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Bitcoin schürfen/Gold schürfen

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  1. Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: n3mo 18.09.19 - 13:51

    Ich finde den Artikel nicht in dem beschrieben steht wie desaströs das schürfen von Gold ist. Der Energie- und Wasserverbrauch ist immens, und zurück bleiben zerstörte Landschaften und in armen Ländern auch höchst vergiftet Landschaften. Deutschland ist der zweite größte Gold Besitzer dieses Planeten! Warum wohl?
    Gold Bitcoin und der Immobillienboom kommen nur dadurch zustande dass die Zentralbanken Geld ohne Ende drucken. Selbst wohlhabende Privatpersonen zahlen in der EU teilweise negativ Zinsen auf ihre Einlagen, das lässt sich niemand gefallen und kauft stattdessen Gold Bitcoin oder Immobilien. Und auch die nicht wohlhabenden verlieren jedes Jahr Kaufkraft ihrer Euros. Die Politik wird nix ändern und Bitcoin weiter mehr und mehr Strom verbrauchen. Und das ist gut so. Bist der letzte kapiert das Bitcoin ein Symptom ist und nicht die Krankheit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.19 13:53 durch n3mo.

  2. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: demon driver 18.09.19 - 16:01

    n3mo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde den Artikel nicht in dem beschrieben steht wie desaströs das
    > schürfen von Gold ist

    Da musst du wegen nichtvorhandenem Zusammenhang woanders suchen.

    > Gold Bitcoin und der Immobillienboom kommen nur dadurch zustande dass die
    > Zentralbanken Geld ohne Ende drucken. Selbst wohlhabende Privatpersonen
    > zahlen in der EU teilweise negativ Zinsen auf ihre Einlagen [...]

    Die reine Verschwörungstheorie – aber auf solchem, Entschuldigung, Quatsch beruht halt der ganze Bitcoin-Wahn. Das Problem ist, niemand von denen, die den Unfug mit den Kryptowährungen ausgedacht und implementiert haben, hatte auch nur einen Funken Ahnung davon, was Geld überhaupt ist und wie es funktioniert. Deswegen hat auch niemand vorausgesehen, was jeder Fachperson klar gewesen wäre, dass Bitcoin nie die Stabilität erlangen würde, die Geld als Zahlungsmittel haben muss. Die Zentralbanken dagegen "drucken" genau so viel Geld und steuern den Zins genau so, dass unter den gerade herrschenden ökonomischen Rahmenbedingen im Währungsraum die Voraussetzungen für die Stabilität von Währung und Wirtschaftsleistung so gut wie möglich bleiben. Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr existiert.)

    Wie lange das Ganze noch gut geht, steht auf einem anderen Blatt – die genannten ökonomischen Rahmenbedingungen verändern sich, global, stetig in eine ganz bestimmte Richtung, und irgendwann ist der Spaß vorbei. Da können dann aber die Zentralbanken nichts für, die haben nur getan, was sie konnten.

    Und: Wenn Bitcoins in einigen Jahren noch Wert haben sollten, dann wird das, wie schon heute, nur deswegen der Fall, weil die Wirtschaft noch funktioniert und weil es noch funktionierende Banken gibt, die richtiges, systemisch an die Wirtschaftsleistung im Währungsraum gekoppeltes Geld ausgeben, in das man die Coins tauschen kann.

  3. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: ko3nig 18.09.19 - 16:19

    n3mo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde den Artikel nicht in dem beschrieben steht wie desaströs das
    > schürfen von Gold ist. Der Energie- und Wasserverbrauch ist immens, und
    > zurück bleiben zerstörte Landschaften und in armen Ländern auch höchst
    > vergiftet Landschaften. Deutschland ist der zweite größte Gold Besitzer
    > dieses Planeten! Warum wohl?
    > Gold Bitcoin und der Immobillienboom kommen nur dadurch zustande dass die
    > Zentralbanken Geld ohne Ende drucken. Selbst wohlhabende Privatpersonen
    > zahlen in der EU teilweise negativ Zinsen auf ihre Einlagen, das lässt sich
    > niemand gefallen und kauft stattdessen Gold Bitcoin oder Immobilien. Und
    > auch die nicht wohlhabenden verlieren jedes Jahr Kaufkraft ihrer Euros. Die
    > Politik wird nix ändern und Bitcoin weiter mehr und mehr Strom verbrauchen.
    > Und das ist gut so. Bist der letzte kapiert das Bitcoin ein Symptom ist und
    > nicht die Krankheit.

