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  1. Naiver Autor

    Autor: Magdalis 01.03.17 - 17:29

    "Eines der Argumente für Open-Source-Software ist doch aber eigentlich, dass in solch einem Fall andere Anbieter schlicht die Pflege übernehmen können oder die Angestellten der Stadt dies auch notfalls hätten selbst leisten können. "

    So etwas naives auf einem IT-Nachrichtenportal zu lesen tut weh.
    Schon mal ein richtiges, großes Softwareprojekt gesehen?
    Oder wenigstens den Hauch eines Schimmers, was für eine fachliche Komplexität in solchen Firmen/Behördensoftwareprojekten drin steckt?

  2. Naiver Leser!

    Autor: Nikolai 01.03.17 - 17:33

    Natürlich ist das ein Argument für Open Source! Das nicht jeder Informatik-Schüler mal eben so ein großes Projekt übernehmen kann sollte doch eigentlich jedem halbwegs kompetenten Leser klar sein. Die Tatsache das der Code offen liegt ist aber nun mal eine zwingende Voraussetzung das es überhaupt möglich ist! Und es gibt genug kompetente Entwickler da draußen!

  3. Re: Naiver Leser!

    Autor: gadthrawn 01.03.17 - 17:38

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist das ein Argument für Open Source! Das nicht jeder
    > Informatik-Schüler mal eben so ein großes Projekt übernehmen kann sollte
    > doch eigentlich jedem halbwegs kompetenten Leser klar sein. Die Tatsache
    > das der Code offen liegt ist aber nun mal eine zwingende Voraussetzung das
    > es überhaupt möglich ist! Und es gibt genug kompetente Entwickler da
    > draußen!

    Es ist kein Argument für OpenSource. Auch bei Closed Source gibt es Überlassung- und Anschlussverträge, gerne mit dokumentiertem, beim Rechtsanwalt hinterlegten Code im Fall einer Unternehmensaufgabe.

    Nebenbei hat München ja gelernt, das extern teuer ist und extrem viel was ursprünglich extern supported wurde in eigene ITs eingegliedert ( was natürlich keine Kosten mehr sind, das Projekt musste ja erfolgreich sein).

    Kompetente Entwickler kosten Geld. Und das will man bei OS meist nicht ausgeben...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.17 17:39 durch gadthrawn.

  4. Re: Naiver Leser!

    Autor: Nikolai 01.03.17 - 17:45

    > Es ist kein Argument für OpenSource. Auch bei Closed Source gibt es
    > Überlassung- und Anschlussverträge, gerne mit dokumentiertem, beim
    > Rechtsanwalt hinterlegten Code im Fall einer Unternehmensaufgabe.

    Womit man dann den Zustand hergestellt hat den man bei OpenSource von vorne herein zugesichert bekommt.
    Und NATÜRLICH ist es ein "Argument" dafür. Das sagt ja nicht aus das es keinen anderen Weg gibt!

    > Kompetente Entwickler kosten Geld. Und das will man bei OS meist nicht
    > ausgeben...

    Und genau hier liegt das Problem! Viele denken OpenSource == Kostenlos. Das ist aber natürlich viel zu kurz gedacht. Aber das sollte eigentlich auch jeder halbwegs kompetente Leser hier wissen.

  5. Re: Naiver Leser!

    Autor: xploded 01.03.17 - 17:48

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und es gibt genug kompetente Entwickler da
    > draußen!

    Vollkommen richtig. Und die wollen Geld verdienen - und die lassen sich ihre Kompetenz auch zu Recht gut bezahlen.
    Das funktioniert aber nicht, wenn ein Hauptargument war: Günstiger.

    Wurde ja auch oft genug ge- und beschrieben: Es hat einfach viel Zeit und Geld gekostet, alles anzupassen und am Laufen zu halten. Das ist für jemanden, der sich mit IT auskennt, auch nicht überraschend.
    Wenn aber halt vorher gesagt wird, das man Unsummen an Geld spart, dann wird es zum Problem.

    Ist exakt wie ausgesourcte IT: Man verspricht sich Ersparnisse und stellt dann fest, das jeder Mausklick Geld kostet.

  6. Re: Naiver Autor

    Autor: _Freidenker_ 01.03.17 - 17:50

    Magdalis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Eines der Argumente für Open-Source-Software ist doch aber eigentlich,
    > dass in solch einem Fall andere Anbieter schlicht die Pflege übernehmen
    > können oder die Angestellten der Stadt dies auch notfalls hätten selbst
    > leisten können. "
    >
    > So etwas naives auf einem IT-Nachrichtenportal zu lesen tut weh.
    > Schon mal ein richtiges, großes Softwareprojekt gesehen?
    > Oder wenigstens den Hauch eines Schimmers, was für eine fachliche
    > Komplexität in solchen Firmen/Behördensoftwareprojekten drin steckt?

