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kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

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  1. kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: tearcatcher 21.08.17 - 18:55

    denn ein sogenanntes menschliches "Gewissen" kann sicher mal ganz schnell bei der Programmierung (absichtlich) vergessen werden

    ferngesteuerte Drohnen, die (auch unschuldige) Menschen töten sind allerdings kein bisschen humaner ... weil dort das menschliche Gewissen bewusst mit perfiden psychologischen Tricks umgangen wird

  2. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: iKnow23 21.08.17 - 19:06

    Im Falle eines Krieges setzt das Gewissen eh ziemlich schnell aus.
    Die Geschichte ist da voller Beispiele.

    Im Gegensatz zu Menschen, empfinden Maschinen momentan noch
    keine Befriedigung durch Folter oder Rachegelüste. Töten durch Maschine
    dürfte also humaner sein.

  3. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Prinzeumel 21.08.17 - 19:14

    iKnow23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Falle eines Krieges setzt das Gewissen eh ziemlich schnell aus.
    > Die Geschichte ist da voller Beispiele.
    >
    > Im Gegensatz zu Menschen, empfinden Maschinen momentan noch
    > keine Befriedigung durch Folter oder Rachegelüste. Töten durch Maschine
    > dürfte also humaner sein.
    Nicht wirklich. Hat die ki die Idee das der Gefangene hilfreiche Informationen haben könnte wird die Maschine alle mittel einsetzen um an die infos zu kommen.

    Grwissen und Krieg schließt sich eigentlich immer aus.

  4. kann Kampfsysteme nicht gutheißen

    Autor: Luke321 21.08.17 - 22:16

    Fixed

  5. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: plutoniumsulfat 22.08.17 - 01:39

    Wenn die Roboter selbst denken können, werden sie erst gar nicht kämpfen, weil das total sinnlos ist :D

  6. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: picaschaf 22.08.17 - 05:01

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Roboter selbst denken können, werden sie erst gar nicht kämpfen,
    > weil das total sinnlos ist :D


    Hm, die Natur widerspricht deiner Aussage allerdings.

  7. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: deutscher_michel 22.08.17 - 08:50

    Wann war denn der letzte Krieg in der Natur?

  8. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Kondratieff 22.08.17 - 08:57

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wann war denn der letzte Krieg in der Natur?

    Es kommt sicherlich auf die konkrete begriffliche Definition von Krieg an. Ich bin, was dieses Thema betrifft, überhaupt kein Experte und scheue mich deswegen, einen Urteil darüber zu fällen, ob einzelne Tierarten Kriege führen (können).

    Hier ist allerdings ein Zeitungsartikel, der andeutet, dass Primaten zumindest kriegsähnliche Verhaltensweisen zeigen.

  9. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: donossi 22.08.17 - 10:53

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wann war denn der letzte Krieg in der Natur?


    Krieg wird oft Aufgrund von Ressourcen geführt (Platz, Rohstoffe) ?!

    In er Natur gibt es um diese beiden Ressourcen ständig Kleinkriege zwischen einzelnen Tierarten bzw. der männlichen Teil einer Tierart.

    Einfach mal zwei ausgewachsene Hähne in ein Freigehege sperren, die werden sich ziemlich schnell die die Quere kommen, auch ohne dass die vorher darauf trainiert wurden . Weiterhin wird in der Natur auch um Nahrung gekämpft. Ist irgendwie auch eine Art von Krieg

    Sind zwar oftmals nur "Kleinkriege", aber hier kommt es mE nicht auf die Anzahl der Beteiligten an.

  10. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: plutoniumsulfat 22.08.17 - 14:21

    Dabei wird aber nur so lang gekämpft, wie der Bedarf gedeckt wird. Wenn genug Nahrung vorhanden ist, lebt auch die Natur gut nebeneinander her.

  11. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Prypjat 22.08.17 - 14:59

    Dient das nicht eher der Arterhaltung durch weitergabe der Gene an fremde Weibchen?
    Irgendwann kommt eine andere Affengruppe und haut den ehemaligen Angreifer eine auf den Kopf und schnappt sich die Weibchen und das Terretorium.

    Das kann man auch bei anderen Tierarten und anderen Umständen beobachten.
    Menschen hingegen machen das aus anderen Überzeugungen.
    Die Natur ist also einfach nur effizient, wenn es um die Arterhaltung geht, während der Mensch effizient in der Vernichtung seiner eigenen Art ist.

