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  5. › Knappe Mehrheit: SPD stimmt für…

SPD müsse sich erneuern?

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  1. SPD müsse sich erneuern?

    Autor: maverick1977 21.01.18 - 20:12

    Nein, die müssen nur mal wieder zum Sozialismus zurück finden! Die Linke allein ist nicht in der Lage, für soziale Dinge einzutreten. Sie brauchen einen starken Partner, der auch hinter sozialen Entscheidungen steht. Das war früher immer eine SPD. Seit Schröder wird die Sozialstruktur durch die SPD aber nicht ver- sondern getreten. Und das mit Füßen aus vollem Sprint heraus.

  2. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: pre3 21.01.18 - 20:53

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, die müssen nur mal wieder zum Sozialismus zurück finden! Die Linke
    > allein ist nicht in der Lage, für soziale Dinge einzutreten. Sie brauchen
    > einen starken Partner, der auch hinter sozialen Entscheidungen steht. Das
    > war früher immer eine SPD. Seit Schröder wird die Sozialstruktur durch die
    > SPD aber nicht ver- sondern getreten. Und das mit Füßen aus vollem Sprint
    > heraus.

    Westerwelle wollte die FDP mal zur 18 Prozent-Partei machen. Ich kann mich noch gut an das Guidomobil und die "18" unter den Schuhsohlen erinnern.
    Die alte Tante SPD schafft das ganz ohne solche Verrenkungen.

    Respekt! Und: weiter so!

    ;-)

  3. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Mingfu 21.01.18 - 20:55

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, die müssen nur mal wieder zum Sozialismus zurück finden!

    Ganz so leicht kann man sich das nicht machen. Dort sollte man schon seine Lektionen aus der Geschichte gelernt haben. Wir haben dabei das Privileg, dass zumindest ein Teil Deutschlands Erfahrung mit dem Sozialismus gesammelt hat.

    Und da stellt sich die Frage: Ging es den Menschen damals besser? Bei aller Ostalgie im Nachhinein, scheinen das die Menschen aus damaliger Sicht heraus definitiv nicht so gesehen zu haben. Die wirtschaftlichen Differenzen zum "Westen" waren immer ein Quell der Unzufriedenheit. Selbst wenn man die ungünstigen Startvoraussetzungen nach dem Krieg, die damit verbundenen Reparationen an die Sowjetunion, die durch die Sowjetunionen erzwungenen politischen und wirtschaftlichen Einschränkungen abzieht, selbst wenn man sogar die ganzen Repressionen durch die SED-Diktatur ausblendet, so bleibt doch ein ganz entscheidender Faktor übrig, für den der Sozialismus keine Lösung bietet: die durch das Volkseigentum hervorgerufene Verwahrlosung.

    Denn auch wenn man sich wünschen würde, dass bei den Menschen Einsicht herrscht, dass für gemeinschaftliches Eigentum jeder zuständig ist, so zeigt sich doch (auch derzeit bezüglich öffentlichem Eigentum) das Gegenteil: niemand fühlt sie zuständig. Damit wird nicht sorgsam umgegangen, niemand legt sich dafür ins Zeug. Gleiches gilt dann für die Arbeitsverhältnisse: Ohne einen Antreiber, der einen nötigt gute Ergebnisse zu bringen, lässt die Arbeitsmoral nach. Diese Probleme löst der Kapitalismus zwar auf unfaire Art und Weise, aber er löst sie zumindest. Der Sozialismus hat dort dagegen eine eklatante Schwachstelle, bei der sich leider eben nicht die Hoffnung erfüllte, dass die Menschen von sich aus und ohne Zwang bestmöglich damit umgehen. Ohne eine glaubwürdige Lösung dieses Problems kann man keinen Sozialismus durchführen.

  4. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: pre3 21.01.18 - 21:06

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...der Sozialismus keine Lösung bietet: die durch das Volkseigentum
    > hervorgerufene Verwahrlosung.

    Grundsätzlich Zustimmung, allerdings lehrt uns der Kapitalismus auch einige solcher Beispiele:

    Seit Privatisierung der Deutschen Bundesbahn bleiben aus volkswirtschaftlicher Sicht wichtige Investitionen in den Güterverkehr aus.
    Bei der fortschreitenden Privatisierung des Gesundheitssystems sieht es nicht anders aus, es wird überall zu Lasten der Patienten (vor allem in Krankenhäusern) gespart, nur damit private Klinikkonzerne mehr Dividende abliefern können.

    DAS nenne ich auch eine Form von Verwahrlosung.

    Egal welches System, der dumme Mensch ist und bleibt das Hauptproblem.

