-
Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: lestard 09.06.12 - 22:14
Das Problem mit ACTA ist doch nicht nur der Inhalt sondern vor allem auch die intransparente und undemokratische Art und Weise, wie es entstanden ist.
Dieses Problem löst sich doch nicht in Luft auf wenn man einen Teil davon wegnimmt. Der Rest ist doch trotzdem noch undemokratisch entstanden.
Frau Leutheusser-Schnarrenberger scheint die Demonstranten doch wesentlich weniger zu verstehen als es bisher den Anschein hatte.
Die einzige zufriedenstellende Antwort auf ACTA wäre, das Ganze abzublasen und - wenn überhaupt - von neuen in einem demokratischen Verfahren bei Null zu beginnen. Ich gehe davon aus, dass in einem transparenten Verfahren unter Einbeziehung der Bürger das Ganze dann auch inhaltlich ganz anders aussehen würde. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Sammie 09.06.12 - 22:53
lestard schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich gehe davon aus, dass in einem transparenten Verfahren
> unter Einbeziehung der Bürger das Ganze dann auch inhaltlich ganz anders
> aussehen würde.
Wenn man die Bürger einbezieht, kommt nie was raus. Denn Bürger sind grundsätzlich gegen alles, was ihnen selbst keinen Vorteil bringt. Und jeder Vorteil des Bürgers ist zugleich ein Nachteil der Rechteinhaber. So kann man die Themen nur totdiskutieren, aber es kommen keine Gesetze dabei raus, die irgendeine Seite glücklich machen. Die Rechteinhaber wollen mehr Kontrollmöglichkeiten, die Bürger wollen keine Veränderung. Wie soll der Kompromiss aussehen? -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: SJ 09.06.12 - 22:57
Sammie schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> lestard schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> die Bürger einbezieht, kommt nie was raus. Denn Bürger sind
> grundsätzlich gegen alles, was ihnen selbst keinen Vorteil bringt.
Das würde ich jetzt nicht so eng sehen. Wenn das tatsächlich zuträfe, dann würden die Schweizer ja keine Steuern mehr zahlen...
--
Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: OdinX 09.06.12 - 23:27
SJ schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Sammie schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > lestard schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > die Bürger einbezieht, kommt nie was raus. Denn Bürger sind
> > grundsätzlich gegen alles, was ihnen selbst keinen Vorteil bringt.
>
> Das würde ich jetzt nicht so eng sehen. Wenn das tatsächlich zuträfe, dann
> würden die Schweizer ja keine Steuern mehr zahlen...
Das würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Natürlich wollen die Bürger nur das, was gut für sie selbst ist, oder ihnen zu mindest nicht schadet, aber die Bürger sind dann doch nicht so dumm, nur ein Jahr in die Zukunft zu schauen, wie gewisse Wirschaftsbosse und Politiker. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: aktenwaelzer 09.06.12 - 23:39
lestard schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das Problem mit ACTA ist doch nicht nur der Inhalt
Was ist denn mit dem Inhalt? -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Schnarchnase 10.06.12 - 13:38
Sammie schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn man die Bürger einbezieht, kommt nie was raus.
Ja ja, die Bürger müssen vor sich selbst beschützt werden was?
> Denn Bürger sind grundsätzlich gegen alles, was ihnen selbst keinen Vorteil
> bringt. Und jeder Vorteil des Bürgers ist zugleich ein Nachteil der Rechteinhaber.
Demokratie basiert auf Mehrheitsentscheidungen und wenn die Mehrheit dagegen ist, hat die Minderheit Pech gehabt - so sollte es zumindest sein - solange niemand diskriminiert wird.
> Wie soll der Kompromiss aussehen?
Wenn man mich fragt: Kein Kompromiss! Es wurden jahrelang nur „Verbesserungen“ für die Rechteinhaber eingebaut, es wird Zeit das ganze radikal im Sinne des Volkes zu überholen.
Urheberrecht ist wichtig und sollte bestehenbleiben, aber im jetztigen Zustand geht es schon viel zu weit. Wer Abgaben auf Speichermedien & Co fordert muss im Gegenzug Privatkopien dulden, oder er darf die Abgaben nicht fordern. So einfach ist das. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: StefanKehrer 10.06.12 - 13:51
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> lestard schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das Problem mit ACTA ist doch nicht nur der Inhalt
>
> Was ist denn mit dem Inhalt?
