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Die Kritiker wussten es schon vorher

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  1. Die Kritiker wussten es schon vorher

    Autor: Schiwi 03.03.15 - 14:36

    aber auf uns hört ja keiner

  2. Die Kritiker?

    Autor: flasherle 03.03.15 - 14:52

    Die Kritiker?
    du meinst eigentlich ALLE anderen außer denen die an dem ganzen Geraffel beteiligt waren

  3. Re: Die Kritiker wussten es schon vorher

    Autor: Narancs 03.03.15 - 14:58

    ...weil die mit der Geldbörse denken und nicht mit dem Gehirn.

  4. Re: Die Kritiker?

    Autor: SelfEsteem 03.03.15 - 15:08

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kritiker?
    > du meinst eigentlich ALLE anderen außer denen die an dem ganzen Geraffel
    > beteiligt waren
    Naja, es gab da schon noch den ein oder anderen Volldebilen, der sich fuer die Argumente von Axel Springer & Co. kostenlos eingesetzt hat.

    Auch hier bei Golem meinten irgendwelche Standup-Comedians, Suchmaschinen wuerden Inhalte klauen.

  5. Re: Die Kritiker wussten es schon vorher

    Autor: WS 03.03.15 - 15:38

    Es war eigentlich absolut *jeder* gegen das LSR, außer die, die dachten, sie würden damit groß die Moneten kassieren. Es ist sowieso paradox, Google ist für die Verlage wichtiger als die Verlage für Google, das hat man spätestens seit dem LSR ja jetzt gesehen. Google nahm bzw. nimmt Verlage und Internetseiten gratis in den Index auf, und die Verlage wollen dafür auch noch Geld, das Google sie gratis listet und ihnen Traffic (und somit ja schon Geld) beschert, das ist doch paradox. Google hat absolut richtig gehandelt und sich nicht erpressen lassen (die Verlage wollten ja Google sogar gerichtlich zwingen, ihre Ausschnitte zu zeigen und somit auch Google zahlen zu lassen, einfach krank).

    Das LSR hat, wenn man es jetzt betrachtet, absolut gar nichts geändert, im Gegenteil, es herrschte Unsicherheit - ja fast schon Panik. Und wie man sieht pressen die Verlage aus den kleinen alles raus, die es leider nötig haben, diese Texte anzuzeigen. Es ist immer wieder amüsant zu beobachten, wie Firmen und Regierungen versuchen, dass Internet zu instrumentalisieren und es zur Gelddruckmaschine zu formen. Und so gut wie immer geht es nach hinten los.

    Man merkte, dass das LSR nur dank Lobbyarbeit zustande kam, keine normalen, freien und unparteiischen Politiker hätten diesen Murks überhaupt bis zur Finalen Stelle durchgewunken.

  6. Re: Die Kritiker?

    Autor: mnementh 03.03.15 - 16:44

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > flasherle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Kritiker?
    > > du meinst eigentlich ALLE anderen außer denen die an dem ganzen Geraffel
    > > beteiligt waren
    > Naja, es gab da schon noch den ein oder anderen Volldebilen, der sich fuer
    > die Argumente von Axel Springer & Co. kostenlos eingesetzt hat.
    >
    > Auch hier bei Golem meinten irgendwelche Standup-Comedians, Suchmaschinen
    > wuerden Inhalte klauen.
    Jupp, ich erinnere mich auch. Wo sind die Kommentatoren geblieben?

  7. Re: Die Kritiker?

    Autor: tingelchen 03.03.15 - 17:23

    Na wo schon? Sie haben sie kleinlaut in ihre dunkle Ecke gesetzt ^^

  8. Re: Die Kritiker wussten es schon vorher

    Autor: tingelchen 03.03.15 - 17:30

    > Man merkte, dass das LSR nur dank Lobbyarbeit zustande kam, keine normalen,
    > freien und unparteiischen Politiker hätten diesen Murks überhaupt bis zur
    > Finalen Stelle durchgewunken.
    >
    Nur das es die Lobbyisten der Verlagshäuser waren. Die selben die Google anscheinend eine gratis All you can eat Lizenz ausgestellt haben. Somit zahlt genau jener nichts, wo man am meisten Geld hätte kassieren können.

