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völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

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  1. völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: Paule 18.09.19 - 11:04

    Warum nicht die einfachste Lösung überhaupt umsetzen, ein Verbot der Nutzung und Produktion von Bitcoin in allen Industrienationen, die sich den Klimazielen verschrieben haben. Dazu Sanktionen gegen andere Länder, die dennoch dabei weiter mitmachen.

    Dann hat sich das mit Bitcoin im nu erledigt.

    Denn warum überhaupt Bitcoin?
    Anonymität? Die soll damit ja inzwischen eh nicht in jedem Fall gewährleistet sein, außer bei kriminellen Organisationen, die zusätzlichen Aufwand zur Verschleierung treffen können.

    Und es gibt viele andere Zahlungsmöglichkeiten außer Bargeld, die keine Energieverschwendung durch absichtlich komplizierte Rechenverfahren als Grundprinzip haben.

  2. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: demon driver 18.09.19 - 11:49

    Schön, aber krieg mal alle Industrieländer dazu. Für einige ist ja selbst das Internet noch Neuland, wie soll man da Urteilsfähigkeit bei Kryptowährungen erwarten?

    Und wo sie sie haben, könnten sie vor dem Schritt zurückschrecken, weil sie wissen, dass sie dann den Krypto-Fans ins Messer laufen, die ihre Kryptowährungen ja explizit als antistaatlich entwickelt haben und bewerben, und dann fein sagen können, ha, wir hatten die ganze Zeit Recht, jetzt seht ihr, welche Angst sie haben...

  3. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: wildzero 18.09.19 - 13:36

    Paule schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verbot der Nutzung und Produktion von Bitcoin

    Gar nicht nötig. Verbote sollten immer das letzte Mittel sein. Es reicht vollkommen aus, wenn sich die besseren Kryptoprojekte verbreiten und Bitcoin / PoW Coins von ganz alleine obsolet werden.

    > Und es gibt viele andere Zahlungsmöglichkeiten außer Bargeld, die keine
    > Energieverschwendung durch absichtlich komplizierte Rechenverfahren als
    > Grundprinzip haben.

    Full ACK! bzw. bessere Kryptowährungen welche ganz ohne Energieverschwendung funktionieren.

  4. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: demon driver 18.09.19 - 13:42

    wildzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Paule schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Verbot der Nutzung und Produktion von Bitcoin
    >
    > Gar nicht nötig. Verbote sollten immer das letzte Mittel sein. Es reicht
    > vollkommen aus, wenn sich die besseren Kryptoprojekte verbreiten und
    > Bitcoin / PoW Coins von ganz alleine obsolet werden.

    Die Frage bleibt, was dem Normalbürger, der ganz einfach nur sein Geld verdienen und ausgeben will, wofür er im Grunde nur eine sichere Geldbewegungs- und -aufbewahrungsfunktionalität braucht, wie sie seit Jahrhunderten existiert, überhaupt irgendein Kryptogeld jemals bringen soll.

  5. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: wildzero 18.09.19 - 14:08

    demon driver schrieb:

    > Die Frage bleibt, was dem Normalbürger, der ganz einfach nur sein Geld
    > verdienen und ausgeben will, wofür er im Grunde nur eine sichere
    > Geldbewegungs- und -aufbewahrungsfunktionalität braucht, wie sie seit
    > Jahrhunderten existiert, überhaupt irgendein Kryptogeld jemals bringen
    > soll.

    Für mich zählen folgende Gründe, warum ich einen Teil meiner Ersparnisse in Kryptowährungen halte und damit Zahlungen durchführe:

    - Schutz vor Zugriffe auf mein Geld von Dritten (ob berechtigt oder unberechtigt)
    - Inflationsschutz (bei Kryptowährungen welche alle Coins bereits im Umlauf haben)
    - Weltweit zahlen ohne Währungstausch und Umtauschgebühren
    - Bargeldlos pseudonym zahlen können.

  6. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: sundilsan 18.09.19 - 14:12

    wildzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Bargeldlos pseudonym zahlen können.

    Wer weiß, was Du da kaufst... Darknet grüßt wahrscheinlich.

  7. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: wildzero 18.09.19 - 14:31

    sundilsan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wildzero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > - Bargeldlos pseudonym zahlen können.
    >
    > Wer weiß, was Du da kaufst... Darknet grüßt wahrscheinlich.

    Dafür braucht es kein Darknet. Die gleichen Beweggründe warum es auch Vorteile hat mit Bargeld zu zahlen.

  8. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: demon driver 18.09.19 - 15:47

    wildzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    >
    > > Die Frage bleibt, was dem Normalbürger, der ganz einfach nur sein Geld
    > > verdienen und ausgeben will, wofür er im Grunde nur eine sichere
    > > Geldbewegungs- und -aufbewahrungsfunktionalität braucht, wie sie seit
    > > Jahrhunderten existiert, überhaupt irgendein Kryptogeld jemals bringen
    > > soll.
    >
    > Für mich zählen folgende Gründe, warum ich einen Teil meiner Ersparnisse in
    > Kryptowährungen halte und damit Zahlungen durchführe:
    >
    > - Schutz vor Zugriffe auf mein Geld von Dritten (ob berechtigt oder
    > unberechtigt)

    Damit scheint es mir angesichts der zahlreichen Kryptogelddiebstähle, von denen man schon gehört hat, nicht so weit her zu sein.