  5. Was weißt du über Sozialismus?

    Autor: Tunkali 21.01.18 - 22:04

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maverick1977 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, die müssen nur mal wieder zum Sozialismus zurück finden!
    >
    > Ganz so leicht kann man sich das nicht machen. Dort sollte man schon seine
    > Lektionen aus der Geschichte gelernt haben. Wir haben dabei das Privileg,
    > dass zumindest ein Teil Deutschlands Erfahrung mit dem Sozialismus
    > gesammelt hat.
    >
    > Und da stellt sich die Frage: Ging es den Menschen damals besser? Bei aller
    > Ostalgie im Nachhinein, scheinen das die Menschen aus damaliger Sicht
    > heraus definitiv nicht so gesehen zu haben. Die wirtschaftlichen
    > Differenzen zum "Westen" waren immer ein Quell der Unzufriedenheit. Selbst
    > wenn man die ungünstigen Startvoraussetzungen nach dem Krieg, die damit
    > verbundenen Reparationen an die Sowjetunion, die durch die Sowjetunionen
    > erzwungenen politischen und wirtschaftlichen Einschränkungen abzieht,
    > selbst wenn man sogar die ganzen Repressionen durch die SED-Diktatur
    > ausblendet, so bleibt doch ein ganz entscheidender Faktor übrig, für den
    > der Sozialismus keine Lösung bietet: die durch das Volkseigentum
    > hervorgerufene Verwahrlosung.
    >
    > Denn auch wenn man sich wünschen würde, dass bei den Menschen Einsicht
    > herrscht, dass für gemeinschaftliches Eigentum jeder zuständig ist, so
    > zeigt sich doch (auch derzeit bezüglich öffentlichem Eigentum) das
    > Gegenteil: niemand fühlt sie zuständig. Damit wird nicht sorgsam
    > umgegangen, niemand legt sich dafür ins Zeug. Gleiches gilt dann für die
    > Arbeitsverhältnisse: Ohne einen Antreiber, der einen nötigt gute Ergebnisse
    > zu bringen, lässt die Arbeitsmoral nach. Diese Probleme löst der
    > Kapitalismus zwar auf unfaire Art und Weise, aber er löst sie zumindest.
    > Der Sozialismus hat dort dagegen eine eklatante Schwachstelle, bei der sich
    > leider eben nicht die Hoffnung erfüllte, dass die Menschen von sich aus und
    > ohne Zwang bestmöglich damit umgehen. Ohne eine glaubwürdige Lösung dieses
    > Problems kann man keinen Sozialismus durchführen.

    Ich finde es immer wieder putzig, wenn jemand Lehren aus dem Sozialismus ziehen will, ohne ihn gekannt zu haben.
    Der Sozialismus scheiterte vor allem ideologischen und intellektuellen Vollpfosten mit Macht im System. Es wurde viel zu billig exportiert und verschenkt, was man hätte teuer oder zumindest preiswert hätte verkaufen können. Parteigenossen hatten Privilegien die dem gemeinem Volk verwehrt wurden. Man könnte endlose Beispiele aufzählen. Der Punkt ist aber wie nun in unserer inzwischen nicht mehr sozialen Marktwirtschaft... wenn Vollidioten das Schiff lenken, ist es völlig egal mit welchem Kutter man gegen die Wand fährt.

    Der Sozialismus an sich hatte durchaus wichtige Grundprinzipien und könnte bei richtiger Anwendung Antworten beinhalten, die wir heute brauchen. Dazu gehört was uns die Grundsicherung und der existenzielle Schutz sowie eine gerechte Verteilung von Wohlstand und Ressourcen der Menschen wert ist. Wie viel ist es uns wert sorgenfrei zu leben. Wenn meine Eltern erzählen, was Ihnen damals am meisten Angst und Sorgen bereitet hatte.... das ist so trivial, dass man sich heute darüber kaputtlachen würde.
    Nicht weil es selbstverständliche Dinge waren, die fehlten und die wir heute haben (Reisefreiheit, Bananen...) sondern weil existentielle Sorgen (mal abgesehen von einem Atomkrieg) nicht vorhanden waren.

    Zu deinem letzten Punkt:

    Ich denke der Sozialismus hat in einer freiheitlichen Gesellschaft durchaus das Potenzial Kräfte die wir heute brauchen freizusetzen, die im Kapitalismus nicht möglich sind:

    Menschen mit Eigenmotivation (Ehrenamt), Kreative, Ingineure...
    Die Motivation ergibt sich aus unseren lokalen und globalen Problemen.
    OpenSource (Openhardware als auch Opensoftware) hätte eine Heimat. Denn man könnte freie Hardware und Software wertig entwickeln ohne wirtschaftlichen Druck und würde den kapitalistischen Gierlappen die Grundlage entziehen. Smartphones die 10 Jahre Betriebssystemupdates kriegen? Klar gerne... Profit müssen wir nicht erwirtschaften. Modulare Autos die man ewig verändern und Upgraden kann? Warum nicht? Mir fallen 100000 Dinge ein, die man in einer solchen Gesellschaft modern eingebetten umsetzen kann. Es ist lediglich kein gutes Pflaster für Menschen die sich leistungslos bereichern wollen mit der Arbeit anderer...

    Dabei muss man aber eigenverantwortliche selbstständige breitgebildete kreative Köpfe heranbilden mit Verantwortungsbewusstsein für ihre Umwelt... keine Arbeitsdrohnen, die am besten nicht zuviel die falschen Themen hinterfragen...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.01.18 22:15 durch Tunkali.