Was soll denn diese Suggestivfrage? Es gibt diverse Aktionsbündnisse gegen ACTA wo Du genau nachlesen kannst was mit den Inhalten nicht in Ordnung ist.
Es ist wohl unnötig das immer wieder anzuführen. Jeder der die Diskussion bisher ernsthaft verfolgt hat, sollte die Punkte kennen.
Hier nur mal ein Beispiel von vielen:
http://deadcatbounce.blogsport.de/2012/02/10/fuenf-plus-eins-argumente-gegen-acta/ -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Local_Horst 10.06.12 - 14:11
Schnarchnase schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ...
> Urheberrecht ist wichtig und sollte bestehenbleiben, aber im jetztigen
> Zustand geht es schon viel zu weit. Wer Abgaben auf Speichermedien & Co
> fordert muss im Gegenzug Privatkopien dulden, oder er darf die Abgaben
> nicht fordern. So einfach ist das.
Man sollte sich vor Augen halten, zu welcher Zeit und technischen Möglichkeiten dieses Konstrukt Abgaben_auf_Leermedien/Privatkopie geschaffen wurde. Da ging man noch von Privatkopien auf Bänder/Kassetten aus, die dann auch evtl. weitergegeben wurden. Da dachte noch niemand ans schnelle Internet. Durch die heute gegebenen Möglichkeiten versuchen die VGs natürlich, soweit es geht die Privatkopie zu unterbinden durch Kopierschutze und entspr. Nachträge im UrhG, wollen aber weiterhin die Kuh melken. Das UrhG wurde bisher immer nur im Sinne der Verwerter angepasst. Aber das ist bei Behörden und Organisationen eben so: Von einmal eingeführten Abgaben kann man sich schwer oder fast gar nicht trennen. Von mir aus könnte auch ab sofort das Recht auf Privatkopie und gleichzeitig diese Abgabenpflicht wegfallen. Nur wird sich die GEMA kaum von dieser lukrativen Einnahmequelle trennen wollen. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: aktenwaelzer 10.06.12 - 15:23
StefanKehrer schrieb:
> Es ist wohl unnötig das immer wieder anzuführen.
Das sehe ich ganz anders. Es ist sehr wohl nötig, das immer wieder anzuführen.
Denn erst dadurch wird klar, dass die Leute (wahrscheinlich Du auch) keine Ahnung davon haben, was sie eigentlich kritisieren.
Deshalb noch mal die Frage:
Was ist das Problem mit den Inhalten von ACTA? -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Local_Horst 10.06.12 - 16:07
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> StefanKehrer schrieb:
>
> > Es ist wohl unnötig das immer wieder anzuführen.
>
> Das sehe ich ganz anders. Es ist sehr wohl nötig, das immer wieder
> anzuführen.
>
> Denn erst dadurch wird klar, dass die Leute (wahrscheinlich Du auch) keine
> Ahnung davon haben, was sie eigentlich kritisieren.
>
> Deshalb noch mal die Frage:
>
> Was ist das Problem mit den Inhalten von ACTA?
Welche perfide Absicht steckt dahinter, Leute das immer wiederkäuen zu lassen?
Den angebotenen Link ignorierst du geflissentlich und als Agent Provocateur gibst du leider eine schlechte Figur ab (nicht nur in diesem Thread). -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: StefanKehrer 10.06.12 - 16:57
Local_Horst schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> aktenwaelzer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > StefanKehrer schrieb:
> >
> > > Es ist wohl unnötig das immer wieder anzuführen.
> >
> > Das sehe ich ganz anders. Es ist sehr wohl nötig, das immer wieder
> > anzuführen.
> >
> > Denn erst dadurch wird klar, dass die Leute (wahrscheinlich Du auch)
> keine
> > Ahnung davon haben, was sie eigentlich kritisieren.
> >
> > Deshalb noch mal die Frage:
> >
> > Was ist das Problem mit den Inhalten von ACTA?
>
> Welche perfide Absicht steckt dahinter, Leute das immer wiederkäuen zu
> lassen?
> Den angebotenen Link ignorierst du geflissentlich und als Agent Provocateur
> gibst du leider eine schlechte Figur ab (nicht nur in diesem Thread).