    Du scheinst gut informiert zu sein!
    Wie hoch ist denn der jährliche Energieverbrauch, der durch das Schürfen von Gold entsteht?

  4. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: n3mo 18.09.19 - 16:33

    Ist "immens" etwa keine Zahl? Da ich die Zahlen nicht kenne, fang ich nicht an damit um mich zu werfen. Anders als der Author, der richtigerweise erwähnt das niemand die Zahlen kennt, und sie dann doch nutzt für seine Argumentation. Aber was soll das, ab welcher Zahl ist Gold schürfen denn unproblematisch? Ist Ihnen nicht jedes kW, jeder gefällte Baum, jeder vergiftete Quadratmeter einer zu viel?

  5. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: n3mo 18.09.19 - 19:34

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da musst du wegen nichtvorhandenem Zusammenhang woanders suchen.

    Wenn man den Umwelteinfluss von Etwas mit Nix in Relation stellt, sieht es für Etwas immer schlecht aus.

    > Die reine Verschwörungstheorie – aber auf solchem, Entschuldigung,
    > Quatsch beruht halt der ganze Bitcoin-Wahn. Das Problem ist, niemand von
    > denen, die den Unfug mit den Kryptowährungen ausgedacht und implementiert
    > haben, hatte auch nur einen Funken Ahnung davon, was Geld überhaupt ist und
    > wie es funktioniert.

    Das stimmt nicht und offenbart das Sie sich nicht damit auseinander gesetzt haben. Bitcoins Vorgeschichte ist lang, die frühen Unterstützer haben sich teils Jahrzehnte vor der Erfindung von Bitcoin intensiv damit auseinandergesetzt was Geld ist und wie man es besser machen kann. Der Traum von Bitcoin existierte lange bevor es technisch möglich war.

    > Deswegen hat auch niemand vorausgesehen, was jeder
    > Fachperson klar gewesen wäre, dass Bitcoin nie die Stabilität erlangen
    > würde, die Geld als Zahlungsmittel haben muss.

    Niemand? Da haben Sie sich aber Mühe gegeben sämtliche existierende Aussagen diesbezüglich zu überprüfen. Und Sie haben das Ganze sehr unachtsam getan, ich beispielsweise erwarte keine stabilen Handelskurse in naher Zukunft. Das habe ich auch nicht in der Vergangenheit getan. Nie? Ach, Sie können auch in die Zukunft schauen.

    > Die Zentralbanken dagegen
    > "drucken" genau so viel Geld und steuern den Zins genau so, dass unter den
    > gerade herrschenden ökonomischen Rahmenbedingen im Währungsraum die
    > Voraussetzungen für die Stabilität von Währung und Wirtschaftsleistung so
    > gut wie möglich bleiben. Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > existiert.)

    "drucken" bedarf keiner Anführungszeichen, die Technik zum herstellen von Geldscheinen ist tatsächlich Drucken. Sie hätten statt dessen "genau so viel" in Anführungszeichen setzten sollen. Haben Sie die hitzigen Diskussionen um die Zinspolitik nicht mitbekommen? Es herrscht auch unter Zentralbankern grosse Uneinigkeit. "Genau so viel" gibt es nicht, das ist keine Naturkonstante, das ist Traumtänzerei. Und natürlich finden Sie negativ Zinsen nicht schlecht. Erst dann wenn Sie selbst betroffen sind, entweder weil Sie wohlhabend geworden sind, oder weil "grosse Geldmengen" eben auch keine Naturkonstante ist, und plötzlich ein Zentralbanker die Definition soweit runter setzt dass Sie selbst betroffen sind.

