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BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

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  1. BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 16:08

    Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten, nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?

  2. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: jpk1337 29.04.21 - 16:16

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?

    Wenn du ein besseres Konzept weiß dann nur zu.

    Allerdings ist der Kapitalismus und der daraus resultierende Wettbewerb die Fahrkarte zu einer Welt in der jeder Menschen machen kann was er will sobald die Technologie weit genug fortgeschritten ist, um dem Menschen alle langweiligen, repetitiven und körperlich anstrengenden oder gefährlichen Aufgaben abzunehmen.

  3. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: LarusNagel 29.04.21 - 16:16

    Wenn CO2 Ausstoß für den Verursacher extrem teuer wird, dann kann der Kapitalismus sich so anpassen, das CO2 maximal reduziert wird.

    Problem: Es ist billiger Politiker zu bestecken und einen teuren CO2 Preis zu verhindern, wie sich anzupassen.

    PS: Bin kein Fan vom Kapitalismus, aber er ist schon extrem Anpassungsfähig.

    mfg
    Larus Nagel

  4. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: oldmcdonald 29.04.21 - 16:22

    Okay?
    Sag das mal den Arbeitern in Bangladesh, Afrika oder Dubai. Die lachen sich den Arsch ab über Dein Loblied an den Kapitalismus!

  5. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: oldmcdonald 29.04.21 - 16:26

    …bis auf das eine Problem, dass er ohne Wachstum kollabiert. Und das Ende des Wachstums ist jetzt erreicht. Offiziell mit Siegel vom Bundesverfassungsgericht! :)

    Kein Grund, Trübsal zu blasen:
    "Vorbei, vorbei, vorbei, vorbei, vorbei, vorbei!"
    PeterLicht

  6. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 16:28

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?
    >
    > Wenn du ein besseres Konzept weiß dann nur zu.

    Was ich weiß, ist für die aufgeworfene Frage unerheblich. Auch "besser" ist dafür kein Kriterium. Und selbst wenn es noch keine Konzepte gäbe, könnte und müsste eine Beantwortung der Frage mit "nein" dann eben zu der Pflicht führen, ein verfassungskonformes zu finden, oder nicht?

    > Allerdings ist der Kapitalismus und der daraus resultierende Wettbewerb die
    > Fahrkarte zu einer Welt in der jeder Menschen machen kann was er will
    > sobald die Technologie weit genug fortgeschritten ist, um dem Menschen alle
    > langweiligen, repetitiven und körperlich anstrengenden oder gefährlichen
    > Aufgaben abzunehmen.

    Selbst wenn das so wäre, wäre das für die Beurteilung der Verfassungskonformität hinsichtlich Artikel 20a ja doch unerheblich.

    Tatsächlich ist im Kapitalismus mit seinem strukturellen Erwebstätigkeitszwang aber ohnehin die erste, unmittelbare Wirkung, wenn den Menschen solche Aufgaben abgenommen werden, deren Arbeitslosigkeit und infolgedessen der Wegbruch von Wohlstand.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.21 16:29 durch demon driver.

  7. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 16:36

    LarusNagel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn CO2 Ausstoß für den Verursacher extrem teuer wird, dann kann der
    > Kapitalismus sich so anpassen, das CO2 maximal reduziert wird.
    >
    > Problem: Es ist billiger Politiker zu bestecken und einen teuren CO2 Preis
    > zu verhindern, wie sich anzupassen.
    >
    > PS: Bin kein Fan vom Kapitalismus, aber er ist schon extrem
    > Anpassungsfähig.

    Klar, an der CO₂-Schraube ließe sich ein bisschen drehen, wenn die ganze produzierende Welt mitmacht, und das wird ja auch schon in Teilen versucht mit entsprechenden Abgaben etwa im Automobilbau. Das meinte ich aber gar nicht. Der Profit- und Wachstumszwang bedeutet ja ganz generell, dass soviel verkauft und produziert werden muss, wie möglich, und das bedeutet auch das maximale Vernutzen aller verfügbaren Ressourcen einschließlich dessen, was wir Umwelt nennen. Dadurch verliert die Welt immer mehr Arten, immer mehr Tiere, immer mehr Leben und Lebensgrundlagen – eines der Beispiele sind die Regenwälder. Man kann an der einen oder anderen Ecke sicherlich schrauben, aber in der Summe ist diese Tendenz unter kapitalistischen Rahmenbedingungen unmöglich umzukehren, oder auch nur zu stoppen.

