungsausfall klagen - aber eben nur wenn sie an dem Defekt nicht schuld ist. Sonst kanns teuer werden...

  5. Re: Garantie

    Autor: crazypsycho 09.06.17 - 20:40

    blubbico schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So richtig verstehe ich diesen Vorgang nicht.
    >
    > Angenommen es ginge wirklich um den Defekt des Gerätes: Dann müsste sie
    > doch auf Reparatur klagen. Kann sie aber rechtlich gar nicht, denn die
    > Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers.

    Der Hersteller muss keine Garantie anbieten, dies ist freiwillig. Bietet er sie aber an, darf er sie nicht einfach grundlos ablehnen. Man kann daher natürlich auch den Hersteller verklagen.
    Und nicht jede ausschließende Klausel hat vor Gericht Bestand. Bspw Garantiesiegel bei Desktop-PCs. Die darf man zerstören und trotzdem muss Garantie gewährt werden.

    > Also geht's doch
    > eher um die Sachmängelhaftung. Dafür müsste sie aber dem Verkäufer
    > nachweisen, dass der Fehler (Touch-Funktion defekt) bereits beim Kauf im
    > Keim vorhanden war, was nur durch ein Gutachten möglich ist.

    Ja es geht um Sachmängelhaftung, da es ja über den Händler läuft und dieser auch verklagt wurde.
    Aber das Gerät wurde im Mai gekauft und ging im September kaputt, also nach etwa 4 Monaten.
    In den ersten 6 Monaten trägt der Händler die Beweislast. Das heißt der Händler muss nachweisen, das der Fehler beim Kauf noch nicht vorhanden war.

    > Des Weiteren steht dem Händler ein angemessener Zeitraum zu, um eine
    > Reparatur oder einen Austausch durchzuführen. Wie kommt man da auf die Idee
    > mit dem Schadenersatz?

    Der Händler hat die Reparatur/Austausch aber abgelehnt. Der Kläger hat aber Anspruch darauf, da innerhalb der Gewährleistung. Diesem Anspruch wurde auch stattgegeben. Der Händler muss das Gerät also reparieren oder austauschen.
    Nur die Nutzungsausfall wurde abgelehnt, da wurde pro Tag 1¤ gefordert.

    > Datensicherungen müssen auch vom Verbraucher durchgeführt werden, genauso
    > wie Zweitgeräte besorgen etc. - mehr Aufklärung seitens Golem wäre
    > wünschenswert!

    Ja, insbesondere hätte man erwähnen sollen, dass zwar der Schadensersatz abgelehnt wurde, die Gewährleistung aber nicht.

  6. Re: Garantie

    Autor: masel99 09.06.17 - 23:08

    H1o84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausserdem muss ab 6 Monaten nach dem Kauf nicht mehr der Hersteller
    > beweisen das der Fehler nicht vorhanden war,

    Genauer der Verkäufer, der Hersteller hat damit nichts zu tun.

  7. Re: Garantie

    Autor: Faksimile 10.06.17 - 17:54

    Wurde der Schadenersatz (Nutzungsausfall bei weiterlaufenden Kosten des verbundenen Vertrages) nicht deshalb gefordert, weil der Händler die Gewährleistung versagt hat? Hätte die Kundin sich also ein weiteres Gerät zu hohen Kosten, mit der Gefahr des Wertverlustes bei Wiederverkauf, anschaffen sollen nur um den Vertrag, der ja Ort und Zeitgleich in Abhängigkeit mit dem zu gewärleistenden Gegenstand geschlossen wurde, nutzen zu können? Vertragskosten während der Ausfallzeit (inkludiert indirekt die Kosten für das Gerät) im Verhältnis zum handelüblichen Beschaffungspreis des Gerätes?

    Mal im Vergleich zum Festnetz:
    Vertragsschluss (NGN) mit Provider mit preislich inkludiertem Kauf eines Routers. Router fällt durch Blitzschlag aus und Gewährleistung wird versagt. Über die Zeitdauer des Streites können die Leistungen nicht erbracht werden, da kein Ersatzrouter vorhanden ist. D. h. kein Telefon und kein Internet. Wenn man das Urteil del LG Hamm jetzt hier anwendet ...
    Denn der Blitzschlagschaden ist selbstverschuldet, da üblicherweise keine entsprechenden Überspannungsschutzmaßnahmen für Signal- und Versorgungsspannung vorhanden waren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.17 18:04 durch Faksimile.

  8. Re: Garantie

    Autor: Bavaria.law 10.06.17 - 18:26

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wurde der Schadenersatz (Nutzungsausfall bei weiterlaufenden Kosten des
    > verbundenen Vertrages) nicht deshalb gefordert, weil der Händler die
    > Gewährleistung versagt hat? Hätte die Kundin sich also ein weiteres Gerät
    > zu hohen Kosten, mit der Gefahr des Wertverlustes bei Wiederverkauf,
    > anschaffen sollen nur um den Vertrag, der ja Ort und Zeitgleich in
    > Abhängigkeit mit dem zu gewärleistenden Gegenstand geschlossen wurde,
    > nutzen zu können? Vertragskosten während der Ausfallzeit (inkludiert
    > indirekt die Kosten für das Gerät) im Verhältnis zum handelüblichen
    > Beschaffungspreis des Gerätes?
    >
    > Mal im Vergleich zum Festnetz:
    > Vertragsschluss (NGN) mit Provider mit preislich inkludiertem Kauf eines
    > Routers. Router fällt durch Blitzschlag aus und Gewährleistung wird
    > versagt. Über die Zeitdauer des Streites können die Leistungen nicht
    > erbracht werden, da kein Ersatzrouter vorhanden ist. D. h. kein Telefon und
    > kein Internet. Wenn man das Urteil del LG Hamm jetzt hier anwendet ...
    > Denn der Blitzschlagschaden ist selbstverschuldet, da üblicherweise keine
    > entsprechenden Überspannungsschutzmaßnahmen für Signal- und
    > Versorgungsspannung vorhanden waren.