    > Wie lange das Ganze noch gut geht, steht auf einem anderen Blatt –
    > die genannten ökonomischen Rahmenbedingungen verändern sich, global, stetig
    > in eine ganz bestimmte Richtung, und irgendwann ist der Spaß vorbei.
    > Da können dann aber die Zentralbanken nichts für, die haben nur getan, was sie
    > konnten.

    !@#$?

    > Und: Wenn Bitcoins in einigen Jahren noch Wert haben sollten, dann wird
    > das, wie schon heute, nur deswegen der Fall, weil die Wirtschaft noch
    > funktioniert und weil es noch funktionierende Banken gibt, die richtiges,
    > systemisch an die Wirtschaftsleistung im Währungsraum gekoppeltes Geld
    > ausgeben, in das man die Coins tauschen kann.

    Ähh nein, wie kommen Sie darauf? Ich beispielsweise glaube fest dass uns Bitcoin (und was daraus wird - das Internet von heute ist nicht wie das Internet vor 30 Jahren) noch über meine Lebenszeit hinaus begleiten wird, gleichzeitig halte ich eine Zukunft in der beide Geldformen noch lange coexistieren für höchstwahrscheinlich. Aber auch ohne "systemisch an die Wirtschaftsleistung im Währungsraum gekoppeltes Geld" würde Bitcoin wunderbar funktionieren.

  6. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: kevla 18.09.19 - 21:42

    n3mo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da musst du wegen nichtvorhandenem Zusammenhang woanders suchen.
    >
    > Wenn man den Umwelteinfluss von Etwas mit Nix in Relation stellt, sieht es
    > für Etwas immer schlecht aus.
    >
    > > Die reine Verschwörungstheorie – aber auf solchem, Entschuldigung,
    > > Quatsch beruht halt der ganze Bitcoin-Wahn. Das Problem ist, niemand von
    > > denen, die den Unfug mit den Kryptowährungen ausgedacht und
    > implementiert
    > > haben, hatte auch nur einen Funken Ahnung davon, was Geld überhaupt ist
    > und
    > > wie es funktioniert.
    >
    > Das stimmt nicht und offenbart das Sie sich nicht damit auseinander gesetzt
    > haben. Bitcoins Vorgeschichte ist lang, die frühen Unterstützer haben sich
    > teils Jahrzehnte vor der Erfindung von Bitcoin intensiv damit
    > auseinandergesetzt was Geld ist und wie man es besser machen kann. Der
    > Traum von Bitcoin existierte lange bevor es technisch möglich war.
    >
    > > Deswegen hat auch niemand vorausgesehen, was jeder
    > > Fachperson klar gewesen wäre, dass Bitcoin nie die Stabilität erlangen
    > > würde, die Geld als Zahlungsmittel haben muss.
    >
    > Niemand? Da haben Sie sich aber Mühe gegeben sämtliche existierende
    > Aussagen diesbezüglich zu überprüfen. Und Sie haben das Ganze sehr
    > unachtsam getan, ich beispielsweise erwarte keine stabilen Handelskurse in
    > naher Zukunft. Das habe ich auch nicht in der Vergangenheit getan. Nie?
    > Ach, Sie können auch in die Zukunft schauen.
    >
    > > Die Zentralbanken dagegen
    > > "drucken" genau so viel Geld und steuern den Zins genau so, dass unter
    > den
    > > gerade herrschenden ökonomischen Rahmenbedingen im Währungsraum die
    > > Voraussetzungen für die Stabilität von Währung und Wirtschaftsleistung
    > so
    > > gut wie möglich bleiben. Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > > existiert.)
    >
    > "drucken" bedarf keiner Anführungszeichen, die Technik zum herstellen von
    > Geldscheinen ist tatsächlich Drucken. Sie hätten statt dessen "genau so
    > viel" in Anführungszeichen setzten sollen. Haben Sie die hitzigen
    > Diskussionen um die Zinspolitik nicht mitbekommen? Es herrscht auch unter
    > Zentralbankern grosse Uneinigkeit. "Genau so viel" gibt es nicht, das ist
    > keine Naturkonstante, das ist Traumtänzerei. Und natürlich finden Sie
    > negativ Zinsen nicht schlecht. Erst dann wenn Sie selbst betroffen sind,
    > entweder weil Sie wohlhabend geworden sind, oder weil "grosse Geldmengen"
    > eben auch keine Naturkonstante ist, und plötzlich ein Zentralbanker die
    > Definition soweit runter setzt dass Sie selbst betroffen sind.
    >
    > > Wie lange das Ganze noch gut geht, steht auf einem anderen Blatt –
    > > die genannten ökonomischen Rahmenbedingungen verändern sich, global,
    > stetig
    > > in eine ganz bestimmte Richtung, und irgendwann ist der Spaß vorbei.
    > > Da können dann aber die Zentralbanken nichts für, die haben nur getan,
    > was sie
    > > konnten.
    >
    > !@#$?
    >
    > > Und: Wenn Bitcoins in einigen Jahren noch Wert haben sollten, dann wird
    > > das, wie schon heute, nur deswegen der Fall, weil die Wirtschaft noch
    > > funktioniert und weil es noch funktionierende Banken gibt, die
    > richtiges,
    > > systemisch an die Wirtschaftsleistung im Währungsraum gekoppeltes Geld
    > > ausgeben, in das man die Coins tauschen kann.
    >
    > Ähh nein, wie kommen Sie darauf? Ich beispielsweise glaube fest dass uns
    > Bitcoin (und was daraus wird - das Internet von heute ist nicht wie das
    > Internet vor 30 Jahren) noch über meine Lebenszeit hinaus begleiten wird,
    > gleichzeitig halte ich eine Zukunft in der beide Geldformen noch lange
    > coexistieren für höchstwahrscheinlich. Aber auch ohne "systemisch an die
    > Wirtschaftsleistung im Währungsraum gekoppeltes Geld" würde Bitcoin
    > wunderbar funktionieren.