  6. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Mingfu 21.01.18 - 22:15

    pre3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit Privatisierung der Deutschen Bundesbahn bleiben aus
    > volkswirtschaftlicher Sicht wichtige Investitionen in den Güterverkehr aus.
    >
    > Bei der fortschreitenden Privatisierung des Gesundheitssystems sieht es
    > nicht anders aus, es wird überall zu Lasten der Patienten (vor allem in
    > Krankenhäusern) gespart, nur damit private Klinikkonzerne mehr Dividende
    > abliefern können.
    >
    > DAS nenne ich auch eine Form von Verwahrlosung.

    Das ist ebenfalls unbefriedigend, trotzdem bleibt das Fazit, dass es unterm Strich den Menschen derzeit in Deutschland zu großen Teilen materiell besser geht.

    Zumal das Problem in der DDR gerade in den von dir genannten Bereichen kein anderes war: Es wurde zwar nicht gespart in dem Sinne, aber es fehlte durch den allgemeinen Mangel an den Möglichkeiten für die notwendigen Investitionen, gerade auch bei der Infrastruktur.

    PS: Bevor es jetzt aber so erscheint, dass ich hier alles für alternativlos halte und es eben ist, wie es ist, möchte ich doch einen kleinen Fingerzeig machen: Es wird sich in Zukunft zwangsläufig eine Änderung einstellen, denn das derzeitige materielle Wohlstandsniveau der westlichen Industriestaaten ist nicht zu halten. Es beruht auf einer übermäßigen Ressourcennutzung der Erde und darüber hinaus auf einer äußerst unfairen globalen Verteilung. Dort werden zwangsläufig erhebliche Einschnitte folgen, die dazu führen, das wir die materielle Fixierung in Bezug auf Wohlstand aufgeben werden müssen. Da braucht es neue Ideen und damit werden dann auch neue Chancen einhergehen...

  7. Re: Was weißt du über Sozialismus?

    Autor: Mingfu 21.01.18 - 22:27

    Tunkali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Sozialismus scheiterte vor allem ideologischen und intellektuellen
    > Vollpfosten mit Macht im System. Es wurde viel zu billig exportiert und
    > verschenkt, was man hätte teuer oder zumindest preiswert hätte verkaufen
    > können. Parteigenossen hatten Privilegien die dem gemeinem Volk verwehrt
    > wurden.

    Sicher ist der Sozialismus nicht allein an wirtschaftlichen Problemen gescheitert. Dass er mit der Regierungsform der Diktatur kombiniert wurde - mit all den Einschränkungen, die das brauchte - wirkte sicher auch zu einem großen Teil auf sein Scheitern hin.

    Andererseits ist das Argument der Privilegien - freilich aus heutiger Sicht - ziemlich lächerlich. In der DDR galt "Wandlitz" zwar als Paradies für Bonzen, aber wenn man es sich im Nachhinein betrachtet, war das doch eigentlich ein sehr erbärmlicher Wohlstand, der dort zelebriert wurde. Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dürfte heute besser residieren als die DDR-Führung damals. Da sind die wirtschaftlichen Unterschiede doch jetzt um Größenordnungen höher.

    > Dabei muss man aber eigenverantwortliche selbstständige breitgebildete
    > kreative Köpfe heranbilden mit Verantwortungsbewusstsein für ihre Umwelt...

    Das ist aber genau der Punkt, der in der Vergangenheit immer gescheitert ist, obwohl in allen sozialistischen Gesellschaften sehr stark auf derartige Bildung und Erziehung des Menschen geachtet wurde: Man kann einige Grundprinzipien menschlichen Handelns kaum ändern. Und eines der wichtigsten ist das Interesse am eigenen Vorteil, den man auch gegen die stets nur abstrakten Interessen der Gemeinschaft durchsetzt.

    Wenn also eine Gesellschaftsordnung nur funktioniert, wenn es einen anderen Menschen gibt, der zu höheren Einsichten fähig sein soll, wird diese Gesellschaftsordnung scheitern - so sinnvoll sie ansonsten vielleicht erscheinen mag.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.01.18 22:29 durch Mingfu.

  8. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: narfomat 21.01.18 - 22:44

    >Wir haben dabei das Privileg, dass zumindest ein Teil Deutschlands Erfahrung mit dem Sozialismus gesammelt hat.

    entschuldigung, aber wer die DDR als beispiel für sozialismus heranzieht, und ihn AUFGRUND DESSEN als "gescheitert" ansieht, hat in geschichte ganz klar nicht aufgepasst oder ihm wurde (pre-wiedervereinigung) in westdeutschland im geschichtsunterricht blödsinn erzählt aus ideologischen gründen.

    also, ob sozialismus funktionieren kann oder nicht, ist diskutabel.
    aber zu behaupten er funktioniert nicht weil "bsp. DDR" ist unsinn.
    ich denke es sollte klar sein das die DDR ganz sicher KEINE demokratische republik war sondern eine diktatur, dazu muss man nicht politikwissenschaften studiert haben.

    und das die SBZ und daraufhin die DDR auch keinen marshallplan hatte (sondern das gegenteil) sollte man eigentlich auch wissen...

    buchempfehlung: Allein bezahlt? Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53 ISBN 9783861530541

    und soweit mir bekannt ist die SPD keine sozialistische partei? es heisst nicht umsonst sozialDEMOKRATISCHE partei deutschlands.