  8. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: pythoneer 29.04.21 - 16:52

    Möglicherweise haben wir aber auch nur noch nicht überall Preisschilder dran gemacht. Eine begrenzte Ressource (Wald) kann nicht bis zum Ende (abgeholzt über den Punkt das wir ersticken) beliebig billig bleiben und müsste ins unendliche teuer werden. Da das nicht passiert ist der Markt offensichtlich verzerrt. So kann der natürlich auch nicht funktionieren. Dieses Prinzip lässt sich wie beim CO₂ gut auf viele andere Gebiete anwenden wo das bisher versagt hat. Papp ein Preisschild dran wo der Kapitalismus versagt hat und dann funktioniert es wieder (besser)?

    Eine Möglichkeit?

  9. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Emulex 29.04.21 - 17:10

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?

    Ja, aus mehreren Gründen.

    1. Das Verfassungsgericht ist nicht allmächtig und noch weniger allwissend, die Verfassung lässt sich ändern. Die Besetzung des BVG übrigens auch.
    Eine Entscheidung, das gesamte Wirtschaftssystem zu ändern, obliegt dem Souverän. Das ist das Volk (ich weiß, für Linksextreme befremdlich). Also selbst wenn der aktuelle Bundestag es abschaffen würde, könnten wir im September einfach eine Partei wählen die es wieder einsetzt bzw. die Verfassung entsprechend ändert.
    Und du glaubst doch nicht wirklich, dass wenn es hart auf hart kommt und das gesamte bisherige System gekippt würde, sich keine 2/3-Mehrheit dagegen finden würde?

    2. Auch wenn das Klimagesetz gegen die Verfassung verstößt, das was du fordest verstößt in weit weit weit größerem Umfang dagegen - darüber würde ich mal nachdenken.

    3. Hast du eine bessere Alternative? Möchtest du uns ein Beispiel nennen?

    4. Selbst wenn Deutschland das tut, die USA und China lachen sich nur eins und wir hätten überhaupt nichts erreicht, ausser unsren eigenen Untergang.

    5. Da gibt es ja noch die EU. Und die scheisst bekanntlich aufs Bundesverfassungsgericht. Die wollen die Kohle der Deutschen und würden niemals zulassen, dass wir die Wirtschaftsform ändern ;)

  10. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 18:24

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Möglicherweise haben wir aber auch nur noch nicht überall Preisschilder
    > dran gemacht. Eine begrenzte Ressource (Wald) kann nicht bis zum Ende
    > (abgeholzt über den Punkt das wir ersticken) beliebig billig bleiben und
    > müsste ins unendliche teuer werden. Da das nicht passiert ist der Markt
    > offensichtlich verzerrt. So kann der natürlich auch nicht funktionieren.
    > Dieses Prinzip lässt sich wie beim CO₂ gut auf viele andere Gebiete
    > anwenden wo das bisher versagt hat. Papp ein Preisschild dran wo der
    > Kapitalismus versagt hat und dann funktioniert es wieder (besser)?
    >
    > Eine Möglichkeit?

    Theoretisch – aber auch nur dort, wo "wir" das können. Müsste ja global passieren, und das heißt, alle müssen mitmachen, sonst bedeutet das Preisschild fürs Kapital nur, geh ich halt dahin, wo keins ist. Außerdem wären das sehr viele Preisschilder, die man auf sehr viele Dinge kleben müsste...

    Wirklich vernünftig wird das Wirtschaften aber auch mit Preisschild nicht, nur teurer. Der Grundsatz des "mehr" bleibt ja trotzdem bestehen.

  11. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 18:37

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?
    >
    > Ja, aus mehreren Gründen.
    >
    > 1. Das Verfassungsgericht ist nicht allmächtig und noch weniger allwissend,
    > die Verfassung lässt sich ändern. Die Besetzung des BVG übrigens auch.
    > Eine Entscheidung, das gesamte Wirtschaftssystem zu ändern, obliegt dem
    > Souverän. Das ist das Volk (ich weiß, für Linksextreme befremdlich). Also
    > selbst wenn der aktuelle Bundestag es abschaffen würde, könnten wir im
    > September einfach eine Partei wählen die es wieder einsetzt bzw. die
    > Verfassung entsprechend ändert.
    > Und du glaubst doch nicht wirklich, dass wenn es hart auf hart kommt und
    > das gesamte bisherige System gekippt würde, sich keine 2/3-Mehrheit dagegen
    > finden würde?

    Das bliebe abzuwarten – und das war nicht die Frage. Die Frage war, ist das beschriebene System nach geltendem Recht verfassungskonform, nicht in irgendeiner hypothetischen Zukunft nach irgendeiner hypothetischen Grundgesetzänderung. Deine Ausführungen begründen alles mögliche, aber nicht das.