    Oh man, bei schon mehrfach vorgekommener 10% Wertveränderung innerhalb von Minuten und Stunden und 50 oder 100% Änderung in wenigen Tagen und Wochen von "wunderbar funktionieren" sprechen... 2017 wurde aus einer Rate für den Auto Kredit innerhalb weniger Monate das ganze Auto, oder zumindest das halbe. Wenige Monate später waren es wieder drei Raten. Funktioniert echt wunderbar.. Hahaha

  7. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: JanZmus 18.09.19 - 22:25

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > existiert.)

    Keine Bange, erst kommt das Bargeldverbot, dann die Negativzinsen für alle, auch für dich, versprochen! Ohne Bargeld kann man sein Geld nämlich nur noch schwer gegen Negativzinsen "abheben und unter´s Kopfkissen legen".

  8. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: JanZmus 18.09.19 - 22:26

    kevla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh man, bei schon mehrfach vorgekommener 10% Wertveränderung innerhalb von
    > Minuten und Stunden und 50 oder 100% Änderung in wenigen Tagen und Wochen
    > von "wunderbar funktionieren" sprechen... 2017 wurde aus einer Rate für den
    > Auto Kredit innerhalb weniger Monate das ganze Auto, oder zumindest das
    > halbe. Wenige Monate später waren es wieder drei Raten. Funktioniert echt
    > wunderbar.. Hahaha

    Bist du denn der Meinung, dass Aktien wunderbar funktionieren?

  9. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: Avocado 18.09.19 - 23:46

    Muss man denn Aktien super finden, damit die Währungskurse stabil bleiben?

    Nichr wirklich...

  10. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: kevla 18.09.19 - 23:55

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kevla schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oh man, bei schon mehrfach vorgekommener 10% Wertveränderung innerhalb
    > von
    > > Minuten und Stunden und 50 oder 100% Änderung in wenigen Tagen und
    > Wochen
    > > von "wunderbar funktionieren" sprechen... 2017 wurde aus einer Rate für
    > den
    > > Auto Kredit innerhalb weniger Monate das ganze Auto, oder zumindest das
    > > halbe. Wenige Monate später waren es wieder drei Raten. Funktioniert
    > echt
    > > wunderbar.. Hahaha
    >
    > Bist du denn der Meinung, dass Aktien wunderbar funktionieren?