  9. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Mingfu 21.01.18 - 23:31

    Wenn du meinen Beitrag, aus dem du zitiert hast, nicht nur bezüglich des ersten Absatzes gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass all das, was du hier als großzügige "Nachhilfe" anbringst, dort schon drinsteht.

    Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass man über die Erfahrungen, die sich aus dem Sozialismus in der DDR ergeben haben, einfach hinweggehen sollte, auch wenn man vielleicht sagt, dass die Startvoraussetzungen beim nächsten Versuch andere sein würden und natürlich auch niemand eine Diktatur will. Denn eine bessere Faktengrundlage, gerade auch mit Bezug auf Deutschland, haben wir nicht, so dass es leichtsinnig wäre, diese einfach wegzuwerfen.

    Wäre eine DDR unter Ausblendung der politischen Repressionen, mit Marshallplan und ohne Reparationen nicht ebenso gescheitert? Und da lautet meine Antwort: Sehr wahrscheinlich ja. Wo ich das Hauptproblem sehe, habe ich in dem eingangs zitierten Beitrag schon geschrieben, denn ich denke nicht, dass die wirtschaftlichen Voraussetzungen wie fehlender Marshallplan und Reparationen langfristig den entscheidenden Einfluss hatten. Der Marshallplan hatte für die Bundesrepublik in heutigen Werten ein Volumen von 14 Milliarden Dollar (damals 1,4 Milliarden Dollar), gestreckt über 5 Jahre. Pro Jahr 2,8 Milliarden Dollar zusätzlich zur Verfügung zu haben mag zwar schön sein, aber es wird wohl kaum langfristig für dermaßen große Unterschiede gesorgt haben. Auch die Reparationen haben den Start erheblich belastet, aber kann man damit wirklich erklären, dass die Wirtschaft 40 Jahre später dermaßen verschlissen war, dass ein ökonomischer Zusammenbruch unabwendbar war? Ich denke nicht.

    Gerade im ökonomischen Bereich lohnt es sich also genauer hinzuschauen, was schiefgelaufen ist! Denn politisch wöllte einen neuen Sozialismusversuch vermutlich nahezu jeder anders gestalten. Aber es wäre ziemlich blöd, wenn er schlussendlich auf die gleiche Weise wirtschaftlich scheitert, denn dann hätte man aus der Geschichte ja genau nichts mitgenommen.

  10. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Ach 22.01.18 - 00:50

    >Ganz so leicht kann man sich das nicht machen.

    Oh doch, man kann es sich sogar sehr leicht machen. Die SPD soll überhaupt nicht DDR-sozialistisch werden, was um Himmels Willen soll denn bitte dieser Vergleich? Die SPD soll wieder zurück zu ihren sozialdemokratischen Wurzeln, wie sie sie in den 60ern und 70ern ausgelebt hat. Es wird Zeit, dass der Unter/Mittelschicht nicht nur finanziell und arbeitsrechtlich mehr unter die Arme gegriffen wird, sondern dass sie auch wieder mehr Macht bekommt. Mehr Mitbestimmung. Das ist tatsächlich die einzige verbleibende Perspektive. Ansonsten wird ein immer größerer Teil der von der Mitsprachen abgeschnittenen Bevölkerung versuchen, sich vermeintliche Macht und Mitbestimmung über die rechten Parteien anzueignen, ein Unfall in Zeitlupe.

    Tatsächlich aber ist der Wille zur Mitbestimmung und zur Macht keine Rebellion und auch keine unverschämte Forderung, ganz im Gegenteil. Man muss sich dazu einfach mal die Frage stellen, was die Demokratie in der wir umherturnen, eigentlich bedeutet. Deren Idee ist die, dass sich der Mehrheitswillen durchsetzt, nach der Formel: ein Bürger eine Stimme! Diese Idee lebt in der direkten wir in der repräsentativen Demokratie, denn die Aufgabe zu repräsentieren ist kein Freibrief dafür, nach eigenem Willen zu handeln oder den Willen des Volkes selbstgerecht in die eigenen Wünsche umzudeuten. Wer das tut, der missbraucht die ihm von uns anvertraute Macht.

    Leider wird das in der Politik überhaupt nicht kommuniziert und in der Politik wird unser System an unzähligen Stellen unterlaufen. Handelsabkommen über unsere Köpfe hinweg, die lobbyverseuchte, CO2 intensive Energiepolitik, Dieselskandal, Privatisierung von Straßen, der entweder lächerliche oder einfach ausbleibende Schutz vor staatlicher wie kommerzieller Überwachung, kein sozialer Wohnungsbau um dieses riesige Wohnungsnot-Problem zu lösen, oder eben so wie jetzt, gegen den Mehrheitswillen eine Groko durchdrücken zu wollen, all das ist schlicht und einfach : Machtmissbrauch.