    Somit haben eigentlich bis jetzt nur die Lobbyisten und Anwälte Geld verdient. Alle anderen inkl. Steuerzahler und Verlagshäuser hatten nur Kosten. Und haben noch immer Kosten. Denn die Streitigkeiten sind noch nicht vorbei.

    Aber irgendwie war es mir klar, das Google hier nicht verlieren wird. Denn die Verlagshäuser überlegen es sich 5x bevor sie sich selbst aus dem Index von Google streichen.

  9. Re: Die Kritiker wussten es schon vorher

    Autor: spiderbit 03.03.15 - 20:34

    Das waren doch nicht Lobbyisten das ist einfach die Marktlage Google braucht die Verlage nicht umgekehrt schon also wenn jemand Geld zahlen müsste dann umgekehrt kostenlose werbung

  10. Re: Die Kritiker wussten es schon vorher

    Autor: neocron 04.03.15 - 12:37

    wer ist "uns" bzw. "wir"?
    irgend welche dahergelaufenen Heulsusen im Golemforum?
    warum sollte irgend jemand auf diese hoeren?

  11. Re: Die Kritiker?

    Autor: neocron 04.03.15 - 12:40

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch hier bei Golem meinten irgendwelche Standup-Comedians, Suchmaschinen
    > wuerden Inhalte klauen.
    nunja "klauen" tun sie auch ... zumindest "erschleichen" sie sich teils Profite aus den Leistungen anderer ...
    jedoch ist dies in der Form nicht illegal gewesen ...
    Nur solch eine Ansicht widerspricht nicht dem Gedanken das LSR als nutzlos anzusehen ... weshalb ich nicht ganz verstehe weshalb du soetwas ansprichst ...

  12. Re: Die Kritiker?

    Autor: SelfEsteem 04.03.15 - 16:04

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nunja "klauen" tun sie auch ... zumindest "erschleichen" sie sich teils
    > Profite aus den Leistungen anderer ...
    > jedoch ist dies in der Form nicht illegal gewesen ...
    Da waeren wir wieder bei der Definition von Leistung. Im Kontext des LSR dreht es sich um eingeblendete Schnipsel.
    Ob das legal oder illegal ist, ist im Kontext vom LSR wieder schwer zu sagen. Die Verlage wurden von den Suchmaschinen- und Aggregator-Betreibern nicht aus Jucks und Dollerei rausgeworfen, sondern gerade weil hier massive Rechtsunsicherheit herscht.

    > Nur solch eine Ansicht widerspricht nicht dem Gedanken das LSR als nutzlos
    > anzusehen ... weshalb ich nicht ganz verstehe weshalb du soetwas ansprichst
    > ...

    Aehm ... doch, das tut es? Es wurde ein moralisches Dilemma konstruiert (raubmordende Suchmaschinen, arme Verlage), das nur mit dem LSR und Zahlungsforderungen aufgeloest werden konnte. Man ist hier voll und ganz die Moral-Schiene gefahren und hat das LSR gefordert, um Gerechtigkeit wiederherzustellen (so die Argumentation - mir laeufts beim Schreiben gerade kalt den Ruecken runter).

  13. Re: Die Kritiker?

    Autor: neocron 04.03.15 - 18:00

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nunja "klauen" tun sie auch ... zumindest "erschleichen" sie sich teils
    > > Profite aus den Leistungen anderer ...
    > > jedoch ist dies in der Form nicht illegal gewesen ...
    > Da waeren wir wieder bei der Definition von Leistung. Im Kontext des LSR
    > dreht es sich um eingeblendete Schnipsel.
    ich hatte es gar nicht im Kontext de LSR gesehen, sondern gerade darueber!
    Das LSR machte ja erst das, was vorher existierte illegal! (da es erst dort rechtlich begrenzt wurde durch das neue Gesetz)

    > Ob das legal oder illegal ist, ist im Kontext vom LSR wieder schwer zu
    > sagen.
    das ist ein Inhaltliches Problem des LSR, sicherlich!

