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Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

    Autor: L_Starkiller 01.12.21 - 13:25

    Ich wundere mich bei Nachrichten zum Thema "Open Source in öffentlichen Einrichtungen", wie viele kritische Stimmen es gibt. Für mich ist offensichtlich, dass ein Ruck durch die Software gehen muss.

    Mehr Selbstbestimmung und weniger Abhängigkeit muss das Ziel sein. Mehr Transparenz und weniger "wird schon gutgehen".

    Das sollte für einen souveränen Staat keine Frage der Kosten sein, sondern der Eigenständigkeit. Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Kritiker tatsächlich nicht.

  2. Re: Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

    Autor: Tiles 01.12.21 - 13:33

    Naja, Stell dir einfach vor du müsstest zwischen einer aus Latten zusammengezimmerten Seifenkiste, die du aber erst noch bauen musst, und einem Sportwagen wählen. Und dann stell dir vor der Sportwagen ist auch noch günstiger ...

    Es gäbe imho bessere Wege für die Datensouveränität zu sorgen. Über Gesetze zum Beispiel. Und noch ist man eben den Beweis schuldig dass Microsoft diese Datensouveränität bricht. Klar könnte man argumentieren dass es dann zu spät wäre. Aber noch ist das eben nicht der Fall.

  3. Re: Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

    Autor: L_Starkiller 01.12.21 - 13:42

    Danke. Ich verstehe deine Argumentation, auch wenn ich Microsoft nicht als Sportwagen sehe. Auch nicht vergleichbar mit einem. Das Problem mit allen Vergleichen ist, dass sie irgendwo hinken. Darum werde ich darauf nicht weiter eingehen.

    Ich kenne aktuell nur Beispiele aus der Schule, wo die Schule gezwungen ist XP-Rechner zu nutzen, weil die geschlossene Software nur unter diesem OS funktioniert und keinem anderen. Wo man abhängig ist von dem Anbieter und nun Probleme bekommt.

    Ich arbeite mit einem weiteren Programm zur Erstellung von Arbeitsblättern, wobei ich die bearbeitbaren, von mir selbst erstellten Dateien, nur mit diesem Programm geöffnet werden können. Sobald die Schule die Lizenz nicht mehr zahlt, verliere ich auch den Zugriff auf diese Dateien oder ich muss zahlen.

    In beiden Fällen wäre ich über Open Source Alternativen sehr froh.

  4. Re: Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

    Autor: Tiles 01.12.21 - 13:51

    Puh, XP ist aber auch schon ne Weile her. Da wird es doch mal langsam Zeit sich nach einer Alternative für die Software umzusehen :)

    Aber es geht noch schlimmer. Ich bin selber Open Source Entwickler. Und Ubuntu hat eine Woche nach meinem Release gemeint sie müssen jetzt unbedingt eine Python version deprecaten die ich aber für meine Software noch brauchte. Und so Scherze treiben die Jungs ständig mit mir.

    Länger als ein zwei Jahre läuft auf einem Desktop Linux eigentlich kaum was problemlos. Weil sich dann die Abhängigkeiten so weit geändert haben dass viele Programme einfach nicht mehr lauffähig sind. Deswegen liefern die Distros ja auch immer gleich die neuesten Versionen der Software mit wenn eine neue Version rauskommt. Eine Windows Software läuft hingegen in der Regel auch noch viele Jahre nach Release.

    >In beiden Fällen wäre ich über Open Source Alternativen sehr froh.

    Und hier legst du den Finger in die eigentliche Wunde. Die Decke an Open Source Programmen ist verflucht dünn. Da wirst du eher bei Closed Source fündig.

  5. Re: Selbstbestimmung, Eigenstaendigkeit und Transparenz

    Autor: FreiGeistler 01.12.21 - 16:19

    Tiles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, Stell dir einfach vor du muesstest zwischen einer aus Latten
    > zusammengezimmerten Seifenkiste, die du aber erst noch bauen musst, und
    > einem Sportwagen waehlen. Und dann stell dir vor der Sportwagen ist auch
    > noch guenstiger ...

    Gang ganz schwacher Vergleich.
    Realistischer: Stell dir einfache vor, jedes Bundesland wuerde sich seinen eigenen Sportwagen zimmern, nach eigenen Regeln und Standards. Natuerlich nicht kompatibel mit dem naechsten Bundesland. Versus einem Sportwagen nach offenen Plaenen und Standards, in das Bundesland X hier einen anderen Sitz reinmacht, Bundesland Y dort ein anderes Steuerrad, aber im Grunde immer dasselbe Gefaehrt, mit dem Rest kompatibel. Also wenn es denn schon ein Autovergleich sein muss.