    Das Problem ist, dass auch wir unsere bestimmten Aufgaben haben in diesem System. Und die wichtigste Aufgabe in einer solchen Situation ist es, aufzuräumen. Das ist eigentlich unser unausgesprochene Job. Wir müssen uns eigentlich politisch engagieren, unseren Willen formen, definieren, präzisieren und in Ziele übersetzen, die wir einfordern. Wir müssen Protestieren, uns gegen den übermächtigen Lobbyismus aufbäumen, korrupte Politiker an den Pranger stellen und solange und unnachgiebig dran an unseren Zielen und Wünschen bleiben, bis schlussendlich durchgesetzt und verwirklicht sind. Wobei uns das keiner sagen wird von den Politikern, obwohl es eigentlich selbstverständlich und unverzichtbar ist für das langfristige Bestehen unserer Demokratie. Das können und müssen wir ganz alleine rausfinden und durchziehen, vorher läuft nichts.

    Und ich denke, dass erst wenn sich so ein Willen geformt und definiert hat, Menschen und Persönlichkeiten in der Politik auftauchen werden, die diese Ziele auch tatsächlich und ehrlich vertreten. Bei der jungen SPD ist das schon mal so, mit einem Vorsitzendem wie Kevin Kühnert. Da geht auf jeden Fall die Reise hin, ob mit einem Kühnert, Corbyn oder Bernie Sanders. Überall dort wo so ein Politiker bei Demokraten auftaucht, sieht eine Partei, gegen sämtliche Vorhersagen der konservativen Establishments, in die Höhe schnellende Mitgliederzahlen und Umfragewerte.

  11. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Mingfu 22.01.18 - 01:08

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh doch, man kann es sich sogar sehr leicht machen. Die SPD soll überhaupt
    > nicht DDR-sozialistisch werden, was um Himmels Willen soll denn bitte
    > dieser Vergleich?

    Das war nicht meine These, sondern der Weg in den Sozialismus war eine Forderung des TE.

    Was den Rest deines Beitrages angeht, so denke ich, dass du etwas postulierst, was so überhaupt nicht vorhanden ist: DER Wille eines Volkes. Derart homogen mag man in nationalistischen Kreisen denken, aber in der Realität gibt es das nicht. Da gibt es Partikularinteressen und die unterscheiden sich erheblich.

    Wenn du beispielsweise meinst, dass alle gegen eine "lobbyverseuchte, CO2-intensive Energiepolitik wären", dann solltest du mal mit Leuten in der Lausitz, im rheinischen Revier oder auch allgemein mit Arbeitern in energieintensiven Unternehmen reden, denen mit Arbeitsplatzabbau gedroht wird, wenn die Strompreise steigen! Auch der Dieselskandal wird in Wolfsburg oder Ingolstadt sicher ganz anders betrachtet.

    Wie kompliziert es wird, wenn verschiedene Interessen zu Zielen zusammengeführt werden müssen, das kann man in jeder Partei erleben. Die machen nämlich genau das. Merkwürdigerweise scheint die Faszination für diese Kärrnerarbeit bei denjenigen, die hier fast schon zur Revolution aufrufen, dann aber doch nur sehr gering zu sein. Es wird halt leider schnell kompliziert, wenn man feststellt, dass man nicht die einzige Person mit einer Meinung ist und dass die Schnittmengen ganz schnell sehr klein werden, je mehr Personen man einbindet.

  12. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Ach 22.01.18 - 02:35

    Die Schnittmenge wird eben nicht kleiner sondern größer, je mehr Menschen man bei solchen populären Themen wie der Energiepolitik in die Entscheidung mit einbezieht. Die Lausitz ist nur eine Region und die Angestellten von Energieproduzenten und energieintensiven Unternehmen machen auch nur eine relativ kleinen Teil der wahlberechtigten Bevölkerung aus. Die Energiewende fordern nach wie vor über 90% der Bevölkerung. Solche Ziele kann man durchaus als "Willen der Bevölkerung" beschreiben, genauso wie die Ablehnung von Handelsabkommen mit einer eigenen, das nationale Recht überstimmenden Privatjustiz.

    In deinen Ausführungen sehe ich da eher das Gleichstellen kleiner Interessengruppen gegenüber klaren Mehrheiten, so wie Klientel Politiker auch immer wieder gerne der Bevölkerung oder Öffentlichkeit "Die Industrie" oder "unsere Industrie" gegenüber stellen. Als ob das zwei gleichwertige Partner seien. "Die Industrie" gibt es eigentlich nicht, es gibt nur eine bestimmte Anzahl von Stimmen von Menschen aus und von außerhalb der Industrie, und alle haben sie in einer Demokratie den exakt gleichen Wert. Wenn man das nicht will, dann spricht man verschiedenen Stimmen verschieden Wertigkeiten zu. Und das ist dann eben von Beginn an schon nicht mehr demokratisch.