    > - Inflationsschutz (bei Kryptowährungen welche alle Coins bereits im Umlauf
    > haben)

    Gibt es da auch nur ein Beispiel für eine Währung, die nach Inumlaufbringung aller Coins einen Wert hatte und behielt? Für wie lange? Ich behaupte: Nichts und niemand garantiert diesen Wert.

    > - Weltweit zahlen ohne Währungstausch und Umtauschgebühren
    > - Bargeldlos pseudonym zahlen können.

    Ok.

  9. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: wildzero 18.09.19 - 16:34

    demon driver schrieb:

    > Damit scheint es mir angesichts der zahlreichen Kryptogelddiebstähle, von
    > denen man schon gehört hat, nicht so weit her zu sein.

    Die bekannten Kryptogelddiebstähle waren Angriffe auf Exchanges. Daher sollte man Coins auch niemals dort lagern, sondern immer auf der eigenen Wallet mit seinem privaten Schlüssel. Bugs oder Angriffe auf Protokollebene sind bisher nur bei dem Lightning-Netzwerk bekannt. Oder bei PoW Coins, mit geringer difficulty (aus mangelnder Profitabilität für Miner dieser Coins)

    > > - Inflationsschutz (bei Kryptowährungen welche alle Coins bereits im
    > Umlauf
    > > haben)
    >
    > Gibt es da auch nur ein Beispiel für eine Währung, die nach
    > Inumlaufbringung aller Coins einen Wert hatte und behielt? Für wie lange?
    > Ich behaupte: Nichts und niemand garantiert diesen Wert.

    Doch der Markt. Es gelten die gleichen Mechanismen wie auch im Aktienmarkt. Wenn die Firma deren Aktien du hältst gut/ok läuft, laufen auch deine Aktien. Ist die Firma schrott,
    geht auch der Marktpreis deiner Aktien in Richtung Süden.

    "Wert" ist _immer_ nur das, was ein anderer bereit ist dir dafür zu zahlen.

    Ich würde daher auch niemandem raten blind oder nach Prinzip Hoffnung größere Summen in ein bestimmtes Projekt zu investieren. Das wäre reines zocken. Aber sich mit der Thema
    grundsätzlich beschäftigen und das eine oder andere Projekt selbst testen ist keine Verschwenung von Zeit. Einen Tipp habe ich: kann man einem bestimmten Coin selbst im Alltag nutzen, und versteht das Grundprinzip dahinter, ist dies kein schlechter Indikator.

    > > - Weltweit zahlen ohne Währungstausch und Umtauschgebühren
    > > - Bargeldlos pseudonym zahlen können.
    >
    > Ok.

    Na schon mal etwas ;)

  10. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: demon driver 18.09.19 - 16:54

    wildzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    >
    > > Damit scheint es mir angesichts der zahlreichen Kryptogelddiebstähle, von
    > > denen man schon gehört hat, nicht so weit her zu sein.
    >
    > Die bekannten Kryptogelddiebstähle waren Angriffe auf Exchanges. Daher
    > sollte man Coins auch niemals dort lagern, sondern immer auf der eigenen
    > Wallet mit seinem privaten Schlüssel [...]

    Kollege 'MrStone' hat angedeutet, dass das im Gegensatz zur Theorie, die das ja als Vorzug bewirbt, kaum jemand macht. Dafür wird es, denke ich, Gründe geben. Mir fiele da zum Beispiel ein, dass ich keine Lust hätte, ständig auf Wertgegenstände aufpassen zu müssen. Deswegen habe ich keine, und hätte ich welche, würde ich jemandem, der sowas professionell macht und einen guten Leumund hat, Geld dafür geben, sie für mich aufzubewahren. Finde ich nur naheliegend, dass Leute das auch bei Kryptogeld gerne so halten möchten. Eine zusätzliche Option, es selbst aufzubewahren, ist natürich kein Nachteil – nur, wenn man das nicht will, hat man eben nicht die Sicherheit einer Bank.

    > > > - Inflationsschutz (bei Kryptowährungen welche alle Coins bereits im
    > > Umlauf
    > > > haben)
    > >
    > > Gibt es da auch nur ein Beispiel für eine Währung, die nach
    > > Inumlaufbringung aller Coins einen Wert hatte und behielt? Für wie
    > lange?
    > > Ich behaupte: Nichts und niemand garantiert diesen Wert.
    >
    > Doch der Markt.

    Also kein Beispiel? ;-)

    > Es gelten die gleichen Mechanismen wie auch im Aktienmarkt.
    > Wenn die Firma deren Aktien du hältst gut/ok läuft, laufen auch deine
    > Aktien. Ist die Firma schrott,
    > geht auch der Marktpreis deiner Aktien in Richtung Süden.
    > "Wert" ist _immer_ nur das, was ein anderer bereit ist dir dafür zu
    > zahlen.