    > Die Verlage wurden von den Suchmaschinen- und Aggregator-Betreibern
    > nicht aus Jucks und Dollerei rausgeworfen, sondern gerade weil hier massive
    > Rechtsunsicherheit herscht.
    richtig, das ist ein Grund!

    > > Nur solch eine Ansicht widerspricht nicht dem Gedanken das LSR als
    > nutzlos
    > > anzusehen ... weshalb ich nicht ganz verstehe weshalb du soetwas
    > ansprichst
    > > ...
    >
    > Aehm ... doch, das tut es? Es wurde ein moralisches Dilemma konstruiert
    > (raubmordende Suchmaschinen, arme Verlage), das nur mit dem LSR und
    > Zahlungsforderungen aufgeloest werden konnte. Man ist hier voll und ganz
    > die Moral-Schiene gefahren und hat das LSR gefordert, um Gerechtigkeit
    > wiederherzustellen (so die Argumentation - mir laeufts beim Schreiben
    > gerade kalt den Ruecken runter).
    Richtig, das Problem ist aber nicht unbedingt das LSR an sich ..., also das Konstrukt was damit erschaffen wurde, sondern, wie so oft, die Umsetzung!
    Das LSR kommt dafuer, was es eigentlich tun sollte 1. viel zu spaet und 2. auch noch in unklarer Definition ...
    Zu spaet ist es ganz einfach deshalb, weil bis hierher Google seine Marktmacht bereits auf dem alten System (ohne LSR) einfach ausbauen konnte und nun ggue. anderen viel zu maechtig ist als dass das LSR greifen koennte ...
    Ein Markt kann aus diesem neuen Recht gar nicht mehr entstehen ... ein LSR haette zu den Anfangszeiten von Suchmaschinen bestehen muessen, damit der Markt fuer alle Teilnehmer gleich entstehen koennte ...

  14. Re: Die Kritiker?

    Autor: SelfEsteem 04.03.15 - 20:27

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu spaet ist es ganz einfach deshalb, weil bis hierher Google seine
    > Marktmacht bereits auf dem alten System (ohne LSR) einfach ausbauen konnte
    > und nun ggue. anderen viel zu maechtig ist als dass das LSR greifen koennte
    > ...
    > Ein Markt kann aus diesem neuen Recht gar nicht mehr entstehen ... ein LSR
    > haette zu den Anfangszeiten von Suchmaschinen bestehen muessen, damit der
    > Markt fuer alle Teilnehmer gleich entstehen koennte ...

    Ich glaub wir werden uns verdammt schwer tun, uns an der Stelle zu einigen.
    Das LSR versucht eine Leistung zu schuetzen, ignoriert dabei aber die andere (naemlich das Listing im Index). Das ist an der Stelle okay - es regelt halt einen Sachverhalt, wie es sich fuer Gesetze gehoert.

    Der Knackpunkt ist nur: Es gibt eben diese andere Leistung, die man jedoch versucht etwas totzuschweigen. Bleiben wir nun beim LSR, so wuerde das ansich ein weiteres Gesetz erfordern, das die andere Leistung ebenfalls schuetzt.
    Das wuerde in einem ueberbuerokratisierten Deutschland wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass Suchmaschinen fuer alle Seiten kostenlos zur Verfuegung stehen, ausser fuer jene Seiten, die ueber das LSR Gebuehren von den Suchmaschinen fordern. Das waere natuerlich blanker Unsinn.

    Spaetestens dann kommen wir wieder zu der Frage, die man sich ganz am Anfang haette stellen muessen: Wie beziffert man eine jeweilige Leistung?
    Letztlich haetten wir die Chance, ein haessliches Experiment durchzufuehren um das zu pruefen. Man suche sich eine nette Seite wie Bild.de, lasse alle Suchmaschinen diese Seite rauswerfen und sehe sich dann die Umsatz-Einbussen vom Suchmaschinenbetreiber sowie der Seite an.
    Wir wissen nicht, wer die groessen Einbussen und damit der groessere Nutzniesser der jeweils anderen Leistung ist, daher sollten wir das mal ausprobieren. Letztlich wurde es getan und die Verlage haben gejammert, jetzt braeuchten wir nurnoch die Zahlen von Google.
    Ich vermute schwer, dass fuer Google keinerlei Veraenderung feststellbar war, aber ich weiss es natuerlich nicht.