    Das wäre hier eben nicht so, weil der BGH 2013 bereits entschieden hat, dass die Verfügbarkeit von Telefon und Internet eben schon zur allgemeinen Lebensführung unverzichtbar sind.
    Bei Blitzschlag speziell fällt das Verschulden und die Nachbesserungspflicht weg, weswegen konkret nichts zu ersetzen wäre. Es ist egal wer dieses Verschulden trägt odrr ob es höhere Gewalt ist, es ist nur relevant, ob ein Sachmangel bei Gefahrübergang (Lieferung) vorlag.

    Es geht bei dem Urteil - und deswegen ist es besonders - im Ergebnis schlicht darum, ob ich Nutzungsausfallschaden wegen des mobilen Internetzugangs geltend machen kann, ohne einen tatsächlichen materiellen Schaden erlitten zu haben.

    In diesem Fall ist viel Störfeuer dabei, man könnte ihn deswegen wie folgt runterbrechen:
    Kundin kauft Tablet (internetfähig, jedoch ohne Vertrag, etc.) und dieses Tablet geht kaputt. Der Händler verweigert unberechtigt die Reparatur. Die Kundin hat keine andere Möglichkeit sonst mobil das Internet zu nutzen. Deswegen fordert sie Schadensersatz wegen der Nichtnutzbarkeit des mobilen Internets, auch wenn sie es in der Zeit nicht einmal hätte nutzen wollen oder müssen.
    Genau diesen Anspruch hat das LG in bezug auf das mobile Internet verneint.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.17 18:30 durch Bavaria.law.

  9. Re: Garantie

    Autor: Faksimile 10.06.17 - 20:50

    Bavaria.law schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Faksimile schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wurde der Schadenersatz (Nutzungsausfall bei weiterlaufenden Kosten des
    > > verbundenen Vertrages) nicht deshalb gefordert, weil der Händler die
    > > Gewährleistung versagt hat? Hätte die Kundin sich also ein weiteres
    > Gerät
    > > zu hohen Kosten, mit der Gefahr des Wertverlustes bei Wiederverkauf,
    > > anschaffen sollen nur um den Vertrag, der ja Ort und Zeitgleich in
    > > Abhängigkeit mit dem zu gewärleistenden Gegenstand geschlossen wurde,
    > > nutzen zu können? Vertragskosten während der Ausfallzeit (inkludiert
    > > indirekt die Kosten für das Gerät) im Verhältnis zum handelüblichen
    > > Beschaffungspreis des Gerätes?
    > >
    > > Mal im Vergleich zum Festnetz:
    > > Vertragsschluss (NGN) mit Provider mit preislich inkludiertem Kauf eines
    > > Routers. Router fällt durch Blitzschlag aus und Gewährleistung wird
    > > versagt. Über die Zeitdauer des Streites können die Leistungen nicht
    > > erbracht werden, da kein Ersatzrouter vorhanden ist. D. h. kein Telefon
    > und
    > > kein Internet. Wenn man das Urteil del LG Hamm jetzt hier anwendet ...
    > > Denn der Blitzschlagschaden ist selbstverschuldet, da üblicherweise
    > keine
    > > entsprechenden Überspannungsschutzmaßnahmen für Signal- und
    > > Versorgungsspannung vorhanden waren.
    >
    > Das wäre hier eben nicht so, weil der BGH 2013 bereits entschieden hat,
    > dass die Verfügbarkeit von Telefon und Internet eben schon zur allgemeinen
    > Lebensführung unverzichtbar sind.
    ...
    > Kundin kauft Tablet (internetfähig, jedoch ohne Vertrag, etc.) und dieses
    > Tablet geht kaputt. Der Händler verweigert unberechtigt die Reparatur. Die
    > Kundin hat keine andere Möglichkeit sonst mobil das Internet zu nutzen.
    > Deswegen fordert sie Schadensersatz wegen der Nichtnutzbarkeit des mobilen
    > Internets, auch wenn sie es in der Zeit nicht einmal hätte nutzen wollen
    > oder müssen.
    > Genau diesen Anspruch hat das LG in bezug auf das mobile Internet verneint.

    Bedeutet also, dass die Gerichte zwischen Festnetz und mobilem Internet abgrenzen wollen? Es gibt Personen, die nur noch über Mobiltelefon arbeiten.
    Wie verhält es sich mit Kunden, die nur über LTE/UMTS einen Internetanschluss haben. Der wird nämlich über "mobil" sprich Funk verbunden. Das ist Lebens- und Praxisfremd!