    > gemeint sie muessen jetzt unbedingt eine Python version deprecaten die ich aber fuer meine Software noch brauchte. [...] Eine Windows Software läuft hingegen in der Regel auch noch viele Jahre nach Release.

    Unter Windows musst du Python selbst mitbringen.
    Also wie lief das bei dir genau? "Deprecated" ist Python 2, wenn du das nutzt, gib das in deinem Package als Abhaengigkeit an.
    Oder so, dass Ubuntu Python =3.8 will, und du eine mittlerweile deprecated funktion von <3.8 nutzt? Das ist der Fluch der Software-Entwicklung allgemein, hat auch Sicherheitsaspekte. Ausser du willst von vornherein abandonware entwickeln, dann verstehe ich dich nicht. Wenn es aber unbedingt sein muss, kannst du dir eine aeltere Version selbst bauen (einer der Vorteile von Open Source). Oder eine Sprache mit anderem Release-Modell nutzen. Stabiler als POSIX-Shell geht vermutlich nicht.

    edit: Golem-Umlaute-Problem. Haette ich bei OSS schon lange eine Patch eingereicht.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 01.12.21 16:39 durch FreiGeistler.

  6. Re: Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

    Autor: L_Starkiller 01.12.21 - 17:25

    Ich denke, wenn auf einer Ebene wie Bundesland oder Staat entwickelt wird, dann kann man bestimmt sicherstellen, dass die Laufzeiten länger sind.

    "Freigeistler" scheint sogar zu sagen, dass es das schon gibt.

  7. Re: Selbstbestimmung, Eigenstaendigkeit und Transparenz

    Autor: Sandor_Clegane 01.12.21 - 18:05

    > Unter Windows musst du Python selbst mitbringen.
    > Also wie lief das bei dir genau? "Deprecated" ist Python 2, wenn du das
    > nutzt, gib das in deinem Package als Abhaengigkeit an.
    > Oder so, dass Ubuntu Python =3.8 will, und du eine mittlerweile deprecated
    > funktion von <3.8 nutzt?

    Dazu muss ich mich einfach mal auskotzen: Administrierte Win10-Umgebung in einer sehr großen Organisation, (zum Glück) lokale Adminrechte + übergeordnete Gruppenrichtlinien. Wir schreiben im Team hin und wieder Python-Skripte für den internen Gebrauch. Alles funktioniert.
    Ein Win10-Feature-Release später: Ich versuche auf ner Shell den Python-Interpreter zu starten und das schlägt mit irgend ner nichtssagenden Fehlermeldung fehl. Nach einigem rumgesuche stellt sich raus:
    Win10 Version schießmichtot fängt "python" ab wenn es nicht über den Windows-Store installiert wurde und versucht dann den Store zu öffnen. In userer Umgebung, und sicher sind wir kein Einzelfall, ist der Store natürlich deaktiviert. Man sieht in dem Fall einfach nicht was da abläuft, erst informiertes Raten + Google führen zum Erfolg. Und natürlich sieht man diese Probleme auch nicht zwingend am Tag nach einem Featureupdate, der Zusammenhang ist also nicht offensichtlich.
    Meine Meinung (diese Geschichte ist ja kein Einzelfall): Windows als Basis für eine komplexe Arbeitsumgebung *suckt*. Es ist instabil, übergriffig, unberechenbar, überkompliziert und in der Folge fehleranfällig.
    U.a. hat M$ die Kosten für Produktpflege einfach an die eigenen Kunden weitergegeben. Wir "dürfen" jetzt z.B. jährlich Featureupdates installieren. Die Kosten (monetär und nervlich) dafür sind enorm, für mich erkennbaren Mehrwert hat das aktuell nur für Entwickler die WSL2 brauchen...

    Zum Vergleich: Ich habe einige Jahre auf einem Debian gearbeitet (viel kleiner Organisation). Damit gibts natürlich Probleme _wenn_ man aktuelle Pakete braucht, keine Frage. Aber die tägliche Arbeit war erheblich angenehmer. Man kommt, startet die Workstation, das OS startet einfach und nervt nicht rum. Jeden Tag, jede Woche, jeden Monat, jedes Jahr im Rahmen der Wartungsfenster. Himmlisch...