    Zum Beispiel gibt es in Japan eine Affenart, die vom Aussterben bedroht ist, weil weit und breit keine anderen Affen existieren und sie ihre Gene nicht weitergeben können.
    Irgendwann wird es diese Art nicht mehr geben, denn sie leiden unter Mißbildungen und Krankheiten.
    Ich finde es also nur Natürlich, wenn Tiere sich unter diesen Aspekt Gewalttätig verhalten. Es dient der Arterhaltung. Bei uns ist es die Machterhaltung.

  12. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Kondratieff 22.08.17 - 15:18

    Prypjat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dient das nicht eher der Arterhaltung durch weitergabe der Gene an fremde
    > Weibchen?

    Kann gut sein. Wie gesagt: Ich bin da echt kein Experte auf dem Gebiet der Biologie, Zoologie etc.
    Für Gesellschaften kann ich nur sagen, dass die Definition von Krieg (ich bin allerdings auch kein Experte, was den Kriegsbegriff betrifft) auch nicht so eindeutig sein wird, wie manche vielleicht meinen.

    Insbesondere die unten genannten Punkte bezogen, kann es, (wieder) je nach Begrifflichkeit, können zur Diskussion gestellt werden:

    > Menschen hingegen machen das aus anderen Überzeugungen.
    > Bei uns ist es die Machterhaltung.

    Glaubt man z.B. Hobbes, so existiert der Staat ja nur, weil der Mensch sonst in einem ständigen wortwörtlichen Kampf - Mensch gegen Mensch (homo homini lupus) um Ressourcen verwickelt wäre. So hat der Mensch Teile seiner Handlungsfreiheit in Form von Autorität an die Regierung(smitglieder) abgegeben, die für Schutz (gegen Feinde von innen und außen) und etwas mehr Chancengleichheit bei der Verteilung der Ressourcen sorgt.

    Ressourcen, gehen wir von einem Patriarchat aus, können (Mittel zur Herstellung/Beschaffung/Sicherung von) Nahrungsmitteln, ggfs. auch Frauen sein (nein, ich möchte ganz ausdrücklich nicht Frauen objektivieren, sondern beziehe mich auf die Verhaltensweisen der genannten Tiere, um eine mögliche Vergleichbarkeit des Menschen zu erhalten).
    Man könnte im Prinzip argumentieren, dass die verschiedenen Herrschafts- bzw. Governanceformen sowie Ideologien alle unterschiedliche Arten darstellen, die Ressourcenallokation und -verteilung zu strukturieren sowie zu legitimieren.

  13. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 22.08.17 - 15:35

    iKnow23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Falle eines Krieges setzt das Gewissen eh ziemlich
    > schnell aus. Die Geschichte ist da voller Beispiele.

    Ja und nein. Sicherlich ermöglicht es der Krieg einzelnen Individuen, ihre Störungen auszuleben und sogar das Gewissen der breiten Masse aussetzen zu lassen - zumindest für eine Weile.

    An sich funktioniert das menschliche Gewissen aber sehr gut, was sich insbesondere in einer Tötungshemmung äußert. Beispielsweise haben die Auswertungen - über mehrere Konflikte seit dem 2. Weltkrieg bis Vietnam - ergeben, dass es eine erhebliche Diskrepanz von abgefeuerter Munition zu erzielten Treffern und den Trefferquoten beim Schießen auf unbelebte Ziele gibt. Selbst wenn man berücksichtigt, dass lebende Ziele schwerer zu treffen sind, lassen sich die Ergebnisse - abgerundet durch Befragung von Veteranen - nur damit erklären, dass viele Soldaten *absichtlich* daneben schießen, wenn auch nur die geringste Chance besteht, dass es niemand bemerkt oder es ihr eigenes Leben unmittelbar gefährdet. Zu früheren Zeiten gab es da auch eine bemerkenswerte Häufung an Wiederholungen bei Erschießungskommandos, die nicht aus Freiwilligen bestanden - es wollte niemand unbedingt derjenige sein, der den tödlichen Schuss abgibt.

    Je mehr man jedoch den Auslöser vom Ziel entfernt (durch räumliche Entfernung und/oder technische Zwischenschritte), desto weniger wirksam ist die menschliche Tötungshemmung. Nur sehr wenige Menschen wären bereit, ein Henkerbeil zu schwingen, aber eine Automatik in Betrieb zu setzen, die eine giftige Injektion oder einen tödlichen Stromschlag auslöst, ist eine deutlich geringere Hürde. Gleiches gilt natürlich, wenn man sein(e) Opfer nur als Infrarot-Bild auf einem Monitor sieht und einen Schalter betätigt, der eine zielsuchende Rakete abfeuert.

