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Vermögen zu besteuern ist Unfug

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  1. Vermögen zu besteuern ist Unfug

    Autor: /mecki78 10.06.21 - 16:11

    Jedes Vermögen muss, bevor man es ausgeben kann, irgendwann zu Einkommen werden und daher reicht es vollkommen Einkommen zu besteuern. Denn beteuert man Vermögen, dann wird das gleich Geld wieder und wieder und wieder besteuert bis es weg ist und das ist einfach nur unsinnig.

    Ich kann mir nichts von Aktien kaufen, ohne diese Aktien in Geld umzuwandeln indem ich sie verkaufe und dieses Geld ist dann Einkommen. Ich kann mir von einem wertvollen Unternehmen, das mir gehört, nichts kaufen, außer ich verkaufe es und der Erlös ist dann Einkommen. Und Dividenden und andere Gewinnbeteiligungen sind sowieso Einkommen.

    Besteuert man Vermögen, z.B. wer mehr als 1 Mio hat, muss 1% seines Vermögens als Steuer abgeben, dann wird im ersten Jahr ja bereits das ganze Vermögen versteuert. Bleibt da aber jetzt mehr als 1 Mio übrig, dann wird ja genau das gleiche Geld im nächsten Jahr wieder versteuert (da ist ja ggf. nicht mal was dazu gekommen). Das geht dann solange weiter, bis man weniger als 1 Mio hat. Das ist also keine Doppel- oder Dreifachbesteuerung, sondern eine unendlichfache Besteuerung.

    Und wenn der Eigentümer dann stirbt, dann wird das ganze gleich nochmal besteuert mit der Erbschaftssteuer bzw. wenn er was davon verschenkt, dann wird Schenkungssteuer fällig. Auch diese beiden Steuern sind kompletter Unfug, denn eine Schenkung bzw. ein Erbe stellt ja für den Empfänger automatisch wieder ein Einkommen dar.

    Würde man also Einkommen richtig und vernünftig besteuern, dann könnte man sich alle anderen Steuern komplett sparen, da alles irgendwann mal für irgendwen Einkommen darstellt oder aber es wird für immer nur ein Wert auf dem Papier sein und dann hat es aber gar keinen echten Wert, denn wie viel etwas wirklich wert ist, zeigt sich erst in dem Moment, wo man es zu Geld macht. Da können tausend Gutachter sagen "Das Haus ist 10 Mio wert", wenn man es verkauft und kein Interessent ist bereit mehr als 6 Mio dafür zu zahlen, dann ist es faktisch keine 10 Mio Wert, sondern nur 6. Das gilt auch für Unternehmen und das gilt auch für Aktien, deren Wert sich erst in dem Moment entscheidet, wenn man sie zum tagesaktuellen Kurs verkauft.

    /Mecki

  2. Re: Vermögen zu besteuern ist Unfug

    Autor: u21 11.06.21 - 08:30

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Also grundsätzlich stimme ich Deinen Ausführungen zu, was die Vermögensteuer angeht, aber bei dem folgenden Absatz sehe ich das nicht so:

    > Und wenn der Eigentümer dann stirbt, dann wird das ganze gleich nochmal
    > besteuert mit der Erbschaftssteuer bzw. wenn er was davon verschenkt, dann
    > wird Schenkungssteuer fällig. Auch diese beiden Steuern sind kompletter
    > Unfug, denn eine Schenkung bzw. ein Erbe stellt ja für den Empfänger
    > automatisch wieder ein Einkommen dar.

    Du beziehst Dich jetzt auf die Schenkung oder das Erbe, was für mich bedeutet, die Vermögensteuer als Steuersteigerungsfaktor ist jetzt mal bei der Betrachtung des Erben außen vor.

    Der Vermögenszuwachs ist ertragsteuerlich beim Erben irrelevant, wird also nicht besteuert.

    Wenn er einfach nur das Erbe verprasst, sind zwar die Ausgaben sehr wahrscheinlich einkommensteuerlich auch ohne Beachtung (Spenden, Sonderausgaben mal außer Acht gelassen), aber er kann kann davon wie mit versteuertem Einkommen leben, ohne jemals dieses als Einkommen versteuert zu haben.