Der äußerst durchschaubare Versuch die Argumentation gegen ACTA dadurch zu diskreditieren, das viele Gegner von ACTA nicht so genau wissen was in ACTA drin steht. Das "erspart" einem die Kritik selbst sachlich zu widerlegen. Was eh nicht funktionieren würde, weil am Ende doch genau das drin steht, was von vielen als diffuse Gefahr wahrgenommen wird.
Ich kann ja persönlich noch verstehen wenn die Industrie versucht ACTA durchzudrücken, auch im Bereich Patent und Markenrechte, aber die Motivation einer Einzelperson ACTA zu verteidigen ist mir rätselhaft. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: SJ 10.06.12 - 17:28
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Was ist das Problem mit den Inhalten von ACTA?
https://netzpolitik.org/2012/meine-rede-gegen-acta/
--
Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: aktenwaelzer 10.06.12 - 20:10
StefanKehrer schrieb:
> Der äußerst durchschaubare Versuch die Argumentation gegen ACTA dadurch zu
> diskreditieren, das viele Gegner von ACTA nicht so genau wissen was in ACTA
> drin steht.
Dass eine einzige Frage so unbequem sein kann, ist erstaunlich.
Es belegt aber meine These.
> Ich kann ja persönlich noch verstehen wenn die Industrie versucht ACTA
> durchzudrücken, auch im Bereich Patent und Markenrechte, aber die
> Motivation einer Einzelperson ACTA zu verteidigen ist mir rätselhaft.
Es kann leicht gezeigt werden, dass viele (auch hier im Forum) ACTA einfach nicht verstanden haben, aber einfach mal dagegen sind.
Um die eigene Unkenntnis zu verschleiern, beantwortet man eine harmlose Frage mit Links zu Webseiten und Angriffe auf den Fragesteller statt seine eigene Meinung anhand eines Beispiels darüber kund zu tun.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.12 20:13 durch aktenwaelzer. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: StefanKehrer 10.06.12 - 22:05
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> StefanKehrer schrieb:
>
> > Der äußerst durchschaubare Versuch die Argumentation gegen ACTA dadurch
> zu
> > diskreditieren, das viele Gegner von ACTA nicht so genau wissen was in
> ACTA
> > drin steht.
>
> Dass eine einzige Frage so unbequem sein kann, ist erstaunlich.
>
> Es belegt aber meine These.
>
Es belegt überhaupt nix, außer vielleicht das die Leute von rein rhetorischen Fragen genervt sind. Wieso soll Dir jeder der gegen ACTA ist ausführlich beantworten was in ACTA drin steht? Da Du ja scheinbar für ACTA bist, solltest Du wissen was drin steht.
> > Ich kann ja persönlich noch verstehen wenn die Industrie versucht ACTA
> > durchzudrücken, auch im Bereich Patent und Markenrechte, aber die
> > Motivation einer Einzelperson ACTA zu verteidigen ist mir rätselhaft.
>
> Es kann leicht gezeigt werden, dass viele (auch hier im Forum) ACTA einfach
> nicht verstanden haben, aber einfach mal dagegen sind.
>
> Um die eigene Unkenntnis zu verschleiern, beantwortet man eine harmlose
> Frage mit Links zu Webseiten und Angriffe auf den Fragesteller statt seine
> eigene Meinung anhand eines Beispiels darüber kund zu tun.
Das hat überhaupt keiner bestritten, das viele im Forum ACTA nicht komplett verstanden haben. Man muss den ganzen Schmodder auch nicht im Detail kennen, um festzustellen das hier ganz eindeutig was schief läuft.
Widerleg doch mal Spaßes halber, die Einwände die in den Links genannt wurden, oder liefere wenigstens einen Link wo dieser widerlegt werden.
Warum soll man das Rad jedes Mal neu erfinden,wenn ich die Formulierungen als meine ausgebe, oder sie selbst mit eigenen Worten wiederhole ändert sich an ihrem sachlichen Gehalt überhaupt nichts.
Die Angriffe gingen ganz allein gegen deine unsachliche Art, und die Fähigkeit Argumente schlicht zu ignorieren.
Wieso warst Du noch mal der Meinung das ACTA so toll ist? Die Argumente dafür müssen wohl im Eifer des Gefechtes verloren gegangen sein.