    > 2. Auch wenn das Klimagesetz gegen die Verfassung verstößt, das was du
    > fordest verstößt in weit weit weit größerem Umfang dagegen - darüber würde
    > ich mal nachdenken.

    Mit welchem Teil meines kleinen Abschnitts "fordere" ich etwas? Zeig doch mal. Mit keinem.

    > 3. Hast du eine bessere Alternative? Möchtest du uns ein Beispiel nennen?

    Ich? Ich bin völlig unwichtig und nicht Gegenstand dieser Debatte. Ein bisschen mehr dazu habe ich aber schon hier gesagt.

    > 4. Selbst wenn Deutschland das tut, die USA und China lachen sich nur eins
    > und wir hätten überhaupt nichts erreicht, ausser unsren eigenen Untergang.

    Auch diese Frage ist für die Beantwortung der meinigen irrelevant. Mal abgesehen davon, dass du da offensichtlich von irgendetwas Konkretem ausgehst, von dem nirgendwo die Rede war: "das"! Was soll dieses ominöse "das" sein?

    > 5. Da gibt es ja noch die EU. Und die scheisst bekanntlich aufs
    > Bundesverfassungsgericht. Die wollen die Kohle der Deutschen und würden
    > niemals zulassen, dass wir die Wirtschaftsform ändern ;)

    Auch die EU ist erst mal irrelevant für meine Frage – aber meines Wissens schreibt die EU nirgends explizit das Wirtschaftssystem vor...

  12. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Jarlaxle 29.04.21 - 18:45

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay?
    > Sag das mal den Arbeitern in Bangladesh, Afrika oder Dubai. Die lachen sich
    > den Arsch ab über Dein Loblied an den Kapitalismus!


    Ich glaub da solltest du eher den Globalismus kritisieren anstatt den Kapitalismus. Hat nicht VW gerade eine 3te Fabrik in China gebaut? Egal was wir hier in Deutschland veranstalten solange Firmen einfach ins Ausland gehen können und da die Leute ausbeuten und keine CO2 Steuer und Umweltregularien befürchten müssen solange sind alle Klimagesetze hier für den Arsch. Denn nur durch Verhandlungen wird man nichts erreichen ausser man schafft es eine bessere Energieerzeugung wie die Kernfusion umzusetzen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.21 18:57 durch Jarlaxle.

  13. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Emulex 29.04.21 - 18:58

    Ich gehe nochmal auf deinen Eingangspost ein:

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?

    Es scheint doch so, dass du erwartest wir passen unser Wirtschaftssystem insoweit an, dass wir Profitmaximierung und dessen Folgen verhindern, zugunsten umweltfreundlicherer Produktion.
    Was bedeutet das marktwirtschaftlich:
    Unternehmen dürfen nur noch so wenig Ressourcen wie möglich verbrauchen, ggf. mit CO2-Ausgleich. Sie dürfen das nicht auf die Kunden umlegen (=staatliche Preisvorgabe).
    Damit diese Maßnahmen überhaupt greifen und die Kunden nicht von den Amerikanern oder Chinesen kaufen, bedarf es Protektionismus (nennen wir sie Umweltzölle).
    Natürlich würde das die deutsche Wirtschaft dennoch nahezu zerstören, da unsere Exporte nichtmehr gekauft würden.
    In Folge dessen werden diese Produkte in den USA und China produziert, unter geringeren Auflagen.
    Und am Ende hast du die Umwelt mehr belastet als geschützt.

    Das ist das Szenario wenn Deutschland im Alleingang versucht die von dir kritisierte Wirtschaftsform zu ändern.
    Das hat auch nichts mit Zukunftsszenarien zu tun, das sind direkte und logische Folgen.

    Ich bin nicht gegen dich, ich würde sofort von Heute auf Morgen weltweite Maßnahmen ergreifen um die Umwelt - nicht nur bezogen auf CO2, sondern auch was Tierhaltung, Lebensraum, ... angeht - bestmöglich zu schützen.

    Aber ich bin nicht bereit für absolut garkeinen Effekt meine Lebenslust, meine Freiheit und mein Vermögen zu opfern.
    Genau DAS ist es aber, was diesem Land blüht.
    Mit solchen Urteilen und mit einer grünen Regierung.
    Null Effekt, nur Selbstgeißelung.