    Dem kann man nur beipflichten. Ich Frage mich wirklich ob manche hier jemals in einer Firma mit mehr als 5 Mitarbeitern gearbeitet haben, oder Budgetverantwortung hatten oder haben.

  7. Re: Naiver Leser!

    Autor: deutscher_michel 01.03.17 - 18:44

    Ich verstehe die Argumentation nicht, wäre denn die Entwicklung unter Windows günstiger? Wenn Eigenentwicklung notwendig sind, dann spielt das OS doch erst mal so gut wie keine Rolle.. ?

  8. Re: Naiver Autor

    Autor: deutscher_michel 01.03.17 - 18:51

    es kommt mir genau umgekehrt vor. Das sind doch Argumente von Uni-Frischlingen..
    Ich weiß gar nicht wieviele Projekte wir schon übernommen haben. Mit einer Entwicklungsabteilung wäre das überhaupt kein Problem. Dass der normale Behördenmitarbeiter das nicht leisten kann ist hier doch (hoffentlich) jedem klar..

  9. Re: Naiver Autor

    Autor: Nikolai 01.03.17 - 18:56

    > Dem kann man nur beipflichten. Ich Frage mich wirklich ob manche hier
    > jemals in einer Firma mit mehr als 5 Mitarbeitern gearbeitet haben, oder
    > Budgetverantwortung hatten oder haben.

    Die Migration auf ein neues Produkt, wenn das alte eingestellt wurde, ist im Zweifel teuer als es selber weiterzuführen. Gerade wenn man als große Firma sowieso eine Entwicklungsabteilung hat!

  10. Re: Naiver Leser!

    Autor: matok 01.03.17 - 19:38

    xploded schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wurde ja auch oft genug ge- und beschrieben: Es hat einfach viel Zeit und
    > Geld gekostet, alles anzupassen und am Laufen zu halten. Das ist für
    > jemanden, der sich mit IT auskennt, auch nicht überraschend.
    > Wenn aber halt vorher gesagt wird, das man Unsummen an Geld spart, dann
    > wird es zum Problem.

    Du beachtest nur die Perspektive überhaupt nicht. Jedem, wirklich jedem, in diesem Projekt muss klar gewesen sein, dass die Anlaufkosten die aktuellen Kosten übersteigen werden. Die Perspektive für das Projekt war aber nicht kurzfristig, sondern langfristig. Weshalb es grober Unfug ist, den jetzt bereits geleisteten Teil wieder zu verwerfen. Zumal die Zahlen zum Projekt jetzt gar nicht mal so ausufernde Kosten dokumentieren. Das ist auch der Grund, weshalb Münchens Entscheider keine validen Argumente für den jetzigen Ruck zu Windows/MS liefern können.

  11. Re: Naiver Leser!

    Autor: gadthrawn 01.03.17 - 20:17

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xploded schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wurde ja auch oft genug ge- und beschrieben: Es hat einfach viel Zeit
    > und
    > > Geld gekostet, alles anzupassen und am Laufen zu halten. Das ist für
    > > jemanden, der sich mit IT auskennt, auch nicht überraschend.
    > > Wenn aber halt vorher gesagt wird, das man Unsummen an Geld spart, dann
    > > wird es zum Problem.
    >
    > Du beachtest nur die Perspektive überhaupt nicht. Jedem, wirklich jedem, in
    > diesem Projekt muss klar gewesen sein, dass die Anlaufkosten die aktuellen
    > Kosten übersteigen werden. Die Perspektive für das Projekt war aber nicht
    > kurzfristig, sondern langfristig. Weshalb es grober Unfug ist, den jetzt
    > bereits geleisteten Teil wieder zu verwerfen. Zumal die Zahlen zum Projekt
    > jetzt gar nicht mal so ausufernde Kosten dokumentieren. Das ist auch der
    > Grund, weshalb Münchens Entscheider keine validen Argumente für den
    > jetzigen Ruck zu Windows/MS liefern können.

