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ZDF Thema über Drohnen

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  1. ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Jo Li 28.07.15 - 14:16

    Hab gestern im ZDF den Spielfilm und die Doku über Drohnen gesehen... und mir ist schlecht geworden.

    Ich bin Technikfreak durch und durch, aber sowas widerliches wie die Drohnen hab ich noch nicht erlebt. Mir fehlen da auch die Worte...

    http://webstory.zdf.de/drohnen/

  2. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Dwalinn 28.07.15 - 14:43

    >Aber die Führungskräfte sehen das alles nicht. Sie sehen nur ein Blatt Papier, auf dem steht: ‘Oh, dieser Typ ist einer von den Bösen’, unterzeichnen es und sagen, ‘hey, ihr könnt sie abschießen’, und dann geben sie das Papier an jemand anderes weiter. Die Entkopplung erfolgt nicht zwischen den Drohnenteams und ihren Zielpersonen, sondern zwischen dem Führungspersonal, das die Entscheidungsbefugnis für einen Angriff hat, und den Zielpersonen.”

    Ein Kampfpilot entscheidet normalerweise auch nicht wen er töten will. Wo ist da der Unterschied?

    >"Und wenn Leute sagen, man solle keine Drohnen im Krieg einsetzen, dann sollten sie es mal von einer anderen Seite betrachten: Soll man lieber Soldaten hinschicken, um zu sterben? -Brandon Bryant

    Klar darf man mit den Drohnen nicht Rambo spielen aber das wäre bei einen direkten Kampf mit Soldaten nicht anders. Das Wichtigste ist es so viele Unschuldige leben wie möglich zu schützen und genau das kann man mit einer Aufklärung im Feindgebiet erreichen. Und wenn dann noch kein Pilot dort hin muss gibt es eine Person mehr die nicht in gefahr ist.... ganz zu schweigen davon das ein Pilot auf Daten angewiesen ist die wiederum von anderen kommen müssen.

  3. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: theonlyone 28.07.15 - 14:56

    Das Haupt-Argument für Menschen ist schlichtweg die extra Schicht der menschlichen Entscheidungsebene.

    Ein Soldat bekommt zwar Befehle, aber kann zumindest noch einschreiten und den Befehl verweigern.

    Auch wird gesagt, die Distanz, weil man das Ziel nur noch über einen Bildschirm sieht stumpft ab und lässt die Entscheidung letztlich weniger reflektieren.

    Anderes Argument ist gerade weil man echte Menschen von sich selbst in Gefahr bringt, wird man eine solche Entscheidung nicht so einfach akzeptieren, im Gegensatz dazu einfach eine Armee von Drohnen einzusetzen fällt da viel einfacher.

    ----

    Alles mehr oder weniger sinnvolle Einwände, aber da gibts eben auch die Gegenseite der Argumente und letztlich immer den großen Punkt, das solche bewaffneten Konflikte SOWIESO zu vermeiden sind und wenn sie dann doch "notwendig" sind (oder zumindest nicht zu vermeiden) , am besten so schnell wie möglich und mit so wenig Toten Menschen wie nur machbar.

  4. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Jo Li 28.07.15 - 15:14

    Es geht aber nicht um die Entscheidungsträger oder die Befehlskette, sondern um die Technik die es so einfach macht beliebige Menschen zu töten.

    Das Problem ist nicht dass Gruppe A am liebste Gruppe B tot sehen will... Solche Gruppen gibt es reichtlich. Die Problematik ist, dass Gruppe A, sobald sie diese Technik hat das bequem und ohne größeres Risiko umsetzen kann und damit die Hemschwelle das umzusetzten viel geringer ist.