  14. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 19:33

    Jarlaxle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oldmcdonald schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Okay?
    > > Sag das mal den Arbeitern in Bangladesh, Afrika oder Dubai. Die lachen sich
    > > den Arsch ab über Dein Loblied an den Kapitalismus!
    >
    > Ich glaub da solltest du eher den Globalismus kritisieren anstatt den
    > Kapitalismus. Hat nicht VW gerade eine 3te Fabrik in China gebaut? Egal was
    > wir hier in Deutschland veranstalten solange Firmen einfach ins Ausland
    > gehen können und da die Leute ausbeuten und keine CO2 Steuer und
    > Umweltregularien befürchten müssen solange sind alle Klimagesetze hier für
    > den Arsch. Denn nur durch Verhandlungen wird man nichts erreichen ausser
    > man schafft es eine bessere Energieerzeugung wie die Kernfusion umzusetzen.

    Auch das reicht nicht... Der ungehemmte Verbrauch jeglicher und insbesondere auch endlicher Ressourcen an Bodenschätzen und Umwelt (siehe Regenwälder) geht ja trotzdem weiter und zerstört die Lebensgrundlagen der nachfolgenden Generationen.

    Einen "Globalismus" gibt es übrigens nicht – das Wort scheint anzudeuten dass es die Globalisierung nur gäbe, weil sie politisch gewollt gewesen wäre. Tatsächlich steckte sie aber schon immer im Wirtschaftssystem mit drin – richtig durchgesetzt hat sie sich halt erst in der computertechnisch und telekommunikativen Welt des 21. Jahrhunderts. Verhindert werden konnte das nicht. Einzelne Nationen, einzelne Volkswirtschaften hätte da höchstens mit Zöllen und Abgaben ein bisschen was verzügern können – auf Kosten der eigenen Exportwirtschaft, was gerade für Deutschland fatal gewesen wäre.

  15. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 19:44

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehe nochmal auf deinen Eingangspost ein:
    >
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?
    >
    > Es scheint doch so, dass du erwartest wir passen unser Wirtschaftssystem
    > insoweit an, dass wir Profitmaximierung und dessen Folgen verhindern,
    > zugunsten umweltfreundlicherer Produktion.

    Genaugenommen würde ich erwarten, wie ich woanders auch schrieb, dass man zunächst einmal einfach nur ernsthaft an der Frage arbeitet, was es für Alternativen geben könnte, und wie die aussehen könnten.

    > Was bedeutet das marktwirtschaftlich [...]

    Die Frage würde voraussetzen, dass man an der Marktwirtschaft festhalten wollte. Das wird nicht gehen, die Marktwirtschaft ist untrennbar mit dem Kapitalismus verbunden, die Märkte sind schließlich der Ort, wo der Profit "realisiert" wird, den es im Kapitalismus zu maximieren gilt, und die müsste natürlich auch verschwinden.

    Deine Bedenken, dass solch schwerwiegende Änderungen am Wirtschaftssystem generell problematisch sind, wenn man sie allein für sich nur in seinem eigenen Land umzusetzen versucht, teile ich übrigens. Das ist aber erst mal nicht mein Problem. Sondern die Frage bleibt, ist dieses Wirschaftsystem nach diesem Verfassungsgerichtsbeschluss noch verfassungskonform – und was könnte, und was müsste daraus folgen, wenn man zu dem Schluss käme, nein, ist es nicht.

  16. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Emulex 29.04.21 - 20:17

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Genaugenommen würde ich erwarten, wie ich woanders auch schrieb, dass man
    > zunächst einmal einfach nur ernsthaft an der Frage arbeitet, was es für
    > Alternativen geben könnte, und wie die aussehen könnten.

    Bin der Meinung es gibt keine - schon garnicht für nur ein Land.

    Kapitalismus ist am nähesten an der Natur des Menschen.
    Daran wird sich nichts ändern.
    Auch Sozialismus, Kommunismus und ähnliche Systeme haben immer nur gezeigt, dass der Mensch das kapitalistische Streben nie ablegt, nur die Methoden ändert.
    Statt über die Wirtschaft läuft es dann halt über die (einzige) Partei.

    Okay ich gebe zu, wenn jetzt China oder ein sozialistisches Europa einfach seine Bevölkerung unterdrückt und ihnen alles mögliche verbietet (während die Funktiönäre - wie immer in diesen Systemen - davon ausgenommen sind), dann hätte das einen Einfluss auf die Umwelt.
    In den USA würde es vermutlich sofort Bürgerkrieg geben, die nehme ich mal aus ;)

    >
    > > Was bedeutet das marktwirtschaftlich [...]
    >
    > Die Frage würde voraussetzen, dass man an der Marktwirtschaft festhalten
    > wollte. Das wird nicht gehen, die Marktwirtschaft ist untrennbar mit dem
    > Kapitalismus verbunden, die Märkte sind schließlich der Ort, wo der Profit
    > "realisiert" wird, den es im Kapitalismus zu maximieren gilt, und die
    > müsste natürlich auch verschwinden.