Wie gesagt mir reichen auch Links die die Kritikpunkte an ACTA widerlegen, ich erwarte keine eigene Formulierung. Ist ja kein Deutschaufsatz. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: aktenwaelzer 10.06.12 - 22:11
StefanKehrer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> aktenwaelzer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > StefanKehrer schrieb:
> >
> > > Der äußerst durchschaubare Versuch die Argumentation gegen ACTA
> dadurch
> > zu
> > > diskreditieren, das viele Gegner von ACTA nicht so genau wissen was in
> > ACTA
> > > drin steht.
> >
> > Dass eine einzige Frage so unbequem sein kann, ist erstaunlich.
> >
> > Es belegt aber meine These.
> >
>
> Es belegt überhaupt nix, außer vielleicht das die Leute von rein
> rhetorischen Fragen genervt sind.
Rhetorische Frage? Du willst noch mal nachlesen:
https://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/leutheusser-schnarrenberger-acta-ohne-urheberrecht-verabschieden/urheberrecht-ist-nicht-das-einzige-problem/63945,3015708,3015735,read.html#msg-3015735
> Wieso soll Dir jeder der gegen ACTA ist
> ausführlich beantworten was in ACTA drin steht?
Es stand nirgends etwas von "ausführlich beantworten". Auch das kannst Du da oben nachlesen.
Die Frage war schlicht: Was ist das Problem am ACTA-Inhalt. Dazu wird man ja wohl ein kleines Beispiel geben können. Aber selbst das ist zu viel verlangt. Ich weiß auch genau, warum das so ist. Weil die Leute (auch die hier im Forum) einfach keine Ahnung haben und nur das nachplappern, was andere ihnen vorkauen.
Anscheinend sind ACTA-Gegner nicht sonderlich für Wahrheit und Aufklärung. Sonst würden sie sich nicht (wie Du) dagegen sträuben, dass man das Thema ACTA-Inhalt anspricht. Schade, aber bezeichnend.
> Das hat überhaupt keiner bestritten, das viele im Forum ACTA nicht komplett
> verstanden haben. Man muss den ganzen Schmodder auch nicht im Detail
> kennen, um festzustellen das hier ganz eindeutig was schief läuft.
Darum geht es nicht. Es geht darum, die Kritikpunkte, die man selbst hat, auch zu begreifen. Aber das ist leider oft nicht der Fall, wie ich selbst durch Lesen erfahren durfte.
> Die Angriffe gingen ganz allein gegen deine unsachliche Art, und die
> Fähigkeit Argumente schlicht zu ignorieren.
Ich glaube, Du bist so ziemlich der einzige, der hier wirklich unsachlich und mit Angriffen auf ganz normale Fragen reagiert. -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: StefanKehrer 10.06.12 - 22:26
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> StefanKehrer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > aktenwaelzer schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > StefanKehrer schrieb:
> > >
> > > > Der äußerst durchschaubare Versuch die Argumentation gegen ACTA
> > dadurch
> > > zu
> > > > diskreditieren, das viele Gegner von ACTA nicht so genau wissen was
> in
> > > ACTA
> > > > drin steht.
> > >
> > > Dass eine einzige Frage so unbequem sein kann, ist erstaunlich.
> > >
> > > Es belegt aber meine These.
> > >
> >
> > Es belegt überhaupt nix, außer vielleicht das die Leute von rein
> > rhetorischen Fragen genervt sind.
>
> Rhetorische Frage? Du willst noch mal nachlesen:
>
> forum.golem.de#msg-3015735
>
Das ist jetzt mal eine ganz steile These, Du willst besser als ich wissen, warum ich Dir mit einem Link geantwortet habe?
Also noch mal zum Mitschreiben, ich war genervt von dieser suggestiven, rhetorischen Fragerei,die unterstellt das ACTA nur halb so wild ist, und die Leute es überhaupt nicht verstanden haben.
> > Wieso soll Dir jeder der gegen ACTA ist
> > ausführlich beantworten was in ACTA drin steht?
>
> Es stand nirgends etwas von "ausführlich beantworten". Auch das kannst Du
> da oben nachlesen.
>
Wenn dem so wäre, dann hätte Dir der Link völlig ausreichen müssen. Und noch mal ein Argument ist valide oder nicht valide unabhängig von dem der das Argument vorbringt. Wenn ein Pinguin das Argument nennt,dann ändert sich am Argument nix.