    Eine aktuelle Reaper Drohne mit Sensorik kostet ca. 16 Mio. Euro.(...wenn ich das noch richtig in Erinnerung hab...) Das ist quasi nichts, wenn man es mit bisherigen Kosten (inklusive der Gefahr eigene Leute zu verlieren) vergleicht. Man kann einfach wie in einem Videospiel bequem auf eine Taste drücken und auf der anderen Seite der Welt sterben Menschen, die bis zur Explosion der Rakete noch nicht mal wussten dass man sie im Visier hat. Legislative, Exekutive, Judikative? Neee, ein Klick reicht...

    Unethisch handelnde Menschen gibt es immer und die reiben sich jetzt die Hände... stell dir mal vor in ein paar Jahren kann sich jeder durchgedrehte Warlord solche Maschinen kaufen... oder glaubst du die Technik verbreitet sich nicht?

    Und ich muss nicht besonders kreativ sein um mir auszudenken, wie toll sich der Markt entwickeln wird... "widerlich" hab ich es in meinem letzten Post genannt. Aber das kommt nicht mal ansatzweise ran.

  5. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Dwalinn 28.07.15 - 15:17

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Haupt-Argument für Menschen ist schlichtweg die extra Schicht der
    > menschlichen Entscheidungsebene.
    >
    > Ein Soldat bekommt zwar Befehle, aber kann zumindest noch einschreiten und
    > den Befehl verweigern.
    Das kann aber auch im Extremfall nach hinten losgehen. In Vietnam gabs genug Kriegsverbrechen. Eine Maschine die alles Aufzeichnet hätte wohl nicht so viele Zivilisten getötet ohne das es auffällt. (Das diese Roboter oder Drohnen wie in diesem Thread die Armee in solchen Gelände ablösen ist allerdings noch Zukunftsmusik)

    > Auch wird gesagt, die Distanz, weil man das Ziel nur noch über einen
    > Bildschirm sieht stumpft ab und lässt die Entscheidung letztlich weniger
    > reflektieren.
    Auch da kann ich wieder mit den Kriegsverbrechen in Vietnam kommen in bestimmten Fällen ist eine Abstumpfung wohl besser als ein Trauma (aber das kommt halt auf die Situation an, eine Maschine/Drohne kann keine guten Soldaten ersetzen)

    > Anderes Argument ist gerade weil man echte Menschen von sich selbst in
    > Gefahr bringt, wird man eine solche Entscheidung nicht so einfach
    > akzeptieren, im Gegensatz dazu einfach eine Armee von Drohnen einzusetzen
    > fällt da viel einfacher.

    Das ist durchaus möglich aber das bedeutet auch das man die Zivilisten besser beschützen kann da man auch in unwegsamen Gebieten patrouillen haben kann (was ansonsten ein Selbstmordkommando gewesen wäre)
    > ----
    >
    > Alles mehr oder weniger sinnvolle Einwände, aber da gibts eben auch die
    > Gegenseite der Argumente und letztlich immer den großen Punkt, das solche
    > bewaffneten Konflikte SOWIESO zu vermeiden sind und wenn sie dann doch
    > "notwendig" sind (oder zumindest nicht zu vermeiden) , am besten so schnell
    > wie möglich und mit so wenig Toten Menschen wie nur machbar.

    +1

  6. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Dwalinn 28.07.15 - 15:25

    Ist bei Raketen nicht anders, die können auch viele Tausende Kilometer entfernt abgeschossen werden. Nur kann das Ziel in der zeit weg sein und stattdessen erwischt man Zivilisten. Um so schneller das Ziel ausgeschaltet ist um so unwahrscheinlicher das Unschuldige in die Schusslinie geraten.

    Zudem sind die Leute die die Entscheidung traten meistens im eigenen Land. Die Leute im Ausland (egal ob Soldat oder Offizier) suchen sich bloß einen eigenen Weg um das Ziel zu erreichen.