    Man koennte es ganz einfach und unbuerokratisch darauf beruhen lassen, dass man zwar eine gewisse Leistung erbringt, sie sich jedoch mit der Leistung des anderen wieder aufhebt.
    Brauchen wir da an dieser Stelle tatsaechlich Gesetze, die das regeln, was Jahrzehnte lang super ohne Regelungen funktioniert hat?

    //edit: Ein frueheres Einfuehren des LSR haette an der Grundproblematik nichts geaendert. Es haette hoechstens passieren koennen, dass Suchmaschinen sich garnicht erst in der Form entwickelt haetten, wodurch die Webseiten nicht gefunden werden wuerden. Dann haetten wir ein huebsches Gesetz, aber stuenden dennoch schlechter dar.
    Auch hier ... natuerlich eher eine Vermutung.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.03.15 20:32 durch SelfEsteem.

  15. Re: Die Kritiker?

    Autor: crazypsycho 04.03.15 - 22:23

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SelfEsteem schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch hier bei Golem meinten irgendwelche Standup-Comedians,
    > Suchmaschinen
    > > wuerden Inhalte klauen.
    > nunja "klauen" tun sie auch ... zumindest "erschleichen" sie sich teils
    > Profite aus den Leistungen anderer ...

    Das stimmt so nicht. Google ist der Dienstleister. Die Dienstleistung ist die Auflistung in Google News. Das ist für die Verlage nichts anderes als Werbung zu schalten, nur das Google diese Leistung gratis anbietet.
    Die Verlage profitieren massiv von Google News. Darum wollen sie auch nicht darauf verzichten. Sie wollen jetzt aber noch zusätzlich entlohnt werden.
    Das wäre als ob ich meinem Arbeitgeber Geld zahle damit ich für ihn arbeiten darf.

  16. Re: Die Kritiker?

    Autor: neocron 05.03.15 - 11:34

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das stimmt so nicht. Google ist der Dienstleister. Die Dienstleistung ist
    > die Auflistung in Google News.
    Google News ist nur ein Teil ... darum geht es gar nicht ...
    wir reden von Suchmaschine ... und die hat NICHTS mit Google News zu tun!

    In der Suchmaschine ist mitlerweile aber die Dienstleistung eher die Inhalte direkt auf der eigenen Seite darzustellen, wie es Google auch tut! In form von Bildern, oder Text!

    > Das ist für die Verlage nichts anderes als
    > Werbung zu schalten,
    ein Link ist KEINE Werbung!
    und Inhalte sind nicht notwendig fuer einen Link!

    > nur das Google diese Leistung gratis anbietet.
    So machen sie ueber einen kleinen Werbeumweg ja auch unmengen an Umsaetzen damit!
    sie tun dies doch nicht aus Altruismus ...

    > Die Verlage profitieren massiv von Google News. Darum wollen sie auch nicht
    > darauf verzichten.
    um Google News geht es gar nicht alleine ... Das LSR stellt fuer Google News ueberhaupt kein Problem dar! ... weil es ein Opt-In ist ... die Regeln fuer eine Listung dort bestimmen die Verlage selbst!


    > Sie wollen jetzt aber noch zusätzlich entlohnt werden.
    was heisst bitte "zusaetzlich"?
    Wie sie fuer ihre Leistugnen entlohnt werden entscheiden sie selbst!
    Das LSR gibt ihnen ein entsprechendes Recht auf die eigenen Inhalte!
    Dass es allein keinerlei Zwang bietet um dann auch damit entlohnt zu werden ist klar, und haette den Verlagen vorher klar sein muessen!