    Uns wird nichts anderes übrig bleiben.
    Entweder die Menschen besinnen sich von sich aus darauf, nachhaltig zu kaufen und den Markt unter Druck zu setzen, oder wir gehen halt diesen bald sehr steinigen Weg weiter.
    Alles andere wäre ein viel viel größerer Eingriff in unsere Grundrechte als das worüber heute entschieden wurde.

    >
    > Deine Bedenken, dass solch schwerwiegende Änderungen am Wirtschaftssystem
    > generell problematisch sind, wenn man sie allein für sich nur in seinem
    > eigenen Land umzusetzen versucht, teile ich übrigens. Das ist aber erst mal
    > nicht mein Problem. Sondern die Frage bleibt, ist dieses Wirschaftsystem
    > nach diesem Verfassungsgerichtsbeschluss noch verfassungskonform –
    > und was könnte, und was müsste daraus folgen, wenn man zu dem Schluss käme,
    > nein, ist es nicht.

    Zu diesem Schluss wird man nicht kommen - wie willst du Marktwirtschaft beenden ohne in beinahe jedes Grundrecht der Menschen einzugreifen?

    Ich halte dieses Urteil auch für einen zahnlosen Tiger.
    Das Verfassungsgericht wird keine signifikanten Eingriffe in die Grundrechte zulassen, wenn diese nicht dazu führen, dass das Welt(!)-Klima sich tatsächlich verbessert.
    Und da Deutschland das nicht in der Hand hat, bedeutet das: Es wird nichts weiter passieren.
    Hier ein paar Steuern, da ein paar Abgas- und Bauvorschriften.
    Aber Klimalockdowns und weitreichende Verbote wird es nicht geben, insofern der Rest der Welt nicht mitspielt.

  17. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: demon driver 29.04.21 - 23:03

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Genaugenommen würde ich erwarten, wie ich woanders auch schrieb, dass man
    > > zunächst einmal einfach nur ernsthaft an der Frage arbeitet, was es für
    > > Alternativen geben könnte, und wie die aussehen könnten.
    >
    > Bin der Meinung es gibt keine - schon garnicht für nur ein Land.

    Hast du alle denkbaren Möglichkeiten (Hunderte? Tausende?) gefunden, durchdacht, als Modell entworfen, in Simulationen durchgespielt, so dass deine Meinung eine Basis hätte, die mehr wäre als nur ein Gefühl? ("Für nur ein Land" – wie gesagt, da denke auch ich, dass es dann schwierig wird.)

    > Kapitalismus ist am nähesten an der Natur des Menschen.

    Das ist ein Dogma, keine Tatsache. Die Humanwissenschaften bis hin zur Neurologie würden dir da auch nicht zustimmen – die wissen, dass sich der Mensch seiner Umgebung anpasst, selbst wenn's ein Gefängnis ist. Eigennutz und Konkurrenzverhalten, wie's der Kapitalismus von ihm fordert, sind in ihm als Möglichkeit nicht mehr angelegt als Kooperation und Altruismus (was ja auch der Kapitalismus nicht ganz abtöten kann, wie man bei vielen Menschen beobachten kann, die sich ehrenamtlich oder sonstwie in der Richtung engagieren).

    > Daran wird sich nichts ändern.
    > Auch Sozialismus, Kommunismus und ähnliche Systeme haben immer nur gezeigt,
    > dass der Mensch das kapitalistische Streben nie ablegt, nur die Methoden
    > ändert.
    > Statt über die Wirtschaft läuft es dann halt über die (einzige) Partei.

    Es wurde neben dem Kapitalismus bisher nur eine einzige Alternative, der Realsozialismus realisiert, der mal Sozialismus, mal Kommunismus genannt wurde (der mit den usrprünglichen Ideen für einen Kommunismus nicht das geringste zu tun hatte, in denen gab es weder Partei noch Staat). Daraus zu folgern, es gäbe keine Alternativen zum Kapitalismus, wäre nicht wirklich logisch.