    Um nochmal zum Thema zurück zu kommen, schon ein einzelner Menschen hat gegeneinander laufende Ansichten zu ein und der selben Entscheidung, findet dann aber schließlich seine Position, nur damt das Ergebnis dieser innere Abwägung dann als sein Meinung bezeichnet wird. Wenn man diesen Vorgang als Definition einer Meinungsbildung annimmt, dann ist bei der Meinung der Bevölkerung nicht die Einstimmigkeit entscheidend, sondern allein der Entstehungsprozess, der aus einer ausreichend intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema mit anschließendem Abwägen bestehen muss. Die Meinung der Bevölkerung, wenn sie so eindeutig ist wie in der Energiepolitik, entwickelt sich dann zum "Zeitgeist", zu einer Selbstverständlichkeit, genauso wie es die Energiewende gerade ist. Und diese sich entwickelt habende Meinung ist ausgesprochen wichtig, sonst verliert Demokratie ihren Sinn. Sonst kann man als Politiker jederzeit sagen: "Ihr wisst ja alle sowieso nicht was ihr wollt, also erledige ich das für euch!". Und genau das ist das momentane Problem, genau da laufen auch deine Hinweise hin, und nein, das war nicht immer so, sowas kann sich nicht nur schlagartig ändern mit politischer Bildung, Einsatz und Begeisterung, sowas ändert sich auch andauernd über die Zeit. Und wenn wir es nicht bald angehen, dann drohen uns in der Ferne eine ganze Reihe Pseudo Meinungen via dem Nationalismus Uboot übergestülpt zu werden.

    Und nein, wenn die Mehrheit eine eigene Meinung herausbildet und durchsetzt, dann ist das keine Revolution sondern die Selbstverständlichkeit und Notwendigkeit einer Demokratie. Wir haben einfach viel zu lange unsere Hausaufgaben liegen lassen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.01.18 02:41 durch Ach.

  13. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: sTy2k 22.01.18 - 09:02

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Schnittmenge wird eben nicht kleiner sondern größer, je mehr Menschen
    > man bei solchen populären Themen wie der Energiepolitik in die Entscheidung
    > mit einbezieht. Die Lausitz ist nur eine Region und die Angestellten von
    > Energieproduzenten und energieintensiven Unternehmen machen auch nur eine
    > relativ kleinen Teil der wahlberechtigten Bevölkerung aus. Die Energiewende
    > fordern nach wie vor über 90% der Bevölkerung. Solche Ziele kann man
    > durchaus als "Willen der Bevölkerung" beschreiben, genauso wie die
    > Ablehnung von Handelsabkommen mit einer eigenen, das nationale Recht
    > überstimmenden Privatjustiz.

    Habe jetzt mal nur bis da gelesen und du hast schlichtweg keine Ahnung. Ich wohne in der Nähe von Köln, genauer gesagt dort wo die vielen Kraftwerke und Tagebaue von RWE (alt Rheinbraun) liegen. RWE hat damals eine Studie veröffentlicht, welche gar nicht so abwegig klingt, nämlich dass alleine in NRW ca. 1 Millionen Jobs am Konzern hängen. Du hast zum einen den Konzern selber und dann die ganzen Zulieferer oder Kleinbetriebe, welche für RWE arbeiten - sei es Gastro/Security/Handwerker oder sonst was.

    Ich glaube 1 Millionen Jobs in NRW haben oder nicht haben ist keine kleine Schnittmenge mehr... ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.01.18 09:02 durch sTy2k.

  14. Re: Was weißt du über Sozialismus?

    Autor: Clown 22.01.18 - 09:54

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicher ist der Sozialismus nicht allein an wirtschaftlichen Problemen
    > gescheitert. Dass er mit der Regierungsform der Diktatur kombiniert wurde -
    > mit all den Einschränkungen, die das brauchte - wirkte sicher auch zu einem
    > großen Teil auf sein Scheitern hin.

    Sehe ich auch so.

    > Andererseits ist das Argument der Privilegien - freilich aus heutiger Sicht
    > - ziemlich lächerlich. In der DDR galt "Wandlitz" zwar als Paradies für
    > Bonzen, aber wenn man es sich im Nachhinein betrachtet, war das doch
    > eigentlich ein sehr erbärmlicher Wohlstand, der dort zelebriert wurde. Ein
    > nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dürfte heute besser residieren als
    > die DDR-Führung damals. Da sind die wirtschaftlichen Unterschiede doch
    > jetzt um Größenordnungen höher.

    Also ging es der wohlhabenden Führung mit besser als der Normalbevölkerung heute, obwohl die heute "viel mehr haben/brauchen"? Klingt eher nach einem Armutszeugnis für den heutigen Standard :)

    > Das ist aber genau der Punkt, der in der Vergangenheit immer gescheitert
    > ist, obwohl in allen sozialistischen Gesellschaften sehr stark auf
    > derartige Bildung und Erziehung des Menschen geachtet wurde: Man kann
    > einige Grundprinzipien menschlichen Handelns kaum ändern. Und eines der
    > wichtigsten ist das Interesse am eigenen Vorteil, den man auch gegen die
    > stets nur abstrakten Interessen der Gemeinschaft durchsetzt.