  7. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: ChallengerCC 28.07.15 - 16:04

    Das Problem an Drohnen ist doch, das das Gewaltmonopol von vielen auf einzelne übergehen kann. Sprich 1 Person könnte falls sie die Kontrolle über die Maschinen hat den Rest der Menschen unterjochen.
    Oder Skynet kann passieren. :D

  8. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Jo Li 28.07.15 - 16:20

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist bei Raketen nicht anders, die können auch viele Tausende Kilometer
    > entfernt abgeschossen werden. Nur kann das Ziel in der zeit weg sein und
    > stattdessen erwischt man Zivilisten. Um so schneller das Ziel ausgeschaltet
    > ist um so unwahrscheinlicher das Unschuldige in die Schusslinie geraten.
    >

    Das ist reines Wunschdenken. "Unschuldige, Zivilisten, Terrorist" das ist völlig subjektiv. Hier geht es nicht um Windows 7 oder 10, sondern um das töten von Menschen per Tastendruck. Die Militätbudgets werden ja wegen der Einführung der Drohnen nicht um Faktor 10 gesenkt. Ich kann jetzt einfach mehr Ziele angehen mit dem gleichen Geld. Einen Tomahawk Marschflugkörper schieß ich nicht einfach mal so ab um dann 5 Minuten später zu hoffen dass er auch trifft. Das mach ich nur in wirklich wirklich wirklich wichtigen Einsätzen. Zumindest kostet mich das dann (laut Wikipedia) 0,6 bis über ne Mio Euro pro Rakete. Da schießt dann nicht mal "General Schießwütig" auf jedes seiner Wunschziele. Abgesehen davon brauch ich noch ein Träger, was mich son Teil abfeuern lässt (Uboot, Schiff, etc.)... die Dinger sind auch nicht gerade wirtschaftlich.
    Eine Rakete an der Reaper kostet mich bei 10 Sekunden Laser-gelenkten Flugzeit und Live-Bild mit entsprechend besserer Trefferchance ca. 40-60 Tausend Euro. Und wenn die erste nicht trifft, dann schießt sie halt nochmal drei hinterher... Das Teil kann 30 Stunden in der Gegend rum fliegen ohne landen zu müssen. Merkst du nicht den Unterschied? Das ist ein riesiger Quantensprung. Anonym, Risikolos und billig Menschen zu töten. Das ist in meinen Augen das perverse! Idioten und Kriegstreiber gibt es immer irgendwo... nur wird es ihnen jetzt echt leicht gemacht.

    > Zudem sind die Leute die die Entscheidung traten meistens im eigenen Land.
    > Die Leute im Ausland (egal ob Soldat oder Offizier) suchen sich bloß einen
    > eigenen Weg um das Ziel zu erreichen.

    ...darum gehts aber nicht. Es geht um die Technik... siehe oben...

  9. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Rababer 28.07.15 - 20:10

    ChallengerCC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem an Drohnen ist doch, das das Gewaltmonopol von vielen auf
    > einzelne übergehen kann. Sprich 1 Person könnte falls sie die Kontrolle
    > über die Maschinen hat den Rest der Menschen unterjochen.
    > Oder Skynet kann passieren. :D

    Das Problem ist die Politik, die den Krieg unterstützt.

  10. Re: ZDF Thema über Drohnen

    Autor: Dwalinn 29.07.15 - 10:29

    >Anonym,
    Jetzt weiß ich aber auch nicht wer den Abzug gedrückt hat und die höheren Ebnen sind sicher immer bestens informiert. Als Anonym würde ich diese Methode daher nicht sehen.
    >Risikolos
    wenn man keine Soldaten zu beklagen hat ist man wirklich im Eigenen Land (besonders wenn ich an die USA denke) Risikolos... sollten dadurch aber Fehlentscheidungen entstehen "sieht" immer noch die Welt zu.
    >und billig Menschen zu töten
    Da hast du natürlich recht besonders im Vergleich zu Raketen aber "billiger" geht es immer. Eine Rebellenarmee mit normalen Waffen auszurüsten ist ja auch eine beliebte Methode.

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