> Die Frage war schlicht: Was ist das Problem am ACTA-Inhalt. Dazu wird man
> ja wohl ein kleines Beispiel geben können. Aber selbst das ist zu viel
> verlangt. Ich weiß auch genau, warum das so ist. Weil die Leute (auch die
> hier im Forum) einfach keine Ahnung haben und nur das nachplappern, was
> andere ihnen vorkauen.
>
> Anscheinend sind ACTA-Gegner nicht sonderlich für Wahrheit und Aufklärung.
> Sonst würden sie sich nicht (wie Du) dagegen sträuben, dass man das Thema
> ACTA-Inhalt anspricht. Schade, aber bezeichnend.
>
Folge doch einfach den diversen Links die auf deinen Kommentar folgten. Du kannst natürlich solchen Seiten wie netzpolitik.org unterstellen das sie nicht qualifiziert sind, aber auch das ändert nichts daran das die Argumente immer noch für sich stehen.
Du ignorierst die Links einfach, Du bist es doch also der das konkrete vermeidet. Es hat Dir keiner eine Information vorenthalten. Ich sträube mich überhaupt nicht, ich wiederhole nur nicht gern Dinge die schon gesagt wurden,wenn sie von anderen sogar besser formuliert wurden, als ich das vielleicht könnte.
> > Das hat überhaupt keiner bestritten, das viele im Forum ACTA nicht
> komplett
> > verstanden haben. Man muss den ganzen Schmodder auch nicht im Detail
> > kennen, um festzustellen das hier ganz eindeutig was schief läuft.
>
> Darum geht es nicht. Es geht darum, die Kritikpunkte, die man selbst hat,
> auch zu begreifen. Aber das ist leider oft nicht der Fall, wie ich selbst
> durch Lesen erfahren durfte.
>
Es ist auch völlig unerheblich ob ein Kritiker die Punkte selbst begriffen hat, wenn Du ihn nicht sachlich widerlegen kannst,dann hat er trotzdem Recht.
> > Die Angriffe gingen ganz allein gegen deine unsachliche Art, und die
> > Fähigkeit Argumente schlicht zu ignorieren.
>
> Ich glaube, Du bist so ziemlich der einzige, der hier wirklich unsachlich
> und mit Angriffen auf ganz normale Fragen reagiert.
Also ich habe nicht so Formulierungen wie BWL-Gefasel gebraucht, und habe mich nur konkret an das gehalten was Du hier abgeliefert hast.
Wenn Du es unsachlich findest das man die Schwachpunkte deiner Argumentation aufdeckt, und Dir nachweist das Du bestimmte Sachverhalte nicht verstanden hast, bzw. falsche Begriffe benutzt, ja dann bin ich wohl unsachlich. :) -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Captain 11.06.12 - 12:08
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Denn erst dadurch wird klar, dass die Leute (wahrscheinlich Du auch) keine
> Ahnung davon haben, was sie eigentlich kritisieren.
>
> Deshalb noch mal die Frage:
>
> Was ist das Problem mit den Inhalten von ACTA?
Das die Begriffsfassung in ACTA derartig vage gefasst sind, das man damit faktisch eine Vollüberwachung bei den ISP einfordern kann.... -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Captain 11.06.12 - 12:11
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es kann leicht gezeigt werden, dass viele (auch hier im Forum) ACTA einfach
> nicht verstanden haben, aber einfach mal dagegen sind.
>
Ich habe verstanden, das Markenschutz sein muss, aber die Form in der das zu geschehen hat und die Form der Verhandlung von ACTA ist mehr als fragwürdig..
> Um die eigene Unkenntnis zu verschleiern, beantwortet man eine harmlose
> Frage mit Links zu Webseiten und Angriffe auf den Fragesteller statt seine
> eigene Meinung anhand eines Beispiels darüber kund zu tun.
Warum sollte einer deiner Vorposter seine Meinung nicht durch einen Link belegen, wenn hinter diesem Link ein Text ist der zu 100% konform mit der Meinung des Posters ist? -
Re: Urheberrecht ist nicht das einzige Problem
Autor: Captain 11.06.12 - 12:14
aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich glaube, Du bist so ziemlich der einzige, der hier wirklich unsachlich
> und mit Angriffen auf ganz normale Fragen reagiert.
glaube ich weniger, es wurden dir zumindest 2 Texte an die Hand gegeben, in denen du die Kritikpunkte an ACTA nachlesen kannst, wenn du nicht willens bist, dieses tun zu wollen, dann ist das dein Problem...