    Wenn das Erbe in einer selbstgenutzten Immobilie besteht und keine Erbschaftssteuer erhoben wird, bekommt der Erbe das Ganze also steuerfrei. Nutzt er diese Immobilie danach auch nur für eigene Wohnzwecke, wird auch der Verkauf nicht besteuert.

    War die Immobilie teuer genug, kann er u.U. davon eine Weile leben, ohne arbeiten gehen zu müssen. Dann zahlt er über Jahre hinweg keine Einkommensteuern, weil kein Einkommen zu versteuern war...

    Demgegenüber steht eine unter Fremden anzusetzende ErbSt von 30%.

    Für mich macht das in solchen Fällen Sinn, wenngleich ich den Verzicht auf ErbSt als begünstigter Erbe auch eher begrüßen würde ;-)

  3. Re: Vermögen zu besteuern ist Unfug

    Autor: /mecki78 11.06.21 - 15:37

    Wenn jemand Geld erbt (Schenkung und Erbe sind steuerlich auch heute schon im Grunde das Gleiche, wenn man mal die unterschiedlichen Freibeträge außen vor lässt), dann ist das für mich ein Einkommen. Ich sehe da keinen Unterschied, ob jemand Geld als Lohn für eine Arbeit erhält, weil er einen Wertgegenstand verkauft oder weil er etwas erbt. Warum sollte man hier unterscheiden? Durch was genau soll diese Unterscheidung gerechtfertigt sein?

    Die Idee einer Einkommensteuer ist: Wann immer du ein Einkommen hast, teilst du einen Teil davon mit der Gesellschaft in der du lebst, so dass jeder auch von deinem Einkommen profitiert und auch davon profitiert, dir ein Einkommen ermöglicht zu haben. Geht es vielen Individuen in der Gesellschaft gut, weil sie hohe Einkommen erwirtschaften, dann geht es der Gesellschaft als ganzes gut. Jeder teilt hier ein bisschen was von seinem Glück (Glück im Sinne von Zufriedenheit, nicht im Sinne von Zufall) und am Ende sind alle etwas glücklicher.

    Wenn jetzt jemand aber z.B. einen Betrieb erbt oder ein Haus, dann ist das kein Einkommen. Hier gibt es IMHO auch keinen Grund irgend etwas zu besteuern. Verkauft er den Betrieb oder das Haus dann ist das Einkommen und das wird versteuert. Lässt er sich Gewinne aus dem Betrieb auszahlen oder Vermietet das Haus, dann ist das Einkommen und das wird besteuert. Dadurch wird es automatisch interessant Betriebe weiterzuführen und Häuser zu vermieten oder selber zu bewohnen, denn macht man sie nur einmalig zu Geld, hat man ein enorm hohes Einkommen und zahlt entsprechend enorm hohe Steuern. So hält man Vermögen auf sinnvolle Art und Weise in der Familie und damit auch in der Gemeinschaft und verhindert die Vernichtung durch gierige Gleichmacherei.

    Die Befürchtung, dass sich so Vermögen überproportional anhäuft, kann ich nicht teilen. Denn alleine wer mehr als ein Kind hat, halbiert das Vermögen ja mit jedem Erbe, jedes Kind bekommt schließlich die Hälfte. Bei fünf Kindern bekommt jeder nur ein fünftel, usw. Und wer sich "auszahlen" lässt, der hat wieder viel Einkommen und gibt einen großen Teil des bisherigen Vermögens als Einkommen an die Gesellschaft ab.

    Und ein Multimilliardär auf dem Papier, ist kein echter Multimilliardär denn um sein Vermögen "auszugeben", muss er es erst zu Geld machen, dann wird es aber zu Einkommen und dann wird ein erheblicher Teil davon an die Gemeinde abgeführt. Von mir aus sollen Menschen nahezu unendlich virtuelles Vermögen anhäufen, wo ist dabei das Problem, solange sichergestellt ist, dass sie diese Vermögen niemals zu realen Vermögen wandeln können, ohne dass dabei die Gemeinschaft ihren gerechten Anteil erhält?

    Denn ich habe nicht gesagt, dass ich mit der Art, wie wir Einkommen besteuern zufrieden bin. Zum einen sind die Steuern zu niedrig. Auch wenn sie auf dem Papier 42% sind, niemand zahlt real 42% und nur real gezahlte Steuer zählt. Auch wer 250.000¤ pro Jahr verdient zahlt keine 42% Steuern, da diese erst auf die Euros fällig werden, die er eingenommen hat nachdem er die 42% erreicht hat, aber eben nicht auf die Euros auf dem Weg dahin. Die Steuerprogression sollte sanfter ansteigen, dafür aber weiter hinauf gehen.