  10. Re: Garantie

    Autor: Bavaria.law 10.06.17 - 21:42

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bavaria.law schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Faksimile schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > Deswegen fordert
    >
    > Bedeutet also, dass die Gerichte zwischen Festnetz und mobilem Internet
    > abgrenzen wollen? Es gibt Personen, die nur noch über Mobiltelefon
    > arbeiten.
    > Wie verhält es sich mit Kunden, die nur über LTE/UMTS einen
    > Internetanschluss haben. Der wird nämlich über "mobil" sprich Funk
    > verbunden. Das ist Lebens- und Praxisfremd!

    Die Gerichte trennen zwischen der Verfügbarkeit des Internets an sich, egal über welches Medium, und speziell das mobile Internet - so im hiesigen Fall.

    Wenn ich Internetanschluss nur über LTE/UMTS habe und sonst keinen Zugang, dann wird hier die Nutzungsmöglichkeit als Schaden ersetzt. Das gilt bereits seit dem BGH-Urteil 2013.
    Plakativ: Es geht nur darum, ob mobiles Internet inzwischen "lebenswichtig" ist.

    Wenn Personen unterwegs über Mobilfunk arbeiten, dann kann man ggf. einen konkreten bzw. bestimmbaren Schaden nachweisen.

    Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel (Händler repariert jeweils nicht obwohl er müsste): Geht mir das DSL-Modem kaputt und habe ich keinen Zugang über Mobilfunk, dann bekomme ich Nutzungsausfallschaden ohne Schadensnachweis.
    Geht mir hingegen das Modem im Handy kaputt und habe ich zuhause Internet, dann bekomme ich nichts, weil ich ja noch grundsätzlich Zugang habe - nur halt mich unterwegs.
    Geht das Modem im Handy kaputt, kann ich deswegen einen Vertrag unterwegs per Mail nicht abschließen und entgehen mir 1000 Euro Gewinn, dann werden mir diese ersetzt - vorausgesetzt ich kann es beweisen.

  11. Re: Garantie

    Autor: Faksimile 10.06.17 - 23:01

    Bavaria.law schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Faksimile schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bavaria.law schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Faksimile schrieb:
    > > >
    > >
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    > >
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    > > > Deswegen fordert
    > >
    > > Bedeutet also, dass die Gerichte zwischen Festnetz und mobilem Internet
    > > abgrenzen wollen? Es gibt Personen, die nur noch über Mobiltelefon
    > > arbeiten.
    > > Wie verhält es sich mit Kunden, die nur über LTE/UMTS einen
    > > Internetanschluss haben. Der wird nämlich über "mobil" sprich Funk
    > > verbunden. Das ist Lebens- und Praxisfremd!
    >
    > Die Gerichte trennen zwischen der Verfügbarkeit des Internets an sich, egal
    > über welches Medium, und speziell das mobile Internet - so im hiesigen
    > Fall.
    >
    > Wenn ich Internetanschluss nur über LTE/UMTS habe und sonst keinen Zugang,
    > dann wird hier die Nutzungsmöglichkeit als Schaden ersetzt. Das gilt
    > bereits seit dem BGH-Urteil 2013.
    > Plakativ: Es geht nur darum, ob mobiles Internet inzwischen "lebenswichtig"
    > ist.
    >
    > Wenn Personen unterwegs über Mobilfunk arbeiten, dann kann man ggf. einen
    > konkreten bzw. bestimmbaren Schaden nachweisen.
    >
    > Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel (Händler repariert jeweils nicht
    > obwohl er müsste): Geht mir das DSL-Modem kaputt und habe ich keinen
    > Zugang über Mobilfunk, dann bekomme ich Nutzungsausfallschaden ohne
    > Schadensnachweis.
    > Geht mir hingegen das Modem im Handy kaputt und habe ich zuhause Internet,
    > dann bekomme ich nichts, weil ich ja noch grundsätzlich Zugang habe - nur
    > halt mich unterwegs.
    > Geht das Modem im Handy kaputt, kann ich deswegen einen Vertrag unterwegs
    > per Mail nicht abschließen und entgehen mir 1000 Euro Gewinn, dann werden
    > mir diese ersetzt - vorausgesetzt ich kann es beweisen.

    Im BGH-Urteil III ZR 98/12 heisst es: Es kann einen ersatzfähigen Vermögensschaden darstellen, wenn dem Inhaber
    eines DSL-Anschlusses die Möglichkeit genommen wird, seinen Zugang zum Internet zu nutzen, ohne dass ihm hierdurch Mehraufwendungen entstanden oder Einnahmen entgangen sind.

    Hier wurde das Internet über DSL als entsprechend Schadenersatzfähig angesehen. Wenn man dieses Urteil exakt und streng betrachtet, steht dieser Schadenersatz nur DSL-Nutzer zu. Also wären VDSL und FTTB/FTTH Nutzer hiervon ausgenommen, da der BGH nur DSL explizit im Urteil nennt.