    Und vollautomatische Systeme habe natürlich überhaupt keine Hemmungen, sondern töten innerhalb vorgegebener Parameter. Und diejenigen, die diese Parameter setzen, sind so weit von ihren Opfern und dem Tötungsakt entfernt, dass sie ihre Vorgaben eher nicht rücksichtsvoll gestalten werden.

  14. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Trockenobst 22.08.17 - 16:40

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sondern töten innerhalb vorgegebener Parameter. Und diejenigen, die diese
    > Parameter setzen, sind so weit von ihren Opfern und dem Tötungsakt
    > entfernt, dass sie ihre Vorgaben eher nicht rücksichtsvoll gestalten
    > werden.

    Hier treffen sich aber zwei: der eine der einfach nicht aufhören will und der zweite, der immer neue widerliche Ideen ausprobiert den Irren zu stoppen. Nächster Stopp: Drohnen mit Scharfschützenmechaniken, die dann genau 2 aus einer Gruppe raus schießen sollen. In Pakistan hat man sich inzwischen an den immer wieder auftretenden "Tod vom Himmel" gewöhnt. Das ist eben das Problem mit religiös verblendenden, die haben keine Angst.

    Einige Stammesführer der "Failed Areas" haben sich vor einiger Zeit bei der Regierung in Pakistan beschwert, dass sie aufhören sollen ständig Raketen in Siedlungen zu ballern nur weil sie dort einen Kurier von irgendeiner $Organisation vermuten. Ständig die Dörfer neu aufzubauen ist so viel arbeit. Natürlich ist das alles richtig was sie machen. Die Regierung bot dann an die Soldaten komplett zu entfernen und ihnen ein Defakto-Kalifat zu schenken, mit allen Konsequenzen. Die haben das abgelehnt. Weil sie Angst haben dass dann jeder zweitklassige Abenteuer mit der Waffen in der Hand in ihr Gebiet und kommt und Leute ohne Angst vor Repressalien einfach über den Haufen schießt. "Rechtsfrei" gilt dann in alle Richtungen.

    Natürlich wünscht sich die eine Seite ein Heer von automatischen Robotern die jeden über den Haufen schießen der sich einer Mädchenschule mit gezogener Knarre nähert. Aber letztendlich ist das ein Stellvertreterkonflikt, der hier mit Hilfe von Scifi Technik "gewonnen" werden will. Ein sehr großer Teil der Menschen dort wünschen sich nicht diese Art von erzwungener gesellschaftlicher Änderung. Deswegen muss es immer hässlicher werden.

    Leider wird der Druck größer werden automatische Systeme zu finden um diese Gegenden "zu befrieden". Es gäbe Alternativen die Milliarden für was anderes als Tötungsmaschinen auszugeben, die sind aber dort nicht mehrheitsfähig. Ein Alternative wäre, Leute umzusiedeln und die Milliarden dazu zu nutzen dies zu bezahlen, statt US Rüstungskomplexe immer reicher zu machen. Ja, man kann auch träumen :)

  15. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: picaschaf 22.08.17 - 20:56

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei wird aber nur so lang gekämpft, wie der Bedarf gedeckt wird. Wenn
    > genug Nahrung vorhanden ist, lebt auch die Natur gut nebeneinander her.


    Du hast aber eine süße Vorstellung von Natur und offenbar in Biologie nicht aufgepasst. Nehmen wir alleine die ach so süßen Ameisen und Bienen zB.. Kommen sich Ameisenvölker in die Quere wird der andere Stamm restlos ausgerottet. Nix mit "och was doch nicht so gemeint eigentlich haben wir uns ja ganz lieb haben ja genug Futter"...

  16. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 22.08.17 - 21:36

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir alleine die ach so süßen Ameisen und Bienen
    > zB.. Kommen sich Ameisenvölker in die Quere wird der
    > andere Stamm restlos ausgerottet. Nix mit "och was doch
    > nicht so gemeint eigentlich haben wir uns ja ganz lieb
    > haben ja genug Futter"...

    Dem kann ich nicht beipflichten. In der Regel bekämpfen sich Ameisenvölker tatsächlich nicht ohne dass eine wie auch immer geartete Konkurrenz dies erfordert. Es gibt unzählige Beispiele, in denen sich unterschiedliche Stämme und sogar unterschiedliche Ameisenarten (!) ein Gebiet teilen und munter untereinander umher krabbeln, ohne dem Anderen auch nur eine Antenne zu krümmen.