    Du übersiehst dabei den entscheidenden Unterschied, nämlich die Firma. Ohne eine Firma, die erfolgreich Kapitalverwertung betreibt, und zwar so erfolgreich, dass Dritte mit ziemlicher Zuverlässigkeit mehr Geld zurückbekommen, wenn sie Geld hineinstecken, hat die Aktie keinen Wert. Der Wert steht und fällt mit eben jener Zuverlässigkeit. Der kommt nicht aus dem Nichts, ist keine bloße Fiktion.

    Und das gilt genauso für den Wert, also die Kaufkraft, des herkömmlichen Geldes - die Kaufkraft kommt unmittelbar daher, wie erfolgreich die Gesamtwirtschaft im Währungsraum Kapitalverwertung betreibt, und mit welcher Zuverlässigkeit sie es Investoren ermöglicht, ihr Geld zu vermehren.

    Weder das eine noch das andere gilt für Kryptowährungen - es sei denn höchstens, sie währen an eine reale Währung gekoppelt - und ihr Wert ist daher völlig dem Zufall überlassen und dem Spekulationsgeschehen.

    [...]

  11. Re: völlig einfache Lösung: Verbot in allen Industrieländern

    Autor: JanZmus 19.09.19 - 09:06

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir fiele da zum Beispiel ein, dass ich keine Lust hätte,
    > ständig auf Wertgegenstände aufpassen zu müssen. Deswegen habe ich keine,
    > und hätte ich welche, würde ich jemandem, der sowas professionell macht und
    > einen guten Leumund hat, Geld dafür geben, sie für mich aufzubewahren.
    > Finde ich nur naheliegend, dass Leute das auch bei Kryptogeld gerne so
    > halten möchten. Eine zusätzliche Option, es selbst aufzubewahren, ist
    > natürich kein Nachteil – nur, wenn man das nicht will, hat man eben
    > nicht die Sicherheit einer Bank.

    Was spricht denn dagegen, dein Wallet ausgedruckt oder auf einem Stick in einem Bankschließfach aufzubewahren?

    > > > Gibt es da auch nur ein Beispiel für eine Währung, die nach
    > > > Inumlaufbringung aller Coins einen Wert hatte und behielt?

    Eigentlich alle. Ein Coin der Kryptowährung xyz ist und bleibt ein Coin. Das wird auch in 10 Jahren nicht weniger (im Gegensatz zu Fiat-Währungen, wenn es erstmal Negativzinsen für alle gibt).

    > Du übersiehst dabei den entscheidenden Unterschied, nämlich die Firma. Ohne
    > eine Firma, die erfolgreich Kapitalverwertung betreibt, und zwar so
    > erfolgreich, dass Dritte mit ziemlicher Zuverlässigkeit mehr Geld
    > zurückbekommen, wenn sie Geld hineinstecken, hat die Aktie keinen Wert. Der
    > Wert steht und fällt mit eben jener Zuverlässigkeit. Der kommt nicht aus
    > dem Nichts, ist keine bloße Fiktion.

    Die ist aber ebensowenig gesetzt. Wenn ich vor ein paar Jahren Commerzbank-Aktien gekauft habe, gucke ich ganz schön blöd aus der Wäsche. Da ist nichts mit Zuverlässigkeit. Wenn ich 2007 Aktienfonds gekauft habe, gucke ich 2009 auch in die Röhre.

    > Und das gilt genauso für den Wert, also die Kaufkraft, des herkömmlichen
    > Geldes - die Kaufkraft kommt unmittelbar daher, wie erfolgreich die
    > Gesamtwirtschaft im Währungsraum Kapitalverwertung betreibt, und mit
    > welcher Zuverlässigkeit sie es Investoren ermöglicht, ihr Geld zu
    > vermehren.

    Und wenn die Zuverlässigkeit mal weg ist und schlecht gewirtschaftet wird? Dann steht man plötzlich wie in Griechenland vor der geschlossenen Bank und der Geldautomat gibt auch nichts raus. Schöne Zuverlässigkeit! Und wenn die Bank wieder öffnet nach x Tagen, kann es sein, dass ein Teil meines zuverlässigen Geldes einfach weg ist, weil der Staat entschieden hat, dass das unumgänglich ist, um die Banken/den Staat zu retten und da kannst du NICHTS gegen tun.

    > Weder das eine noch das andere gilt für Kryptowährungen - es sei denn
    > höchstens, sie währen an eine reale Währung gekoppelt - und ihr Wert ist
    > daher völlig dem Zufall überlassen und dem Spekulationsgeschehen.

    Dafür gilt was anderes für Kryptowährungen wie Bitcoin. Bitcoin kann z.B. nicht aus dem Nichts erstellt werden. Euro, Dollar oder Aktien kann man einfach neu drucken, einfach so aus dem Nichts.

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