    Der Gewährleistungsanspruch im Urteil 7 S 70/16 LG Hagen wird, laut Presseerklärung, zugestanden, der Schadenersatz aber nicht. Es erfolgt ein Hinweis auf ein Ersatztelefon und einen Festnetzanschluss, von der Verfügbarkeit eines andern Internetanschlusses ist in der Presseerklärung aber keine Rede. Insofern muss man erst einmal davon ausgehen, dass das Internet nur über das Mobiltelefon zur Verfügung stand und hier das Zugangsgerät durch defekt (verbundene Verträge) nicht benutzt werden konnte.
    Und hierfür wollte die Klägerin für den Zeitraum der Nichtnutzbarkeit durch den Streitfall einen Schadenersatz.

    Da eben auch das BGH-Urteil nur auf die technische Lösung DSL und nicht auf den Zugang zum Internet IP-Anschluss insgesamt verweist ist auch dieses Urteil nicht mehr Zeitgemäß. Insbesondere auch dann nicht, wenn man die Problematik VoIP, Hausnotruf, etc. betrachtet, ist der Verweis auf ein Mobiltelefon nicht mehr angebracht. Es gibt schließlich keine gesetzliche Verpflichtung, immer beide Zugangsarten (Festnetz und Mobil) zur Verfügung zu haben. Und da heute die Dienste vermehrt und absehbar nur noch über IP abgewickelt werden ist dieses als Grunddienst technologieunabhängig zu sehen.

    Es fehlt also die Grundsätzliche, Höchstrichterliche Feststellung , ob der Zugang zu einem IP-Netzwerk bzw. zum Internet technologieunabhängig als Grundleistung und damit ggf. Schadenersatzpflichtig ähnlich dem Urteil III ZR 98/12 zu betrachten ist. Auch und insbesondere unter der Betrachtung, dass eben auch immer mehr Dienstleistungen fast nur noch über das I-Net erbracht werden bzw. dort eine schnellere Abwicklung gegeben ist. Auch der Gesetzgeber selber und sogar das zuständige Ministerium/Dienstherr des urteilenden Landgerichtes bietet elektronische Dienste für das Gericht über das I-Net an. Hier erfolgt doch wohl keine Forderung nach Nutzung einer bestimmten Zugangstechnik.

    Das ist eben die Crux an dem BGH-Urteil, dass es nur auf DSL ausgerichtet ist und nicht den grundsätzlichen Zugang zu I-Net betrachtet. Und dies, obwohl im Urteil auf Seite 11 (Ziffer 17) grundsätzlich vom Internet gesprochen wird. Auch in (18) wird der Ersatz durch Mobildienste abgelehnt. Dann müsste man das aber mit den heutigen Technologien in beide Richtungen betrachten.

    Aber das LG Urteil ist ja nsch der Pressemitteilung noch nicht rechtskräftig. Es bleibt also spannend.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.17 23:08 durch Faksimile.

  12. Re: Garantie

    Autor: Bavaria.law 10.06.17 - 23:35

    > Im BGH-Urteil III ZR 98/12 heisst es: Es kann einen ersatzfähigen
    > Vermögensschaden darstellen, wenn dem Inhaber
    > eines DSL-Anschlusses die Möglichkeit genommen wird, seinen Zugang
    > zum Internet zu nutzen, ohne dass ihm hierdurch Mehraufwendungen
    > entstanden oder Einnahmen entgangen sind.
    >
    > Hier wurde das Internet über DSL als entsprechend Schadenersatzfähig
    > angesehen. Wenn man dieses Urteil exakt und streng betrachtet, steht dieser
    > Schadenersatz nur DSL-Nutzer zu. Also wären VDSL und FTTB/FTTH Nutzer
    > hiervon ausgenommen, da der BGH nur DSL explizit im Urteil nennt.

    Allerdings sieht es die überwiegende Literatur so, dass in dem Urteil das Internet an sich erfasst ist.
    In Deutschland sind wir, anders als etwa in den USA, nicht derart an Präzendenzfälle gebunden, dass man ein Urteil "streng" auslegen muss. Kein Richter wird jemanden mit Kabelzugang oder LTE den Nutzungsausfallschaden verwehren, weil es eben kein DSL-Anschluss ist.

    > Der Gewährleistungsanspruch im Urteil 7 S 70/16 LG Hagen wird, laut
    > Presseerklärung, zugestanden, der Schadenersatz aber nicht. Es erfolgt ein
    > Hinweis auf ein Ersatztelefon und einen Festnetzanschluss, von der
    > Verfügbarkeit eines andern Internetanschlusses ist in der Presseerklärung
    > aber keine Rede. Insofern muss man erst einmal davon ausgehen, dass das
    > Internet nur über das Mobiltelefon zur Verfügung stand und hier das
    > Zugangsgerät durch defekt (verbundene Verträge) nicht benutzt werden
    > konnte.

    Das LG Hagen ging explizit auf den Festnetzzugang ein, weil das Telefon eben als wichtiges Lebensgut zählt. Hätte sie kein Ersatzgerät besessen, dann hätte ihr diesbzgl. Schadensersatz zugestanden.
    Das Gericht ging nicht auf den Internetanschluss ein, weil es zunächst geklärt hat, dass mobiles Internet nicht zu besagten Gütern gehört. Es war also nicht nötig, diesen Beweis zu erheben.

    Man muss nicht davon ausgehen, dass kein Internetanschluss zur Verfügung stand. Beweisbelastet ist die Klägerin, da es für sie eine günstige Tatsache beim Schadensersatzanspruch ist. Der Umkehrschluss, dass speziell übers mobile Internet gesprochen wurde deutet darauf hin, dass es ihr eben schon zur Verfügung stand.