    > Okay ich gebe zu, wenn jetzt China oder ein sozialistisches Europa einfach
    > seine Bevölkerung unterdrückt und ihnen alles mögliche verbietet (während
    > die Funktiönäre - wie immer in diesen Systemen - davon ausgenommen sind),
    > dann hätte das einen Einfluss auf die Umwelt.
    > In den USA würde es vermutlich sofort Bürgerkrieg geben, die nehme ich mal
    > aus ;)
    >
    > >
    > > > Was bedeutet das marktwirtschaftlich [...]
    > >
    > > Die Frage würde voraussetzen, dass man an der Marktwirtschaft festhalten
    > > wollte. Das wird nicht gehen, die Marktwirtschaft ist untrennbar mit dem
    > > Kapitalismus verbunden, die Märkte sind schließlich der Ort, wo der Profit
    > > "realisiert" wird, den es im Kapitalismus zu maximieren gilt, und die
    > > müsste natürlich auch verschwinden.
    >
    > Uns wird nichts anderes übrig bleiben.
    > Entweder die Menschen besinnen sich von sich aus darauf, nachhaltig zu
    > kaufen und den Markt unter Druck zu setzen,

    Das wird nicht passieren, und es würde auch nicht reichen. Zumal die Menschen immer nur kaufen können, was sie 1. angeboten kriegen und 2. bezahlen können.

    Zumal, wenn substanziell "nachhaltiger" und damit sehr viel weniger konsumiert würde, was ja zwingend notwendig wäre, um die Weltzerstörung aufzuhalten, die reelle Wertschöpfung einbrechen würde. (Täte sie's nicht, wäre das ein Beleg dafür, dass es wohl nicht wirklich so "nachhaltig" war.)

    > oder wir gehen halt diesen bald sehr steinigen Weg weiter.
    > Alles andere wäre ein viel viel größerer Eingriff in unsere Grundrechte als
    > das worüber heute entschieden wurde.

    "Alles" andere? Kennst du "alles"? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich viele – nur mal als grobe Skizze – in einer Gesellschaft ohne Geld und Markt, in der demokratisch abgestimmt würde, wer was produziert und wer was konsumiert, und so würde es dann gemacht, zumal mit wesentlich weniger Arbeitstätigkeit, als sie heute zur Aufrechterhaltung des Profitsystems erforderlich ist, wohler fühlen könnten als in der aktuellen. (Das Problem dabei wiederum wäre, dass das nicht ein Land allein für sich so handhaben kann, wenn es auf den Import von Produkten, Vorprodukten und Rohstoffen angewiesen ist.)

    > > Deine Bedenken, dass solch schwerwiegende Änderungen am Wirtschaftssystem
    > > generell problematisch sind, wenn man sie allein für sich nur in seinem
    > > eigenen Land umzusetzen versucht, teile ich übrigens. Das ist aber erst mal
    > > nicht mein Problem. Sondern die Frage bleibt, ist dieses Wirschaftsystem
    > > nach diesem Verfassungsgerichtsbeschluss noch verfassungskonform –
    > > und was könnte, und was müsste daraus folgen, wenn man zu dem Schluss käme,
    > > nein, ist es nicht.
    >
    > Zu diesem Schluss wird man nicht kommen -

    Von der Logik her muss man sogar zu dem Schluss kommen.

    > wie willst du Marktwirtschaft
    > beenden ohne in beinahe jedes Grundrecht der Menschen einzugreifen?

    Das wiederum wäre dann die nächste Frage – und würde, wie so oft, die Abwägung in Gang setzen, welche Grundrechtseingriffe a) denn nun wirklich erforderlich wären und b) ob die wirklich schwerer wiegen als die bevorstehenden Grundrechts- und -freiheitseinschränkungen eines "weiter so".

    > Ich halte dieses Urteil auch für einen zahnlosen Tiger.
    > Das Verfassungsgericht wird keine signifikanten Eingriffe in die
    > Grundrechte zulassen, wenn diese nicht dazu führen, dass das Welt(!)-Klima
    > sich tatsächlich verbessert.
    > Und da Deutschland das nicht in der Hand hat, bedeutet das: Es wird nichts
    > weiter passieren.
    > Hier ein paar Steuern, da ein paar Abgas- und Bauvorschriften.
    > Aber Klimalockdowns und weitreichende Verbote wird es nicht geben, insofern
    > der Rest der Welt nicht mitspielt.

    Ich halte das als Prognose auch für plausibel – wenn sich nicht auch im Rest der Welt noch was tut.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.21 23:15 durch demon driver.

  18. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Blobbart 29.04.21 - 23:29

    Na gegen den Altrusimus und Kooperation gibt es ja die Werbung, auch die wissen mittlerweile wie ein menschliches Gehirn funktioniert, oder besser: sich ausnutzen lässt

    Wir sind aber schon lange keine Homo sapiens sapiens mehr, wir sind nicht mehr teil der Nahrungskette, wir stehen lange darüber und das Bild mit den Heuschrecken passt wesentlich besser.