    Einsparungen wurden in der Vorstudie für Rechner gesehen, da war Linux nur etwas teurer. Realität- die wurden wegen KDE gebraucht, da galt es auf einmal nicht mehr als Projektkosten.
    Wartung wurde zu teuer. Also externe Verträge gekündigt, eigene neue Mitarbeiter die nicht als Projektkosten auftauchen.
    Dazu nochmal relativ kurz vor Projektende das budget um 5,9 mio erhöhen, man bleibt aber im budget.
    Groupware passt natürlich auch nicht ins budget.
    Da 'zu teuet' fielen auch über 20% der Anwendungen nach letztem Mitigationsbericht ganz aus der it Unterstützung raus...
    Wie war deine Aussage zu kosten?

  12. Re: Naiver Leser!

    Autor: Lemo 01.03.17 - 20:18

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe die Argumentation nicht, wäre denn die Entwicklung unter
    > Windows günstiger? Wenn Eigenentwicklung notwendig sind, dann spielt das
    > OS doch erst mal so gut wie keine Rolle.. ?

    wenn du ausschließlich selbst entwickelst, kannst du natürlich auf Linux entwickeln, klar. Wenn das dann auch jeder supporten kann, da kommen ja viel mehr Sachen dazu, was Schnittstellen, Fileshares, AD-Services etc etc angeht.
    Wenn das in deiner Firma Bzw Organisation von allen Seiten unterstützt werden kann, kannst du auf Linux entwickeln. Größtenteils ist die Lage aber eher so, dass du mit einer Linuxentwicklung an manchen stellen ein paar Hindernisse kriegen könntest, weil sehr viele Firmen im Frontend mit Windows arbeiten, aber im Prinzip sollte es klappen.

  13. Re: Naiver Leser!

    Autor: cpt.dirk 01.03.17 - 20:58

    KDE hätte man nicht gebraucht - schlankere Desktops gibt es auch.

    Die schimmeligen Altrechner der Stadt hätten aber ohnehin höchstens noch XP verkraftet. Celeron Singlecores mit <1GB Arbeitsspeicher sind einem schwergewichtigen Desktop nicht mehr gewachsen, nicht KDE und schon gar nicht Windows, von daher - man sieht es bei der Analyse Accentures zur Migration zu Windows - braucht man ab einem bestimmten Punkt einfach neue Rechner.

    Allerdings - und das vergessen hier einige - könnte man die Anwendungen z. B. mit einem aktuellen Linux und LXDE selbst noch auf solchen staubigen alten Kisten fahren, wenn auch nicht mehr ganz so flott - Windows: keine Chance!

    Und schließlich sind wir jetzt gerade an einm Punkt, wo die OS-Migration praktisch abgeschlossen ist und weitgehnd rund läuft. Die Amortisierung LiMux', so sie noch nicht eingetreten sein sollte, ist also wohl nur eine Frage weniger Jahre.

    Was bringt übrigens WSUS, wenn die Updates zu kritischen 0-Day-Exploits einfach nicht kommen?
    Was bringt die Möglichkeit der Aktivierung von VBA-Makros in Excel, wenn es als eins der Haupteinfallstore für Erpressungstrojaner dient?
    Was bringen überhaupt Excel-basierte Fachverfahren, wenn sie im Grunde längst durch Client-Server-basierte Weblösungen hätten ersetzt werden müssen?

    Außerdem wird, neben den laufenden Lizenz-, Schulungs- und Wartungskosten, auch das Kernproblem der beim proprietären Windows nicht gegebenen Vertrauensbasis, der integrierten Backdoors, der inakzeptablen Datenschutzprobleme ("Cloud first", "America first"), der fehlenden Flexibilität, bzw. Anpassbarkeit und der schlechten Langzeitperspektiven oft völlig ausgeblendet - die Rede ist hier von spontanen Änderungen bei Formaten, Schnittstellen, Anwendungen und UI's.

    Auch die Migration von "Standardsoftware" kostet Geld, und zwar sowohl bei Lizenzen, wie beim Rollout und hinsichtlich der Schulungen.

    Und für die Fachverfahren braucht es ohnehin OS-unabhängige Web-Implementierungen, die ggf. explizit und fachspezifisch implementiert werden müssen - gerade da hilft "Standardsoftware" im Zweifel gar nicht weiter.

  14. Re: Naiver Autor

    Autor: Magdalis 01.03.17 - 22:50

    > Das sind doch Argumente von Uni-Frischlingen..
    oder etwas mehr wissen...
    > Ich weiß gar nicht wieviele Projekte wir schon übernommen haben

    In welcher Größenordnung? Hoffentlich sind da auch Projekte mit mehr als 50.000 Dateien dabei.

    Sie können sich in München gerne beweisen. Viel Spaß.

  15. Re: Naiver Leser!

    Autor: Magdalis 01.03.17 - 23:06

    > Ich verstehe die Argumentation nicht, wäre denn die Entwicklung unter Windows günstiger?