    Das sehe ich auch als Problem an. ABER: Das ist natürlich auch ein Problem einer Bevölkerung, die (jedenfalls größtenteils) seit Jahrzehnten mit dem "stetiges Wachstum bringt Wohlstand" etc pp Kredo aufgewachsen ist. Die Frage ist ja, ob sich das mit ändernden Umständen auch mitändert.

    > Wenn also eine Gesellschaftsordnung nur funktioniert, wenn es einen anderen
    > Menschen gibt, der zu höheren Einsichten fähig sein soll, wird diese
    > Gesellschaftsordnung scheitern - so sinnvoll sie ansonsten vielleicht
    > erscheinen mag.

    Im Kapitalismus ist das nicht grundlegend anders. Hier benötigt es immer Leute mit der richtigen Idee zur richtigen Zeit und der nötigen Motivation etwas durchzuziehen.

    http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-17-Editorial-Nichts-zu-verbergen-2755486.html
    http://www.commitstrip.com/en/2016/06/02/thank-god-for-commenters/

  15. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Ach 22.01.18 - 10:03

    sTy2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Schnittmenge wird eben nicht kleiner sondern größer, je mehr
    > Menschen
    > > man bei solchen populären Themen wie der Energiepolitik in die
    > Entscheidung
    > > mit einbezieht. Die Lausitz ist nur eine Region und die Angestellten von
    > > Energieproduzenten und energieintensiven Unternehmen machen auch nur
    > eine
    > > relativ kleinen Teil der wahlberechtigten Bevölkerung aus. Die
    > Energiewende
    > > fordern nach wie vor über 90% der Bevölkerung. Solche Ziele kann man
    > > durchaus als "Willen der Bevölkerung" beschreiben, genauso wie die
    > > Ablehnung von Handelsabkommen mit einer eigenen, das nationale Recht
    > > überstimmenden Privatjustiz.
    >
    > Habe jetzt mal nur bis da gelesen und du hast schlichtweg keine Ahnung. Ich
    > wohne in der Nähe von Köln, genauer gesagt dort wo die vielen Kraftwerke
    > und Tagebaue von RWE (alt Rheinbraun) liegen. RWE hat damals eine Studie
    > veröffentlicht, welche gar nicht so abwegig klingt, nämlich dass alleine in
    > NRW ca. 1 Millionen Jobs am Konzern hängen. Du hast zum einen den Konzern
    > selber und dann die ganzen Zulieferer oder Kleinbetriebe, welche für RWE
    > arbeiten - sei es Gastro/Security/Handwerker oder sonst was.
    >
    > Ich glaube 1 Millionen Jobs in NRW haben oder nicht haben ist keine kleine
    > Schnittmenge mehr... ;)

    So so,

    1. machen das Unternehmen gerne, am besten gleich die ganze Infrastruktur als ihre Angestellten zu bezeichnen. Ist sie aber nicht. Beschäftigte in der Infrastruktur sind abhängig von dem Einkommen von Leuten, die in beliebigen Einrichtungen erwerbstätig sind. Das kann, aber muss nicht RWE sein. Während RWE Angestellte selber ein Problem haben, wenn sie nach 20, 30 Jahren Betriebszugehörigkeit plötzlich auf der Straße stehen. Deswegen zieht man den Strich auf dem Gehaltscheck, ob da RWE drauf steht oder etwas anderes.

    2. Sind die Bewohner der Energieindustriezentren nicht alle automatisch auf Seiten der Kohleverstromung, selbst in den Unternehmen selber findet man immer auch ein paar gegenteilige Meinungen.

    3. Selbst wenn man in Mitten eines solchen Zentrums lebt, ist es doch klar, dass sich die allgemeine Stimmungslage dort nicht auf die ganze Republik übertragen lässt, dass man sich trotz der Zustimmung in der unmittelbaren Umgebung, mit seiner Meinung in der Minderheit befindet. Ich denke, dieses bisschen Logik und Weitblick sollte man schon an den Tag legen.

  16. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Palerider 22.01.18 - 10:41

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ganz so leicht kann man sich das nicht machen.
    >
    > Oh doch, man kann es sich sogar sehr leicht machen. ....

    :-) Du nennst das, was auf diesen Satz folgt leicht? Alles was darauf folgt kann ich ja unterstützen bis zumndest nachvollziehen aber der einleitende Satz stimmt leider so gar nicht.

  17. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Palerider 22.01.18 - 11:23

    > Seit Privatisierung der Deutschen Bundesbahn bleiben aus
    > volkswirtschaftlicher Sicht wichtige Investitionen in den Güterverkehr aus.
    >
    Sie sollte mal privatisiert werden und ist auch eine AG geworden - tatsächlich gehört sie aber immer noch zu 100% dem deutschen Staat. Das Beispiel zieht nicht.