    > Und hierfür wollte die Klägerin für den Zeitraum der Nichtnutzbarkeit durch
    > den Streitfall einen Schadenersatz.
    >
    > Da eben auch das BGH-Urteil nur auf die technische Lösung DSL und nicht auf
    > den Zugang zum Internet IP-Anschluss insgesamt verweist ist auch dieses
    > Urteil nicht mehr Zeitgemäß.

    Ein Urteil muss, anders als ein Gesetz, nicht zeitgemäß sein, solange es keine negative Auswirkung hat, muss es nicht durch eine neuere Entscheidung aufgehoben werden. Außerdem erfasst das Internet explizit DSL-Anschlüsse, es schließt die andere Zugangsarten jedoch nicht aus. Deswegen können diese genauso erfasst sein. Bekommt der BGH morgen einen Fall, wo es um einen Internetanschluss über Kabel geht, dann wird es diesen genauso beurteilen.

    Insbesondere auch dann nicht, wenn man die
    > Problematik VoIP, Hausnotruf, etc. betrachtet, ist der Verweis auf ein
    > Mobiltelefon nicht mehr angebracht. Es gibt schließlich keine gesetzliche
    > Verpflichtung, immer beide Zugangsarten (Festnetz und Mobil) zur Verfügung
    > zu haben. Und da heute die Dienste vermehrt und absehbar nur noch über IP
    > abgewickelt werden ist dieses als Grunddienst technologieunabhängig zu
    > sehen.

    Nochmal zur Verdeutlichung: Gerichte müssen das Recht nicht schaffen, das ist Aufgabe der Legislative. Wenn der BGH sagt DSL ist dabei, dann muss er nicht noch entscheiden, dass auch andere Empfangsarten inbegriffen sind. Diese sind weder ausgeschlossen noch eindeutig erfasst. Allerdings ist das Urteil so zu lesen, dass der BGH wohl den Internetzugang an sich schützen will.

    > Es fehlt also die Grundsätzliche, Höchstrichterliche Feststellung , ob der
    > Zugang zu einem IP-Netzwerk bzw. zum Internet technologieunabhängig als
    > Grundleistung und damit ggf. Schadenersatzpflichtig ähnlich dem Urteil III
    > ZR 98/12 zu betrachten ist. Auch und insbesondere unter der Betrachtung,
    > dass eben auch immer mehr Dienstleistungen fast nur noch über das I-Net
    > erbracht werden bzw. dort eine schnellere Abwicklung gegeben ist.

    Das ist wieder ein ganz anderes Problem und hat insofern mit diesem Urteil zunächst nichts zu tun.

    >Auch der
    > Gesetzgeber selber und sogar das zuständige Ministerium/Dienstherr des
    > urteilenden Landgerichtes bietet elektronische Dienste für das Gericht über
    > das I-Net an. Hier erfolgt doch wohl keine Forderung nach Nutzung einer
    > bestimmten Zugangstechnik.

    Das tut es in der Tat nicht. Elektronisch ist elektronisch, egal über welchen Kanal.

    > Das ist eben die Crux an dem BGH-Urteil, dass es nur auf DSL ausgerichtet
    > ist und nicht den grundsätzlichen Zugang zu I-Net betrachtet.

    Woraus ergibt sich das genau? Das wäre mir jetzt neu.

    >Und dies,
    > obwohl im Urteil auf Seite 11 (Ziffer 17) grundsätzlich vom Internet
    > gesprochen wird. Auch in (18) wird der Ersatz durch Mobildienste abgelehnt.
    > Dann müsste man das aber mit den heutigen Technologien in beide Richtungen
    > betrachten.
    >
    > Aber das LG Urteil ist ja nsch der Pressemitteilung noch nicht
    > rechtskräftig. Es bleibt also spannend.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rechtsanwalt hier zur Revision rät. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass diese Erfolg haben könnte. In ein paar Jahren wird das wohl anders aussehen.

  13. Re: Garantie

    Autor: Faksimile 11.06.17 - 00:33

    Bavaria.law schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Im BGH-Urteil III ZR 98/12 heisst es: Es kann einen ersatzfähigen
    > > Vermögensschaden darstellen, wenn dem Inhaber
    > > eines DSL-Anschlusses die Möglichkeit genommen wird, seinen Zugang
    >
    > > zum Internet zu nutzen, ohne dass ihm hierdurch Mehraufwendungen
    > > entstanden oder Einnahmen entgangen sind.
    > >
    > > Hier wurde das Internet über DSL als entsprechend Schadenersatzfähig
    > > angesehen. Wenn man dieses Urteil exakt und streng betrachtet, steht
    > dieser
    > > Schadenersatz nur DSL-Nutzer zu. Also wären VDSL und FTTB/FTTH Nutzer
    > > hiervon ausgenommen, da der BGH nur DSL explizit im Urteil nennt.
    >
    > Allerdings sieht es die überwiegende Literatur so, dass in dem Urteil das
    > Internet an sich erfasst ist.
    > In Deutschland sind wir, anders als etwa in den USA, nicht derart an
    > Präzendenzfälle gebunden, dass man ein Urteil "streng" auslegen muss.