    > Das wäre als ob ich meinem Arbeitgeber Geld zahle damit ich für ihn
    > arbeiten darf.
    Bullcrap!
    Wenn du einen Vergleich bringen moechtest, mach es bitte vollstaendig!
    Google arbeitet NICHT fuer die Verlage ...
    Google arbeitet fuer SICH ... dass dabei auch Vorteile fuer die Verlage abfallen koennen, ist erstmal nebensaechlich!
    Die Verlage sehen jedoch mehr Leistung, die sie an Google abtreten, als sie von Google erhalten!
    Um deinen Arbeitnehmervergleich zu vervollstaendigen ...
    Du machst gern Bildbearbeitung ...
    Ein Unternehmen stellt dir einen PC und einen Platz dafuer, will aber lediglich die Inhalte, die du generierst, selbst nutzen koennen (da du es gerne machst, fallen die Inhalte sowieso ab).
    Irgend wann, kommst du auf die Idee, dass die Inhalte, die du generierst evtl. mehr wert waeren als nur der Rechner und den Platz, den sie dir bereitstellen ...
    du moechtest also auch mehr vom Kuchen abhaben!
    Nun sagst du nach einer Beteiligung zu fragen waere absurd?
    aha ...

  17. Re: Die Kritiker?

    Autor: Clown 05.03.15 - 14:32

    Deine Meinung in allen Ehren, basiert leider auf defizitärem Wissen:
    Google indexiert nicht ins Blaue hinein einfach irgendwelche Seiten, die sie per z.B. BrutForce ablaufen. Vielmehr ist es so, dass Hoster von sich aus IPs/Ranges und ggf. sogar Details an Google weitergeben, damit diese dann vom Bot indexiert werden.
    Diese Vorgänge finden sich in sämtlichen Geschäftsbedingungen der Hoster, bei großen Verträgen finden sich sicherlich auch solche Klauseln in den Verträgen selbst.
    Wollen die Verlage nicht a priori gelistet werden, müssen sie das bei den Verträgen aushandeln. Letzten Endes sollten sie ohnehin diese Verträge lesen ;)
    Und selbst wenn sie das nicht täten, können sie immer noch mit einer robots.txt dagegen wirken. Sie haben also 2 Hebel, an denen sie drehen können.
    Darüber hinaus sind die Verlage auch noch über ein Opt-In über Google News indexiert. Ich könnte mir vorstellen, dass die Anzeige in den Suchmaschinenergebnissen auf Google News basiert und nur dort eingeblendet wird. Demnach haben sie da auch noch mal einen Hebel.
    Es bedarf schlicht und ergreifend keines Gesetzes.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  18. Re: Die Kritiker?

    Autor: neocron 05.03.15 - 15:02

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Meinung in allen Ehren, basiert leider auf defizitärem Wissen:
    > Google indexiert nicht ins Blaue hinein einfach irgendwelche Seiten, die
    > sie per z.B. BrutForce ablaufen.
    doch genau dies tun sie!
    Sie haben sogar NUR dies getan ganz am Anfang, als sie ihren Dienst erst etabliert hatten! Niemand wurde gefragt ... inhalte wurden abgegriffen und benutzt!
    Dass sie nun Mechanismen fuer eine opt-out bereitstellen ist gut und schoen, aendert aber nichts an der Grundannahme, die in erster linie ist: "wir nehmen uns was wir brauchen, solange keiner etwas sagt"!

    > Vielmehr ist es so, dass Hoster von sich
    > aus IPs/Ranges und ggf. sogar Details an Google weitergeben, damit diese
    > dann vom Bot indexiert werden.
    Warum sollte Google IP Ranges dafuer nutzen?
    initial haben sie es auch ohne diese geschafft, allein ueber website links!
    Mag sein, dass sie es nun etwas komplizierter angehen, und weitere Moeglichkeiten nutzen ... aber interessieren muesste es Google reichlich wenig, ob Provider irgend welche IP Ranges herausruecken oder nicht ...