  8. Re: Selbstbestimmung, Eigenständigkeit und Transparenz

    Autor: Mangnoppa 01.12.21 - 18:36

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wundere mich bei Nachrichten zum Thema "Open Source in öffentlichen
    > Einrichtungen", wie viele kritische Stimmen es gibt. Für mich ist
    > offensichtlich, dass ein Ruck durch die Software gehen muss.
    >
    > Mehr Selbstbestimmung und weniger Abhängigkeit muss das Ziel sein. Mehr
    > Transparenz und weniger "wird schon gutgehen".
    >
    > Das sollte für einen souveränen Staat keine Frage der Kosten sein, sondern
    > der Eigenständigkeit. Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Kritiker
    > tatsächlich nicht.

    Ich danke dir und bin voll deiner Meinung.
    Meiner Meinung geht es langsam in die richtige Richtung. Ich arbeite selbst in einer Bundesbehörde und das meiste läuft eh in einer citrix Session. Warum trotzdem auf jedem Arbeitsplatz ein Windows installiert sein muss erschließt sich mir absolut nicht. Aber naja, muss es auch nicht.
    Auch wenn ich Großprojekte wie LiMux sehr gut finde, denke ich nicht, dass sowas mit der großen FOSS-Keule gelingt, sondern kleinere Schritte gegangen und Programme sukzessiv ausgetauscht werden müssen.
    Ich verstehe den Auto Vergleich auch nicht. Wieso sollte jedes Land oder jede Behörde seine eigene Software entwickeln oder einen eigenen fork pflegen? Da wird Geld oder Man-power in das Projekt gepumpt damit man alles entweder direkt mainline oder schnell mainline hat.

    @Tiles
    Vielleicht solltest du dir deine Software als flatpak oder appimage packen, da kannst du deine eigenen Abhängigkeiten mitliefern. Generell sind die Updatezyklen aber bekannt und bei python dauert es schon ziemlich lange bis Versionen deprecated sind.

  9. Re: Selbstbestimmung, Eigenstaendigkeit und Transparenz

    Autor: Test_The_Rest 02.12.21 - 07:20

    Sandor_Clegane schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sieht in dem Fall einfach nicht was da abläuft, erst informiertes Raten + Google führen zum Erfolg.

    Also im Prinzip wie bei Linux bei jedem Problem?

    Beispiele...

    Debian 10 läuft einwandfrei.
    Dann kommt ein Update auf 11 und es gibt keinen Sound mehr und wenn mal einer kommt, dann verzögert und verzerrt.
    Keine Fehlermeldungen, nichts im Log, einfach KEINERLEI Hinweis, wo der Fehler zu finden ist.

    Auf 2 Rechnern mit total unterschiedlicher Hardware das gleiche Problem.

    Stundenlange Suche nach einer Lösung brachte keinen Erfolg.
    In den Untiefen eines Forums, indem sich Vollhonks in Deteils vertieft haben, die mit dem eigentlichen Problem gar nichts zu tun hatten, fand ich dann einen Hinweis, der mich, zumindest auf einem Rechner, weiter brachte.

    Meinst Du so etwas mit "raten und Google befragen"?

    Linux Mint 20.2, auf einem anderen Rechner.
    Treiberverwaltung gestartet.
    Mir schlägt ein Bild entgegen mit der Inschrift:
    "Ihr Rechner benötigt einige zusätzliche Treiber"
    gekrönt mit einem Haken.

    Also ab dafür, wie ein Wahnsinniger nach Treibern gesucht, die eventuell fehlen könnten.
    Kein Hinweis in den Logs, keine Fehlermeldung.

    Ja, wie auch...
    In den Tiefen eines Forum fand ich dann die "Lösung"...
    Es handelt sich schlicht um einen Übersetzungsfehler. -.-
    Richtig wäre gewesen:

    "Ihr Rechner benötigt keine zusätzliche Treiber"

    Meinst Du so etwas mit "raten und Google befragen"?

    Ja, in beiden Fällen war die Qualitätsprüfung sehr gründlich und GENAU so Etwas will man dann natürlich großflächig in Unternehmen und Behörden verteilen...

    Ich könnte noch weitere Themen ansprechen, die ich in einigen Jahren erlebt habe, aber das führt zu weit...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 07:27 durch Test_The_Rest.

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