    Stimmt auffallend. Siehe die "denk/merkwürdigen" Urteile des BGH im Anschluss an die, durch den BGH selbst initiierte Anrufung des EuGH und dessen Urteile C‑359/11 und C‑400/11, die Quasi nur die Versorger vor Regress schützen sollen.

    > Kein Richter wird jemanden mit Kabelzugang oder LTE den Nutzungsausfallschaden
    > verwehren, weil es eben kein DSL-Anschluss ist.
    >
    > > Der Gewährleistungsanspruch im Urteil 7 S 70/16 LG Hagen wird, laut
    > > Presseerklärung, zugestanden, der Schadenersatz aber nicht. Es erfolgt
    > ein
    > > Hinweis auf ein Ersatztelefon und einen Festnetzanschluss, von der
    > > Verfügbarkeit eines andern Internetanschlusses ist in der
    > Presseerklärung
    > > aber keine Rede. Insofern muss man erst einmal davon ausgehen, dass das
    > > Internet nur über das Mobiltelefon zur Verfügung stand und hier das
    > > Zugangsgerät durch defekt (verbundene Verträge) nicht benutzt werden
    > > konnte.
    >
    > Das LG Hagen ging explizit auf den Festnetzzugang ein, weil das Telefon
    > eben als wichtiges Lebensgut zählt. Hätte sie kein Ersatzgerät besessen,
    > dann hätte ihr diesbzgl. Schadensersatz zugestanden.
    > Das Gericht ging nicht auf den Internetanschluss ein, weil es zunächst
    > geklärt hat, dass mobiles Internet nicht zu besagten Gütern gehört. Es war
    > also nicht nötig, diesen Beweis zu erheben.
    >
    Und hier liegt der Widerspruch zu Deiner obigen Aussage, es ginge nicht um die Art des Zugangs zu Internet. Wenn es grundsätzlich um den Internetzugang geht, ist der Ausfall des Smartphones im Sinne des BGH-Urteils als Verlust des I-Net zu betrachten, da von einem möglichen Zugang zum I-Net über Festnetz keine Rede ist.
    => Zitat: "Kein Richter wird jemanden mit Kabelzugang oder LTE den Nutzungsausfallschaden verwehren, weil es eben kein DSL-Anschluss ist."
    Aber genau das ist hier passiert, da der Schadenersatz wegen Zugang zum I-Net über Funk/Mobillösung explizit verneint wird "Letztlich lasse sich der Streit auf die Frage zurückführen, ob sich der Ausfall der Nutzungsmöglichkeit des mobilen Internets in Folge des Ausfalls des hierzu erforderlichen Endgerätes typischerweise als solcher auf die materielle Grundlage der Lebenshaltung signifikant auswirke."
    Man beachte die Bezeichnung "mobiles Internet"!
    Und diese Beurteilung steht ja dann wohl im Widerspruch zu der, von Dir geäußerten, Beurteilung des BGH-Urteils in der Literatur.

    > Man muss nicht davon ausgehen, dass kein Internetanschluss zur Verfügung
    > stand. Beweisbelastet ist die Klägerin, da es für sie eine günstige
    > Tatsache beim Schadensersatzanspruch ist. Der Umkehrschluss, dass speziell
    > übers mobile Internet gesprochen wurde deutet darauf hin, dass es ihr eben
    > schon zur Verfügung stand.

    Ist aus der Presseerklärung nicht ersichtlich. Evtl. in der schriftlichen Begründung des Urteils ...

    >
    > > Und hierfür wollte die Klägerin für den Zeitraum der Nichtnutzbarkeit
    > durch
    > > den Streitfall einen Schadenersatz.
    > >
    > > Da eben auch das BGH-Urteil nur auf die technische Lösung DSL und nicht
    > auf
    > > den Zugang zum Internet IP-Anschluss insgesamt verweist ist auch dieses
    > > Urteil nicht mehr Zeitgemäß.
    >
    > Ein Urteil muss, anders als ein Gesetz, nicht zeitgemäß sein, solange es
    > keine negative Auswirkung hat, muss es nicht durch eine neuere Entscheidung
    > aufgehoben werden. Außerdem erfasst das Internet explizit DSL-Anschlüsse,
    > es schließt die andere Zugangsarten jedoch nicht aus. Deswegen können diese
    > genauso erfasst sein. Bekommt der BGH morgen einen Fall, wo es um einen
    > Internetanschluss über Kabel geht, dann wird es diesen genauso beurteilen.
    >
    Wieso umfasst das Internet explizit DSL-Anschlüsse? Nur weil es derzeit die immer noch verbreitetste Art des Zugangs ist? Das ist nur die physikalische Zugangsart. Wir haben früher den Zugang zum Internet/IP-Netz per Akustikkoppler bzw Modem hergestellt. Andere "gehen" schon über Glasfaseranschlüsse rein Digital "in das Internet".
    Soviel Verständnis für die Technologie (Physik-Unterricht bis zum Abitur?) sollte man auch von Juristen erwarten. Schließlich erwarten Juristen auch vom "Normalbürger" das verstehen von rechtlichen Regelungen und Entscheidungen (allgemein als Beamtendeutsch verschrien).