    > Diese Vorgänge finden sich in sämtlichen Geschäftsbedingungen der Hoster,
    > bei großen Verträgen finden sich sicherlich auch solche Klauseln in den
    > Verträgen selbst.
    > Wollen die Verlage nicht a priori gelistet werden, müssen sie das bei den
    > Verträgen aushandeln. Letzten Endes sollten sie ohnehin diese Verträge
    > lesen ;)

    > Und selbst wenn sie das nicht täten, können sie immer noch mit einer
    > robots.txt dagegen wirken. Sie haben also 2 Hebel, an denen sie drehen
    > können.
    das hat niemand bezweifelt!?
    In erster Linie ist es aber erstmal Google, die ungefragt Inhalte anderer verwerten ...
    auch wenn diese sich durch aktive Handlung dagegen stellen koennen!
    Nur darum ging es ...
    nutzt Google ungefragt Inhalte anderer ...
    die Antwort ist ja!
    haben sie initial exzessiv, und auch in der jetzigen Zeit tun sie, wenn auch in restriktiertem Gefilde (eben durch zB. robots.txt)

    > Darüber hinaus sind die Verlage auch noch über ein Opt-In über Google News
    > indexiert.
    richtig, weshalb ich bereits sagte, dass des LSR fuer Google News gaenzlich irrelevant ist ...
    immerhin ist es ein Google Dienst, den sie nach eigenem ermessen mit Bedingungen belegen koennen, wie sie moechten!

    > Ich könnte mir vorstellen, dass die Anzeige in den
    > Suchmaschinenergebnissen auf Google News basiert und nur dort eingeblendet
    > wird. Demnach haben sie da auch noch mal einen Hebel.
    > Es bedarf schlicht und ergreifend keines Gesetzes.
    Die Robots.txt ist nicht bindend ... eigentlich ist keiner der Mechanismen, die du beschrieben hattest, bindend!
    Ein Gesetz ist dies jedoch!
    Im Uebrigen definiert das LSR nur entsprechende Rechte an eigenen Werken!
    Dass es nicht zur Gelddruckmaschine wurde, wie von den Verlagen beabsichtigt hatte ich schon benannt. Und auch ich sagte, es sei von vornherein klar gewesen.
    Ich habe nicht vorher ueber das LSR geheult ... weil ich bereits vorher benannte, was passieren wird!
    Naemlich genau das, was passiert ist ... naemlich nichts (was die Zahlungen von Google angeht).
    Ich finde es gut, dass das LSR erlassen wurde, denn es hat deutlichst gezeigt, dass ein Recht allein keinen Profit darstellt!
    Es fuehrt direkt vor Augen, dass ein Plan voellig schief ging ...
    zumal ich nichteinmal etwas dagegen habe, dass ein Inhalteersteller Rechte an seinen Werken hat!

  19. Re: Die Kritiker?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.03.15 - 15:23

    > nutzt Google ungefragt Inhalte anderer ...
    > die Antwort ist ja!

    Und genau in der Interpretation scheiden sich die Geister.

    Für die einen bedeutet das, Google würde ihnen ihre Inhalte klauen - was stark übertreiben ist. Selbst Google hat nicht so viel Speicherkapazität um alle Webseiten bei sich in Echtzeit zu speichern.

    Für die anderen bedeutet es, dass Google die Inhalte auswertet und so aufbereitet, dass diese besser gefunden werden können.

    Das was Dir am Liebsten wäre, dass jeder Content-Ersteller selbst darüber entscheidet wo er wie gelistet werden will, das hatten wir bereits in der Zeit vor Google. Und wie sahen damals die Ergebnisse in Suchmaschinen aus? Grauenhaft. Etwas Passendes im WWW zu finden war reine Glücksache.

  20. Re: Die Kritiker?

    Autor: spiderbit 05.03.15 - 16:45

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das was Dir am Liebsten wäre, dass jeder Content-Ersteller selbst darüber
    > entscheidet wo er wie gelistet werden will, das hatten wir bereits in der
    > Zeit vor Google. Und wie sahen damals die Ergebnisse in Suchmaschinen aus?
    > Grauenhaft. Etwas Passendes im WWW zu finden war reine Glücksache.

    Du verstehst das nicht, das Urheberrecht ist nach der auffassung der Befuehrworter ein Menschenrecht und zwar ein absolutes das ueber allem anderen steht.

    Massivste grosse kulturelle gesellschaftliche Probleme haben sich dem Unter zu ordnen bzw spielen absolut keine Rolle.

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