    Nein, das ist ja der springende Punkt. Das Ganze hat per se weder was mit dem Betriebssystem zu tun noch mit Opensource. Deshalb ist die Argumentation, das Opensource das Problem lösen würde auch so naiv.
    Sofern es sich nicht um eine komplett eingekaufte Lösung handelt, bekommt der Auftraggeber ohnehin in aller Regel den kompletten Sourcecode.
    Nützt aber zu oft wenig, wenn der ursprüngliche Auftragnehmer von der Wartung abspringt.
    Durfte schon mehrmals Code reviewen, der uns zur Wartung angeboten wurde und den ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde.
    Umgekehrt sind einige Projekte extrem komplex und bauen auf eigene Frameworks auf. Da dauert die Einarbeitung eine Ewigkeit.

  16. Re: Naiver Leser!

    Autor: nicoledos 02.03.17 - 09:39

    Für KDE selbst wäre wohl egal gewesen.

    Nur brachte es mit KDEPIM / Kontact bereits relativ früh eine brauchbare Lösung für den geschäftlichen Desktop mit. Die Alternative wäre wohl nur Evolution aus dem Gnome-Umfeld gewesen.

  17. Re: Naiver Autor

    Autor: cpt.dirk 05.03.17 - 21:15

    Wenn das heißen soll, "Beraterfirma mit dem Job beauftragen, Projektlaufzeit und Budget festgesetzt - auf die Plätze, fertig, los!" und "Alles wird gut" - ja von wegen.

    Es gibt z. B. Softwareprojekte im öffentlichen Sektor, in denen es genauso gelaufen ist, Ergebnis:

    Nach vielen Jahren Entwicklung und verpulverten Millionen liegt dann nicht selten eine "gewachsene" Projektstruktur und eine Codebasis vor, die in einem nicht oder nur eingeschränkt lauffähigen Zustand vorliegt, die weder wartbar ist, noch den Spezifikationen entspricht, bzw. kaum dokumentiert ist, wo keine Spur von Continuous Integration zu finden ist, die NDAs unterliegenden 3rd-Party-Komponenten enthält, bei denen man Bugs als COs deklarierte und so über die Hintertür den Budgetaufwand erhöhte, bei denen etwaige Probleme in der Spezifikation nicht frühzeitig entdeckt, bzw. kommuniziert wurden, die pseudo-agil geführt wurde - und die im Zweifel von der Projektübergabe aus gleich in die Tonne getreten werden könnte, bzw. wurde, wenn man nicht auch noch die Wartung weiterhin für teuer Geld den Beratern überlassen wollte.

    Natürlich ist hier die Schuld nicht allein bei den beauftragten Beraterfirmen zu suchen.

    Eines haben sie aber fast alle gemein: Primärziel Gewinnorientierung - was sehr oft dazu führt, dass Strategien gefahren werden, die dem Ziel dienen, die Kuh, bzw. die Öffentliche Hand, so lange wie möglich melken zu können.

    Der Projekterfolg scheint da im Zweifel Nebensache zu sein.

  18. Re: Naiver Autor

    Autor: SosoDeSamurai 07.03.17 - 09:38

    Magdalis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Eines der Argumente für Open-Source-Software ist doch aber eigentlich,
    > dass in solch einem Fall andere Anbieter schlicht die Pflege übernehmen
    > können oder die Angestellten der Stadt dies auch notfalls hätten selbst
    > leisten können. "
    >
    > So etwas naives auf einem IT-Nachrichtenportal zu lesen tut weh.
    > Schon mal ein richtiges, großes Softwareprojekt gesehen?
    > Oder wenigstens den Hauch eines Schimmers, was für eine fachliche
    > Komplexität in solchen Firmen/Behördensoftwareprojekten drin steckt?

    Danke! Das habe ich auch gerade gedacht. Ich habe schon bei Behörden gearbeitet. Als Beispiel 1500 PC Arbeitsplätze ca. 100 Fachverfahren. Da ist sicher einiges an "Kleinkram" dabei. Ich denke aber es zeigt die Dimension auf. Ein Verwaltung hat nun mal sehr viele unterschiedliche Aufgaben und das will niemand selbst programmieren oder alles programmieren lassen. "Marktüblich" heißt, es gibt verschiedene Softwarehersteller am Markt, die sich mit den meisten Themen der Verwaltung schon befasst haben. Diese Programme gibt es aber in der Regel alle nur auf Windowsbasis, da sich eine Parallelentwicklung schlicht finanziell nicht lohnt!

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