    > Insbesondere auch dann nicht, wenn man die
    > > Problematik VoIP, Hausnotruf, etc. betrachtet, ist der Verweis auf ein
    > > Mobiltelefon nicht mehr angebracht. Es gibt schließlich keine
    > gesetzliche
    > > Verpflichtung, immer beide Zugangsarten (Festnetz und Mobil) zur
    > Verfügung
    > > zu haben. Und da heute die Dienste vermehrt und absehbar nur noch über
    > IP
    > > abgewickelt werden ist dieses als Grunddienst technologieunabhängig zu
    > > sehen.
    >
    > Nochmal zur Verdeutlichung: Gerichte müssen das Recht nicht schaffen, das
    > ist Aufgabe der Legislative. Wenn der BGH sagt DSL ist dabei, dann muss er
    > nicht noch entscheiden, dass auch andere Empfangsarten inbegriffen sind.
    > Diese sind weder ausgeschlossen noch eindeutig erfasst. Allerdings ist das
    > Urteil so zu lesen, dass der BGH wohl den Internetzugang an sich schützen
    > will.
    >
    > > Es fehlt also die Grundsätzliche, Höchstrichterliche Feststellung , ob
    > der
    > > Zugang zu einem IP-Netzwerk bzw. zum Internet technologieunabhängig als
    > > Grundleistung und damit ggf. Schadenersatzpflichtig ähnlich dem Urteil
    > III
    > > ZR 98/12 zu betrachten ist. Auch und insbesondere unter der Betrachtung,
    > > dass eben auch immer mehr Dienstleistungen fast nur noch über das I-Net
    > > erbracht werden bzw. dort eine schnellere Abwicklung gegeben ist.
    >
    > Das ist wieder ein ganz anderes Problem und hat insofern mit diesem Urteil
    > zunächst nichts zu tun.
    >
    > >Auch der
    > > Gesetzgeber selber und sogar das zuständige Ministerium/Dienstherr des
    > > urteilenden Landgerichtes bietet elektronische Dienste für das Gericht
    > über
    > > das I-Net an. Hier erfolgt doch wohl keine Forderung nach Nutzung einer
    > > bestimmten Zugangstechnik.
    >
    > Das tut es in der Tat nicht. Elektronisch ist elektronisch, egal über
    > welchen Kanal.
    >
    > > Das ist eben die Crux an dem BGH-Urteil, dass es nur auf DSL
    > ausgerichtet
    > > ist und nicht den grundsätzlichen Zugang zu I-Net betrachtet.
    >
    > Woraus ergibt sich das genau? Das wäre mir jetzt neu.
    >
    > >Und dies,
    > > obwohl im Urteil auf Seite 11 (Ziffer 17) grundsätzlich vom Internet
    > > gesprochen wird. Auch in (18) wird der Ersatz durch Mobildienste
    > abgelehnt.
    > > Dann müsste man das aber mit den heutigen Technologien in beide
    > Richtungen
    > > betrachten.
    > >
    > > Aber das LG Urteil ist ja nsch der Pressemitteilung noch nicht
    > > rechtskräftig. Es bleibt also spannend.
    >
    > Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rechtsanwalt hier zur Revision rät.
    > Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass diese Erfolg haben könnte. In ein
    > paar Jahren wird das wohl anders aussehen.

  14. Re: Garantie

    Autor: crazypsycho 11.06.17 - 01:01

    > Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rechtsanwalt hier zur Revision rät.
    > Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass diese Erfolg haben könnte. In ein
    > paar Jahren wird das wohl anders aussehen.

    Selbst wenn mobiles Internet genauso schadensersatzpflichtig wäre, wie Festnetz, würde das Urteil nicht viel anders aussehen.
    Denn die Klägerin hätte auch gleich nachdem die Gewährleistung abgelehnt wurde, ein neues Smartphone kaufen können. Das hätte auch nach heutiger Rechtslage der Händler bezahlen müssen.

  15. Re: Garantie

    Autor: Bavaria.law 11.06.17 - 01:18

    Da habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt
    Ich meinte, dass "das Internet" laut BGH zunächst im Wortlaut nur DSL-Anschlüsse umfasst.

    Außerdem wurde im Urteil des LG Hagen folgendes festgestellt:

    "Unstreitig stand der Klägerin zudem ein Internetanschluss auf Basis des Festnetzes zur Verfügung."

    Man darf das hier nicht technisch verstehen, es geht nicht um mobiles Internet bzgl. der Empfangsart, sondern um den Empfang unterwegs. Der Richter des LG Hagen geht im Urteil sehr deutlich darauf ein, dass der Klägerin über das Festnetz Internetzugang hat und deswegen der Schaden auszufallen hat. Es ging nicht um die Empfangsart, sondern um die Möglichkeit unterwegs das Internet zu nutzen.

    Um das Thema wieder einzufagen: Es ging hier eigentlich nur um die untechnische Frage, ob Internet unterwegs (um von dem Begriff "mobil" wegzukommen) für eine Privatperson "lebenswichtig" ist.

    Es ist zudem richtig, dass die Klägerin auch so nur einen geringen Schadensersatz geltend machen könnte. Ich habe in einem anderen Thread schon geschrieben, dass ich mehr als 7 Tage für unrealistisch halte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.17 01:18 durch Bavaria.law.