    Würde gerne an eine menschengemachte Änderung der Zustände denken aber der Kapitalismus ist ein Selbstläufer, nicht weil er funktioniert sondern weil er es schafft es aussehen zu lassen, dass es funktioniert, weil funktioniert für andere ja auch, quasi die Mutter aller Schneeballsysteme, nur dass sie ihre Kinder auch noch selbst unterrichtet. Es ist ein Kreislauf.

    Ohne einen äußeren Einfluss kann sich nichts mehr radikal ändern, konnte es sich nie, solange wir nicht wenigstens stückchenweise anfangen rast die Maschine einfach weiter.
    Ich finde es nur immer schade, dass sich andere sofort in ihren eigenen Freiheiten angegriffen fühlen, worauf Sie alles verzichten, es sind nicht die Menschen die Verzicht lernen müssen es sind die Konzerne. Die wenigen die so vielen so vieles wegnehmen....hm, kommt mir jetzt auch bekannt vor

  19. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Hansi 30.04.21 - 01:56

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder ist nach dem Verfassungsgerichtsbeschluss das Festhalten an einem
    > Wirtschaftssystem noch verfassungskonform, das durch seinen inhärenten,
    > nicht änderbaren Profitmaximierungs- und Wachstumszwang und dem damit
    > zwingend implizierten maximalen Ressourcen- und Umwelt-Verbrauch
    > systematisch die Zukunft nachfolgender Generationen zerstört?
    Komisch, der real existierende Sozialismus und auch der Kommunismus waren das deutlich größere Übel für die Umwelt. Warum man am politischen Rand immer so wenig Ahnung von Geschichte und Wissenschaft hat erklärt sich zwar per Definition aber dennoch immer wieder erstaunlich.

  20. Re: BVerfG stellt fest: Kapitalismus verfassungswidrig

    Autor: Emulex 30.04.21 - 06:49

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Hast du alle denkbaren Möglichkeiten (Hunderte? Tausende?) gefunden,
    > durchdacht, als Modell entworfen, in Simulationen durchgespielt, so dass
    > deine Meinung eine Basis hätte, die mehr wäre als nur ein Gefühl? ("Für nur
    > ein Land" – wie gesagt, da denke auch ich, dass es dann schwierig
    > wird.)

    Hast du denn von diesen hunderten, tausenden denkbaren Möglichkeiten mal eine am Start für die irgendjemand ein Modell entworfen und Simulationen durchgespielt hat?

    Im Moment kann ich mir nur die Systeme in der Welt oder der Geschichte ansehen.
    Und da finde ich nix besser funktionierendes.

    >
    > > Kapitalismus ist am nähesten an der Natur des Menschen.
    >
    > Das ist ein Dogma, keine Tatsache. Die Humanwissenschaften bis hin zur
    > Neurologie würden dir da auch nicht zustimmen – die wissen, dass sich
    > der Mensch seiner Umgebung anpasst, selbst wenn's ein Gefängnis ist.
    > Eigennutz und Konkurrenzverhalten, wie's der Kapitalismus von ihm fordert,
    > sind in ihm als Möglichkeit nicht mehr angelegt als Kooperation und
    > Altruismus (was ja auch der Kapitalismus nicht ganz abtöten kann, wie man
    > bei vielen Menschen beobachten kann, die sich ehrenamtlich oder sonstwie in
    > der Richtung engagieren).

    Kennst du in der Tierwelt eine Spezies - abgesehen von totalitär regierten Insektenvölkern - bei der sich das Individuum nicht grundsätzlich erstmal selbst am nächsten ist?

    Sicherlich wäre es spannend zu sehen wie eine Welt funktionieren würde in der Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe im Mittel mehr Anziehungskraft entfalten als Materielles oder Macht.
    Am Ende wird es aber immer um die Frage gehen: Wer kann MEINEN Kindern das meiste bieten.

    >
    > Es wurde neben dem Kapitalismus bisher nur eine einzige Alternative, der
    > Realsozialismus realisiert, der mal Sozialismus, mal Kommunismus genannt
    > wurde (der mit den usrprünglichen Ideen für einen Kommunismus nicht das
    > geringste zu tun hatte, in denen gab es weder Partei noch Staat). Daraus zu
    > folgern, es gäbe keine Alternativen zum Kapitalismus, wäre nicht wirklich
    > logisch.