    Als Spekulationsinstrument, ja.

    Er spricht aber selbst von einer "Geldform".

    Bei Aktien stehen aber in der Regel wenigstens Produkte in den diversesten Variationen dahinter. Sei es virtuell oder in physischem Zustand. Bei Bitcoin geht es quasi um ein völlig ungedecktes Zahlungsmittel. Daher ist es ein reines Spekulationsinstrument, bei dem im Gegensatz zu Aktien einzig und allein der "Glaube an die Sache" überhaupt einen Wert erzeugt. Das kann sich ewig halten, kann aber auch morgen schon wieder vorbei sein. Man hat ja gesehen, was passiert, wenn in China mal ein Marktplatz verboten wird. Das braucht nur in ein paar anderen großen Märkten geschehen und dann war es das.

    Als stabile coin gebe ich aufgrund der Masse aktuell ausschließlich libra eine Chance, auch wenn ich noch auf ein Verbot bzw. solch umfangreicher Regulierung hoffe, dass fb die Lust daran verliert.

  11. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: JanZmus 19.09.19 - 08:39

    kevla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei
    > Bitcoin geht es quasi um ein völlig ungedecktes Zahlungsmittel.

    Wodurch ist denn der Euro oder der Dollar gedeckt? Die sind von NICHTS gedeckt außdem den Versprechungen der Staaten und Banken. Griechenland und Venezuela lassen grüßen.

    > Daher ist
    > es ein reines Spekulationsinstrument, bei dem im Gegensatz zu Aktien einzig
    > und allein der "Glaube an die Sache" überhaupt einen Wert erzeugt.

    Welchen Wert hat denn ein Euro, der virtuell auf deinem Konto steht und letztendlich auch nur ein Byte in eine Datenbank ist?

    Und ernsthaft, Bitcoin hat einige Werte. Man ist nur nicht daran gewöhnt, diese zu erkennen:
    - Inflationssicher : Dollar, Euro, Yen können allesamt von Staaten und Banken aus dem Nichts erzeugt werden. Bei Bitcoin sorgt der "proof-of-work" Mechanismus dafür, dass das niemal möglich ist.
    - Zensurresistenz : Sobald ich mich entschieden habe, eine Bitcoin-Transaktion vorzunehmen, kann diese nicht mehr aufgehalten werden, von keiner Bank und von keinem Staat.
    - Frei : Bitcoin ist freies Geld. Jeder Mensch auf der Welt kann ohne Vorbedingungen am Bitcoin Netzwerk teilnehmen und es gibt keine Instanz, die das verhindern kann. Versuch das mal mit Fiat-Geld.
    - Fälschungssicher : Es gibt geschätzte 3 Mrd. gefälschte Dollar weltweit. Die Anzahl an gefälschten Bitcoins ist Null! Die Kryptografie trägt dafür Sorge.
    - Vertrauen : Bei Bitcoin vertraut man der Kryptografie, die ein wichtiger Teil der Bitcoin-Software ist. Bitcoin ist das einzige Geld, was man über beliebige Distanzen transferieren kann, ohne einer dritten Instanz vertrauen zu müssen. Und das Beste daran ist, die Kryptografie kennt keine Gier.

    > Das kann
    > sich ewig halten, kann aber auch morgen schon wieder vorbei sein.

    Wie bei Papiergeldwährungen. Siehe Venezuela.

    > Man hat
    > ja gesehen, was passiert, wenn in China mal ein Marktplatz verboten wird.
    > Das braucht nur in ein paar anderen großen Märkten geschehen und dann war
    > es das.

    Das bezweifel ich stark, dass es "das dann war". Wie genau soll das denn vor sich gehen?

    > Als stabile coin gebe ich aufgrund der Masse aktuell ausschließlich libra
    > eine Chance, auch wenn ich noch auf ein Verbot bzw. solch umfangreicher
    > Regulierung hoffe, dass fb die Lust daran verliert.