  16. Re: Garantie

    Autor: Faksimile 11.06.17 - 11:08

    Dann poste uns doch einmal den Link zum tatsächlichen Urteilstext des LG Hagen. Den habe ich schon gesucht.

  17. Re: Garantie

    Autor: crazypsycho 11.06.17 - 12:04

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann poste uns doch einmal den Link zum tatsächlichen Urteilstext des LG
    > Hagen. Den habe ich schon gesucht.

    Ist im Artikel verlinkt. Zweiter Absatz, zweiter Satz.

  18. Re: Garantie

    Autor: Bavaria.law 11.06.17 - 12:45

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Faksimile schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann poste uns doch einmal den Link zum tatsächlichen Urteilstext des LG
    > > Hagen. Den habe ich schon gesucht.
    >
    > Ist im Artikel verlinkt. Zweiter Absatz, zweiter Satz.

    Nicht ganz, das ist nur eine kurze Pressemitteilung.

    Das sollte das Urteil sein:
    http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20170066

    Ich selbst habe es bei Beck-Online gelesen (wo das Urteil nur mit Zugang lesbar ist) und obigen Link nur überflogen, sollte allerdings das gleiche und vollständig sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.17 12:46 durch Bavaria.law.

  19. Re: Garantie

    Autor: Faksimile 11.06.17 - 13:17

    Danke für den Link.
    Wobei ich die Verwehrung des Nutzungsausfall und Verweis auf das stationäre Internet immer noch für nicht korrekt halte, denn es gibt ohne weiteres Situationen in denen man auch mobil das Internet nutzen will und soll, was auch von den Kontentanbietern immer weiter forciert wird. Beispiele hierfür sind Fahrplaninformationen, die vom Dienstleister online mit den Informationen über Verspätungen und Änderungen versorgt werden. Teilweise sogar über Push-Dienste. Auch andere Dienste, wie z.B. die Verkehrslage über Google Maps sind mit anderen Diensten über Verkehrsfunk und TMC nur bedingt vergleichbar. Gerade auch die Ortungsfunktionen und Navigation sind ja erst im mobilen Betrieb wirklich sinnvoll. Insofern sind die erweiterten Nutzungsmöglichkeiten, insbesondere auch mit einem entsprechenden Vertrag zur Datennutzung das entscheidende Merkmal. Ebenso z.B. die explizit vom Gesetzgeber eingeführte Markttransparenzstelle für den Vergleich der Abgabepreise der Tankstellen. Dies ist doch im mobilen Betrieb richtig sinnvoll, da ich dann, im Zusammenhang mit der Standortfeststellung des Devices die günstigen Einkaufsquellen für Kraftstoff in meiner Umgebung ermitteln kann. Hier sorgt doch der Gesetzgeber selber für eine entsprechende mobile Nutzung, die mit einem reinen Telefon so nicht machbar ist.

  20. Re: Garantie

    Autor: RicoBrassers 12.06.17 - 08:48

    blubbico schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So richtig verstehe ich diesen Vorgang nicht.
    >
    > Angenommen es ginge wirklich um den Defekt des Gerätes: Dann müsste sie
    > doch auf Reparatur klagen. Kann sie aber rechtlich gar nicht, denn die
    > Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers. Also geht's doch
    > eher um die Sachmängelhaftung. Dafür müsste sie aber dem Verkäufer
    > nachweisen, dass der Fehler (Touch-Funktion defekt) bereits beim Kauf im
    > Keim vorhanden war, was nur durch ein Gutachten möglich ist.
    > Des Weiteren steht dem Händler ein angemessener Zeitraum zu, um eine
    > Reparatur oder einen Austausch durchzuführen. Wie kommt man da auf die Idee
    > mit dem Schadenersatz?
    > Datensicherungen müssen auch vom Verbraucher durchgeführt werden, genauso
    > wie Zweitgeräte besorgen etc. - mehr Aufklärung seitens Golem wäre
    > wünschenswert!

    Hinweis: In den ersten 6 Monaten der Sachmängelhaftung muss der Händler dem Kunden nachweisen, dass der Schaden nicht bereits beim sog. "Gefahrenübergang" vorhanden war. Erst danach tritt die Beweislastumkehr ein, wo der Kunde dann dem Händler beweisen muss, dass der Sachmangel bereits beim Gefahrenübergang vorhanden war.

    Der Händler scheint nachweisen zu können, dass der Schaden durch "grobe Behandlung" entstanden ist, somit fällt der Anspruch auf die gesetzl. "Gewährleistung" weg.

    Und natürlich kann man auf Garantie klagen - aber eben nur, wenn der Hersteller eine entsprechende Garantie auch im Kaufvertrag/den AGB mit angibt. Zieht sich der Hersteller dann aus der Sache raus, obwohl der Kunde entsprechend der Garantiebestimmungen einen Anspruch auf Garantie hätte, handelt es sich um einen Vertragsbruch, den man dann zivilrechtlich anklagen kann.
    Und selbst WENN die Kundin in diesem Falle einen Anspruch auf Garantie gehabt hätte - der Händler hat mit der Garantie eben genau gar nichts am Hut. Man könnte höchtens den händler nach den Kontaktdaten des Herstellers bitten, damit man mit dem Hersteller in Kontakt treten kann, aber auch dazu ist der Händler nicht verpflichtet.

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