  18. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Tunkali 22.01.18 - 11:36

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du meinen Beitrag, aus dem du zitiert hast, nicht nur bezüglich des
    > ersten Absatzes gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass all das, was
    > du hier als großzügige "Nachhilfe" anbringst, dort schon drinsteht.
    >
    > Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass man über die Erfahrungen, die sich
    > aus dem Sozialismus in der DDR ergeben haben, einfach hinweggehen sollte,
    > auch wenn man vielleicht sagt, dass die Startvoraussetzungen beim nächsten
    > Versuch andere sein würden und natürlich auch niemand eine Diktatur will.
    > Denn eine bessere Faktengrundlage, gerade auch mit Bezug auf Deutschland,
    > haben wir nicht, so dass es leichtsinnig wäre, diese einfach wegzuwerfen.
    >
    > Wäre eine DDR unter Ausblendung der politischen Repressionen, mit
    > Marshallplan und ohne Reparationen nicht ebenso gescheitert? Und da lautet
    > meine Antwort: Sehr wahrscheinlich ja. Wo ich das Hauptproblem sehe, habe
    > ich in dem eingangs zitierten Beitrag schon geschrieben, denn ich denke
    > nicht, dass die wirtschaftlichen Voraussetzungen wie fehlender Marshallplan
    > und Reparationen langfristig den entscheidenden Einfluss hatten. Der
    > Marshallplan hatte für die Bundesrepublik in heutigen Werten ein Volumen
    > von 14 Milliarden Dollar (damals 1,4 Milliarden Dollar), gestreckt über 5
    > Jahre. Pro Jahr 2,8 Milliarden Dollar zusätzlich zur Verfügung zu haben mag
    > zwar schön sein, aber es wird wohl kaum langfristig für dermaßen große
    > Unterschiede gesorgt haben. Auch die Reparationen haben den Start erheblich
    > belastet, aber kann man damit wirklich erklären, dass die Wirtschaft 40
    > Jahre später dermaßen verschlissen war, dass ein ökonomischer Zusammenbruch
    > unabwendbar war? Ich denke nicht.
    >
    > Gerade im ökonomischen Bereich lohnt es sich also genauer hinzuschauen, was
    > schiefgelaufen ist! Denn politisch wöllte einen neuen Sozialismusversuch
    > vermutlich nahezu jeder anders gestalten. Aber es wäre ziemlich blöd, wenn
    > er schlussendlich auf die gleiche Weise wirtschaftlich scheitert, denn dann
    > hätte man aus der Geschichte ja genau nichts mitgenommen.

    Was da schief gelaufen ist, kriegt man ganz einfach raus, wenn man sich mit verschiedenen Augenzeugen unterhält. Führungspositionen wurden nicht nach Kompenzenz sondern nach Parteilinie vergeben. Auch wenn es die größten Analphabeten waren... Nur mal als Beispiel aus meinem privaten Umfeld: größter Backmaschinenproduzent weltweit wusste nicht, dass er Weltmarktführer war aufgrund der repressiven Reise und Informationspolitik. Diese Backmaschinen wurden an eine westdeutsche Firma für ein Appel und ein Ei exportiert... diese labelten sie um und verkauften sie weltweit für horrende Summen als ihre eigenen...

    Dieses Beispiel lässt sich auf alle Bereiche ausdehnen. Es ist nicht so das die DDR Wirtschaft nichts auf die Reihe gekriegt hat, sie war in vielen Bereichen sogar Techologieführer. Aber eine inkompetente verstrahlte Führungsriege hat den Erfolg auf allen Ebenen vor allem aus Dummheit und ideologischer Verblendung sabotiert.
    Das war im Westen natürlich bekannt, weshalb man durch die Treuhand nach der Wende alle potenziellen Konkurrenten ausgelöscht und ausgeplündert hat. Interessant ist, dass dieser Fakt bis heute nicht vollständig und öffentlichkeitswirksam aufgeklärt wurde. Natürlich weil viele Akteure von damals heute noch in verantwortungsvollen Positionen sitzen.

  19. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Tunkali 22.01.18 - 11:39

    Es wäre billiger man würde die Leute die an den Jobs hängen umqualifizieren bzw. frühverrenten bei vollem Lohnausgleich, als einen veralteten Industriezweig und Konzerngewinne mit Subventionen durchzufüttern... Zumal die Abhängigkeiten so nie abreißen...

  20. Re: SPD müsse sich erneuern?

    Autor: Ach 22.01.18 - 14:21

    Da ist was dran. Mit den künstlich subvetionalen Lebenserhaltungsmaßnahmen füttert man zusätzlich alle Anteilseigner durch. Diesen Zopf wäre man mit einer Schließung los, inklusive der Betriebskosten. Die Rentenzahlungen würden wahrscheinlich nur ein Bruchteil davon ausmachen, und die alte Industrie würde sich der Neuen nicht länger als Bremsklotz in den Weg stellen.

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