    So seltsam es auch klingt: An der zunehmenden Feindseligkeit vieler Ameisenvölker untereinander ist - wie üblich - der Mensch schuld. Dadurch, dass wir die natürlichen Lebensräume beispielsweise von Waldameisen reduzieren oder/oder künstlich begrenzen, erzeugen wir ein höheres Konfliktpotential.
    Anderseits befördern wir die Koexistenz von Ameisenarten-/völkern, die es sich im urbanen Bereich kommod eingerichtet haben. Die kleinen Mistviecher, die dicht an dicht unsere Gehwege und Terrassen unterminieren, sind im Regelfall kein zusammengehöriges Völkchen, sondern bestehen aus mehreren Völkern. Aber weil wir so schöne Baugelegenheiten geschaffen haben und so viele Nahrungsmittel wegwerfen, besteht für die Krabbler einfach kein Anlass, sich gegenseitig den Thorax einzudellen.

    Ameisen profitieren davon, über keine Affekte, aber dafür über eine ausgeprägte kollektive Risikoeinschätzung zu verfügen. Wenn's mal Streit um einen besonders leckeren Futterfund gibt, bleibt dieser lokal und steckt - obwohl es durchaus Tote geben kann - nicht die kompletten betroffenen Gemeinschaften an. Das Pheromonsignal erreicht alle, aber irgendwie starten sie wegen eines Streits um einen ausgespuckten Bonbon keine Generalmobilmachung. Davon sollten wir uns vielleicht auch mal inspirieren lassen.

  17. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: picaschaf 23.08.17 - 08:20

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rote_Feuerameise

    Nur eines von vielen Beispielen aus der Tierwelt.

    Eine Kolonie durch Einbringen von Eiern als Trojanisches Pferd zu vernichten ist also die liebe Tierwelt. Ne, bestimmt ist auch daran der pöse pöse Mensch irgendwie schuld.


    http://ameisenwiki.de/index.php/Harpagoxenus_sublaevis

    Oder auch das Verstümmeln und Versklaven anderer Kolonien. Auch der Mensch dran schuld, das müssen sich die Ameisen von uns abgeschaut haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.17 08:22 durch picaschaf.

  18. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 23.08.17 - 18:05

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Kolonie durch Einbringen von Eiern als
    > Trojanisches Pferd zu vernichten ist also die liebe
    > Tierwelt. Ne, bestimmt ist auch daran der pöse pöse
    > Mensch irgendwie schuld.

    Sobald du den Unterschied zwischen dem Einsatz verfügbarer Mittel und der Motivation zum Einsatz verfügbarer Mittel (egal ob bei Menschen oder Ameisen) erkannt hast, können wir gerne weiter diskutieren. Ansonsten wäre das Ganze wohl eher ... unergiebig.

  19. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: picaschaf 23.08.17 - 18:07

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine Kolonie durch Einbringen von Eiern als
    > > Trojanisches Pferd zu vernichten ist also die liebe
    > > Tierwelt. Ne, bestimmt ist auch daran der pöse pöse
    > > Mensch irgendwie schuld.
    >
    > Sobald du den Unterschied zwischen dem Einsatz verfügbarer Mittel und der
    > Motivation zum Einsatz verfügbarer Mittel (egal ob bei Menschen oder
    > Ameisen) erkannt hast, können wir gerne weiter diskutieren. Ansonsten wäre
    > das Ganze wohl eher ... unergiebig.

    Aha, also du fändest diese Methoden beim Menschen auch akzeptabel solange die Motivation die richtige ist. Interessant...

  20. Re: kann autonome Kampfsysteme auch nicht gutheißen

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 23.08.17 - 19:00

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aha, also du fändest diese Methoden beim Menschen
    > auch akzeptabel solange die Motivation die richtige ist.
    > Interessant...

    Ach komm, das du s schwer von Begriff bist, glaube ich dir nicht. Vermutlich trollst du jetzt und ich falle darauf herein, aber trotzdem:

    Wenn es um dein Überleben gehst, wirst du alles einsetzen, was dir zur Verfügung steht, richtig?
    Jedes Lebewesen macht das so, richtig?
    Nur Menschen setzen ohne zwingende Not alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel ein bzw. verschaffen sich diese proaktiv, ohne bereits in einer Notsituation zu sein, richtig?

    Wo also hakt dein Beispiel aus dem Tierreich?
    [Denkpause]
    - Richtig.

    Gratulation, du bist entweder gerade etwas klüger geworden oder hast mich erfolgreich getrollt. :-)

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