    Ich bin auch kein Fan von Libra. Es ist auch keine Kryptowährung im Sinne von Bitcoin. Ich bin aber auch überzeugt, dass das klassische Bankensystem auch nicht besser ist. Ich bin sogar der Meinung, das klassiche Bankensystem wird sich langfristig nicht mehr halten können.

  12. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: demon driver 19.09.19 - 09:05

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kevla schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Bei Bitcoin geht es quasi um ein völlig ungedecktes Zahlungsmittel.
    >
    > Wodurch ist denn der Euro oder der Dollar gedeckt? Die sind von NICHTS
    > gedeckt außdem den Versprechungen der Staaten und Banken [...]

    Da ist er wieder, der Zentralirrtum der Designer und Fans von Phantasiewährungen à la Bitcoin & Co., die alle nicht verstanden haben, was Geld ist und woher es seinen Wert erhält – durch eine konstant unter Beweis gestellte Kapitalverwertungszuverlässigkeit der Wirtschaft im Währungsraum nämlich. Das ist das "Versprechen", und es wird nicht von "Staaten und Banken" aus dem Nichts geschöpft, sondern es wird von der Gesamtwirtschaft im Währungsraum abgesichert: dass jemand, der Geld in sie investiert, mehr Geld zurückbekommt.

    Bitcoin & Co. dagegen haben *nichts* Substanzielles, worauf sie ihren "Wert" stützen, und damit haben sie auch keine Wertsubstanz und werden nie eine haben.

  13. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: demon driver 19.09.19 - 09:06

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > > existiert.)
    >
    > Keine Bange, erst kommt das Bargeldverbot, dann die Negativzinsen für alle,
    > auch für dich, versprochen!

    Ich zittere vor Angst.

    > Ohne Bargeld kann man sein Geld nämlich nur
    > noch schwer gegen Negativzinsen "abheben und unter´s Kopfkissen
    > legen".

    Was soll ich mit Bargeld unter dem Kopfkissen?

  14. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: JanZmus 19.09.19 - 09:31

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da ist er wieder, der Zentralirrtum der Designer und Fans von
    > Phantasiewährungen à la Bitcoin & Co., die alle nicht verstanden haben, was
    > Geld ist und woher es seinen Wert erhält – durch eine konstant unter
    > Beweis gestellte Kapitalverwertungszuverlässigkeit der Wirtschaft im
    > Währungsraum nämlich.

    Soll das ein Witz sein? Allein der Euroraum hat Staatsschulden von 10 Billionen Euro! Das ist das einzig Zuverlässige, was es da gibt.

    > Das ist das "Versprechen", und es wird nicht von
    > "Staaten und Banken" aus dem Nichts geschöpft,

    Doch, das wird es. Wenn ich einen Kredit bei einer Bank nehme, dann ist das nicht Geld, was vorher der Bank gehörte und dann mir gehört, sondern einfach eine Zahl, die in eine Datenbank eingetragen wird... aus dem Nichts. Das Geld existierte vorher nicht.

    > Bitcoin & Co. dagegen haben *nichts* Substanzielles, worauf sie ihren
    > "Wert" stützen, und damit haben sie auch keine Wertsubstanz und werden nie
    > eine haben.

    Bitcoin hat einige Werte, wie z.B. Zensurresistenz, Fälschungssicherheit, Inflationssicherheit etc. Eine Zentralbank kann den Drucker anwerfen und da kommt neues Geld raus, einfach so... und du willst mir erzählen, Bitcoin hätte keinen Wert?

  15. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: JanZmus 19.09.19 - 09:34

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JanZmus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > > > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > > > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > > > existiert.)
    > >
    > > Keine Bange, erst kommt das Bargeldverbot, dann die Negativzinsen für
    > alle,
    > > auch für dich, versprochen!
    >
    > Ich zittere vor Angst.
    >
    > > Ohne Bargeld kann man sein Geld nämlich nur
    > > noch schwer gegen Negativzinsen "abheben und unter´s Kopfkissen
    > > legen".
    >
    > Was soll ich mit Bargeld unter dem Kopfkissen?