    Was ist denn deine Ansicht wieso diese Systeme immerwieder gescheitert sind bzw. wie man so ein System etablieren kann, ohne dass sich über eine Politikerkaste die immer gleichen Probleme einschleichen, die wir in solchen Systemen in der Vergangenheit und Gegenwart beobachten konnten?

    > >
    > > Uns wird nichts anderes übrig bleiben.
    > > Entweder die Menschen besinnen sich von sich aus darauf, nachhaltig zu
    > > kaufen und den Markt unter Druck zu setzen,
    >
    > Das wird nicht passieren, und es würde auch nicht reichen. Zumal die
    > Menschen immer nur kaufen können, was sie 1. angeboten kriegen und 2.
    > bezahlen können.
    >
    > Zumal, wenn substanziell "nachhaltiger" und damit sehr viel weniger
    > konsumiert würde, was ja zwingend notwendig wäre, um die Weltzerstörung
    > aufzuhalten, die reelle Wertschöpfung einbrechen würde. (Täte sie's nicht,
    > wäre das ein Beleg dafür, dass es wohl nicht wirklich so "nachhaltig"
    > war.)

    Aber wenn die Menschen es von sich aus nicht wollen, wie legitimierst du demokratisch einen Eingriff in deren Grundrechte?
    Aufgrund von ein paar ideologischen Verfassungsrichtern?
    Das ist nicht demokratisch.

    Im Grunde genommen basiert deine gesamte Argumentation darauf, dass Klimaschutz (und damit massive Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte) ein unabdingbares Menschenrecht wäre.
    Dem ist einfach nicht so - auch nicht nach diesem Urteil.
    Ich halte es ohnehin für "überinterpretiert".

    >
    > "Alles" andere? Kennst du "alles"? Ich könnte mir durchaus vorstellen,
    > dass sich viele – nur mal als grobe Skizze – in einer
    > Gesellschaft ohne Geld und Markt, in der demokratisch abgestimmt würde, wer
    > was produziert und wer was konsumiert, und so würde es dann gemacht, zumal
    > mit wesentlich weniger Arbeitstätigkeit, als sie heute zur
    > Aufrechterhaltung des Profitsystems erforderlich ist, wohler fühlen könnten
    > als in der aktuellen. (Das Problem dabei wiederum wäre, dass das nicht ein
    > Land allein für sich so handhaben kann, wenn es auf den Import von
    > Produkten, Vorprodukten und Rohstoffen angewiesen ist.)

    Das Problem bei dieser Denkweise ist, dass du manche Persönlichkeitsrechte per direkter Demokratie aushebeln möchtest, andere aber unangetastet bleiben sollen.
    Das ist Willkür.

    Oder anders gesagt: Wenn du darüber abstimmen lässt, was man noch konsumieren darf, dann kannst du nicht auf der anderen Seite nicht darüber abstimmen lassen, ob man z.B. Religionen verbietet.

    >
    > Das wiederum wäre dann die nächste Frage – und würde, wie so oft, die
    > Abwägung in Gang setzen, welche Grundrechtseingriffe a) denn nun wirklich
    > erforderlich wären und b) ob die wirklich schwerer wiegen als die
    > bevorstehenden Grundrechts- und -freiheitseinschränkungen eines "weiter
    > so".

    Das ist doch ein grundlegender Denkfehler.
    Wir sind eine demokratische Gesellschaft - wir können uns jederzeit für ein "weiter so" ohne Einschränkungen entscheiden.
    Dagegen kann kein Verfassungsgericht etwas unternehmen - sie stehen nicht über der Demokratie.
    Verfassungsänderungen sind möglich.

    >
    > > Ich halte dieses Urteil auch für einen zahnlosen Tiger.
    > > Das Verfassungsgericht wird keine signifikanten Eingriffe in die
    > > Grundrechte zulassen, wenn diese nicht dazu führen, dass das
    > Welt(!)-Klima
    > > sich tatsächlich verbessert.
    > > Und da Deutschland das nicht in der Hand hat, bedeutet das: Es wird
    > nichts
    > > weiter passieren.
    > > Hier ein paar Steuern, da ein paar Abgas- und Bauvorschriften.
    > > Aber Klimalockdowns und weitreichende Verbote wird es nicht geben,
    > insofern
    > > der Rest der Welt nicht mitspielt.
    >
    > Ich halte das als Prognose auch für plausibel – wenn sich nicht auch
    > im Rest der Welt noch was tut.

    Ich hoffe es tut sich im Rest der Welt was (und auch bei uns noch mehr), aber mir fehlt die Vorstellung wie das ohne Unterdrückung funktionieren könnte.

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