    Dann gibt es viel zu viele Ausnahmen und Abschreibungen, von denen vermögende unnötiger Weise profitieren und die die meisten Normalverdiener gar nicht sinnvoll nutzen können. Es gibt viel zu viele Wege Steuern zu vermeiden und zu umgehen. Und natürlich muss auch sichergestellt werden, dass niemand sein Vermögen erst ins Ausland schafft und dann dort zu Geld macht, um eben die Einkommensteuer vor Ort zu umgehen. Selbst dann nicht wenn er seine Staatsbürgerschaft wechselt. In dem Moment, wo jemand das in einem Land erwirtschaftete Vermögen in ein anderes Land umziehen möchte, muss es als virtuelles Einkommen betrachtet und entsprechend versteuert werden, sofern nicht ein Steuerabkommen mit dem Zielland existiert, dass diesen Fall irgendwie anders regelt und z.B. sicherstellt, dass sollte er das Vermögen im Zielland zu Geld machen oder versuchen es weiter in ein anderes Land zu transferieren, das Ausgangsland seinen Anteil erhalten wird.

    /Mecki

  4. Re: Vermögen zu besteuern ist Unfug

    Autor: u21 11.06.21 - 17:24

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jemand Geld erbt (,,,), dann ist das für mich ein Einkommen. Ich sehe da keinen
    > Unterschied, ob jemand Geld als Lohn für eine Arbeit erhält, weil er einen
    > Wertgegenstand verkauft oder weil er etwas erbt. Warum sollte man hier
    > unterscheiden? Durch was genau soll diese Unterscheidung gerechtfertigt
    > sein?
    Verstehe ich Dich richtig, dass Du zwischen GELD und (z.B.) IMMOBILIE erben unterscheidest!?
    Dem steht §8 EStG entgegen: "Einnahmen in Geld oder Geldeswert"

    > Die Idee einer Einkommensteuer ist: (gekürzt, weil ich zustimme)
    >
    > Wenn jetzt jemand aber z.B. einen Betrieb erbt oder ein Haus, dann ist das
    > kein Einkommen. Hier gibt es IMHO auch keinen Grund irgend etwas zu
    > besteuern. Verkauft er den Betrieb oder das Haus dann ist das Einkommen und
    > das wird versteuert.

    Hab ich oben schon mal geschrieben, dass ein Hausverkauf grundsätzlich KEINE steuerpflichtige Einnahme darstellt.
    Ausnahmen: Spekulation, gewerbliche Nutzung durch Eigentümer.

    Was meinst Du, wieviel Einkommensteuer der Staat dadurch zusätzlich erzielen würde, wenn JEDER Immobilienverkauf zu EINKOMMEN führen würde.
    Hier schlägt der Staat STATTDESSEN mit Grunderwerbsteuer zu...

    > Lässt er sich Gewinne aus dem Betrieb auszahlen oder
    > Vermietet das Haus, dann ist das Einkommen und das wird besteuert. ,,, (ab hier wieder gekürzt, weil wir uns einig sind)

    > Die Befürchtung, dass sich so Vermögen überproportional anhäuft, kann ich
    > nicht teilen. (Gekürzt weil zw. uns kein Thema)

    > Und ein Multimilliardär auf dem Papier, ist kein echter Multimilliardär
    > denn um sein Vermögen "auszugeben", (gekürzt, weil nicht mein Thema)

    Okay, ich gehe davon aus, dass nur ein Teil als Antwortauf meinen Beitrag gemeint war.
    Und im Prinzip empfinde ich Deine Antwort nichts als Eingehen auf meinen Beitrag, zumal eben nach dem ESTG Vermögenszuwachs durch Schenkung/Erbschaft keine Auswirkung auf das Einkommen hat und der Verkauf von Privtavermögen bis auf wenige Ausnahmen auch nicht.

    Wer privat eine Immobilie vermietet, kann die Anschaffungskosten teilweise als Abschreibung berücksichtigen, muss aber den Verkauf NICHT versteuern.

    UND auf mehr wollte ich nie hi naus, weil dein erster Beitrag da einen Denkfehler/Irrtum enthielt.

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