    Wenn dich Negativzinsen nicht stören, dann gilt das für dich natürlich nicht. Was glaubst du denn, warum Bargeld immer mehr eingeschränkt wird? Und sag bitte nicht, "zur Bekämpfung von Kriminalität" oder "weil auf Geldscheinen Bakterien sind".

  16. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: ko3nig 19.09.19 - 09:48

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > JanZmus schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > demon driver schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > > Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > > > > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > > > > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > > > > existiert.)
    > > >
    > > > Keine Bange, erst kommt das Bargeldverbot, dann die Negativzinsen für
    > > alle,
    > > > auch für dich, versprochen!
    > >
    > > Ich zittere vor Angst.
    > >
    > > > Ohne Bargeld kann man sein Geld nämlich nur
    > > > noch schwer gegen Negativzinsen "abheben und unter´s Kopfkissen
    > > > legen".
    > >
    > > Was soll ich mit Bargeld unter dem Kopfkissen?
    >
    > Wenn dich Negativzinsen nicht stören, dann gilt das für dich natürlich
    > nicht. Was glaubst du denn, warum Bargeld immer mehr eingeschränkt wird?
    > Und sag bitte nicht, "zur Bekämpfung von Kriminalität" oder "weil auf
    > Geldscheinen Bakterien sind".

    Let me guess..
    Das pöse System ist schuld!!1!!11

    Und gar nicht diese doofen Kunden, die lieber Google Pay anstatt Münzensuchen spielen

  17. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: JanZmus 19.09.19 - 10:29

    ko3nig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Let me guess..
    > Das pöse System ist schuld!!1!!11
    >
    > Und gar nicht diese doofen Kunden, die lieber Google Pay anstatt
    > Münzensuchen spielen

    Das erklärt aber nicht im Geringsten, warum europaweit die Obergrenzen für den Bareinkauf immer weiter reduziert wird.

  18. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: demon driver 19.09.19 - 11:57

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da ist er wieder, der Zentralirrtum der Designer und Fans von
    > > Phantasiewährungen à la Bitcoin & Co., die alle nicht verstanden haben,
    > was
    > > Geld ist und woher es seinen Wert erhält – durch eine konstant
    > unter
    > > Beweis gestellte Kapitalverwertungszuverlässigkeit der Wirtschaft im
    > > Währungsraum nämlich.
    >
    > Soll das ein Witz sein? Allein der Euroraum hat Staatsschulden von 10
    > Billionen Euro! Das ist das einzig Zuverlässige, was es da gibt.

    Du hast mit keiner Silbe Bezug auf das genommen, was ich schrieb. Was haben Staastschulden damit zu tun, wie Geld seinen Wert erhält? Wie Wirtschaft funktioniert? Dass, einerseits, manche Staaten nicht haushalten können, und dass andererseits das gesamte Wirtschaftssystem immer mehr in die Situation gerät, dass es nur noch schuldenfinanziert funktioniert, das mag ja sein, das ändert aber nichts an grundlegenden Eigenschaften von Geld, und ändert sich auch dadurch nicht, dass Leute, die von Geld keine Ahnung haben Fantasiegeld erfinden.

    > > Das ist das "Versprechen", und es wird nicht von
    > > "Staaten und Banken" aus dem Nichts geschöpft,
    >
    > Doch, das wird es. Wenn ich einen Kredit bei einer Bank nehme, dann ist das
    > nicht Geld, was vorher der Bank gehörte und dann mir gehört, sondern
    > einfach eine Zahl, die in eine Datenbank eingetragen wird... aus dem
    > Nichts. Das Geld existierte vorher nicht.

    Die verbreitete, entsetzliche Unwissenheit über solche elementaren Dinge ist ja nicht neu, aber bei Leuten, die öffentlich über neue Geldformen schwadronieren, ist sie besonders peinlich. Die "Zahl, die in eine Datenbank eingetragen wird", ist nun mal Geld. Im 21. Jahrhundert muss das nicht mehr in Münz- oder Papierform vorliegen (manche glauben sogar, ein quasi ausgewürfelter Abschnitt in einer Datenbank namens 'Blockchain' könnte Geld sein – und, fun fact, könnte es sogar auch, wenn es denn eine reale Wertsubstanz hätte).

    > > Bitcoin & Co. dagegen haben *nichts* Substanzielles, worauf sie ihren
    > > "Wert" stützen, und damit haben sie auch keine Wertsubstanz und werden nie
    > > eine haben.
    >
    > Bitcoin hat einige Werte, wie z.B. Zensurresistenz, Fälschungssicherheit,
    > Inflationssicherheit etc. Eine Zentralbank kann den Drucker anwerfen und da
    > kommt neues Geld raus, einfach so... und du willst mir erzählen, Bitcoin
    > hätte keinen Wert?

    Selbstverständlich. Du zählst rein ideelle Werte auf, und die begründen im herrschenden Wirtschaftssystem für etwas, das Geld sein will, nun mal keinerlei Kaufkraft. Null, nichts. Sie können niemals Werstubstanz sein. Und eine Zentralbank kann *nicht* nach Belieben Geld drucken, wenn sie nicht unmittelbar eine Kaufkraftverringerung der Währung bewirken will – der Wert des Geldes bleibt der, den es durch die Wirtschaftsleistung im Währungsraum bekommt.

  19. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: demon driver 19.09.19 - 12:01

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ko3nig schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Let me guess..
    > > Das pöse System ist schuld!!1!!11
    > >
    > > Und gar nicht diese doofen Kunden, die lieber Google Pay anstatt
    > > Münzensuchen spielen
    >
    > Das erklärt aber nicht im Geringsten, warum europaweit die Obergrenzen für
    > den Bareinkauf immer weiter reduziert wird.

    Um das zu erklären, braucht es keine Verschwörungstheorien. Dafür reichen "Kriminalitätsbekämpfiung" und "Kosten sparen im Finanzwesen". Ob man diese Gründe als ausreichend sehen will für die Maßnahme, gehört halt zu den Dingen, die in einer Demokratie diskutiert werden müssen.

  20. Re: Bitcoin schürfen/Gold schürfen

    Autor: demon driver 19.09.19 - 12:09

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > JanZmus schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > demon driver schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > > Das bedeutet dann eben auch mal eine Phase des
    > > > > Negativzinses für große Geldmengen. (Woran ich im übrigen nicht das
    > > > > geringste auszusetzen habe, wenn schon keine Vermögenssteuer mehr
    > > > > existiert.)
    > > >
    > > > Keine Bange, erst kommt das Bargeldverbot, dann die Negativzinsen für
    > > alle,
    > > > auch für dich, versprochen!
    > >
    > > Ich zittere vor Angst.
    > >
    > > > Ohne Bargeld kann man sein Geld nämlich nur
    > > > noch schwer gegen Negativzinsen "abheben und unter´s Kopfkissen
    > > > legen".
    > >
    > > Was soll ich mit Bargeld unter dem Kopfkissen?
    >
    > Wenn dich Negativzinsen nicht stören, dann gilt das für dich natürlich
    > nicht.

    Bis jetzt habe ich keine Netgativzinsen; die Prophezeihung, dass demnächst auch arme Sparer damit gegängelt würden, ist pure Panikmache. Banker wie Regierungen wissen das sehr gut, und sie müssten auch überhaupt erst mal ein Interesse daran haben. Und ja, tatsächlich helfen mir die Niedrigzinsen, wenn ich mir in einer Klemme mal Geld leihen muss. Ich finde das in Ordnung, dass wenigstens das momentane Zinsniveau nicht mehr im gewohnten Maße dazu beiträgt, dass Reiche ohne etwas tun zu müssen noch reicher und Arme ärmer werden.

    > Was glaubst du denn, warum Bargeld immer mehr eingeschränkt wird?
    > Und sag bitte nicht, "zur Bekämpfung von Kriminalität" oder "weil auf
    > Geldscheinen Bakterien sind".

    Was glaubst du denn? Sag's mir! Und was ist an "Kriminalität" nicht plausibel? Oder an dem Bestreben nach einer Kostensenkung im Finanzwesen?

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