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  5. › Linux: Mit Ignoranz gegen die GPL

Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

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  1. Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: LordDeath 19.03.18 - 13:53

    Dennoch geben viele Firmen auch bei den BSDs wieder den Code zurück. Ab einem gewissen Mehrwert wird es für die meisten Firmen zu teuer, ihren einen Fork der Codebase zu pflegen. Daher geben sie lieber ihre Änderungen wieder zurück an den Upstream, um sich selber zu entlasten.

    Meine Vermutung: Diese kleinen Buden, die die Lizenz von Linux verletzen, haben eigentlich keinen wirklichen Mehrwert für den Upstream produziert, weswegen auch bei Einhaltung der Lizenz, kein Code zurück fließen würde.

    Ansonsten ist auch die Linux Community gegen das Einklagen der GPL-Pflichten: https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/ksummit-discuss/2016-August/003555.html

    Vielleicht hätten die auch lieber einen *wirklich* frei lizenzierten Kernel? ;-)

  2. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: eisbart 19.03.18 - 14:05

    Es geht nicht um Mehrwert und es geht auch nicht um code Beiträge bzw die Entwickler: die GPL ist eine Lizenz für den Nutzer, nicht den Programmierer. Ich als Nutzer will den quell code haben damit ich das gerät verwenden kann wie ich will.

    Man sieht sehr schön bei Android Roms warum das wichtig ist, weil da der update support unter aller sau ist. Als Nutzer kann ich den code einfordern und selbst patchen und je nach Laune auch anderen bereit stellen.

    Edit: Deswegen ist es auch amüsant zu sehen wie sich alle immer über Vendor Lock-In und Wegwerfgesellschaft beschweren, aber dann auf die GPL/AGPL Lizenz scheißen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.18 14:12 durch eisbart.

  3. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: LordDeath 19.03.18 - 14:12

    Berechtiger Einwand!
    Allerdings habe ich wegen der Unterscheidung zwischen der Freiheit des Users und der Freiheit des Programmierers leichte Bauchschmerzen bezüglich der "Freiheit" der GPL. Die "Free" Software Foundation hat hier irgendwie die Hoheit auf die Bedeutung des Wortes "Freiheit" beansprucht und imho fühlt es sich falsch an, die GPL als freie Lizenz zu bezeichnen. Wenn die Lizenz frei wäre, dann könnte ich sie nicht 'falsch' verwenden und mich damit in rechtliche Probleme bringen. Aber ich glaub, jetzt bin ich ganz Offtopic...

  4. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: eisbart 19.03.18 - 14:15

    Ja, am besten nicht an Begriffen aufhängen, das Resultat ist das Wichtige.

  5. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: LordDeath 19.03.18 - 14:20

    Zu Android und der Wegwerfgesellschaft:
    Interessant finde ich ja, dass die Linux Entwickler bewusst gegen eine stabile ABI für Treiber sind, damit die Hersteller einen weiteren Anreiz haben, ihre Treiber direkt in den Kernel einzupflegen.
    In Wirklichkeit ist das leider ein gefundenes Fressen für die SoC Entwickler: Sobald die entsprechende Kernel-Version für ihren Chip End-of-Life ist, haben sie einen schönen Grund, den Support einzustellen. Die alten Binary-Treiber gehen nicht mehr mit neueren Kernel Versionen und die Obsoleszenz ist wie geplant eingetreten.

    Die gute Absicht der Linux Entwickler wird hier also missbraucht bzw. zweckentfremdet, um Smartphones schneller altern zu lassen.

  6. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: Mingfu 19.03.18 - 14:21

    LordDeath schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dennoch geben viele Firmen auch bei den BSDs wieder den Code zurück. Ab
    > einem gewissen Mehrwert wird es für die meisten Firmen zu teuer, ihren
    > einen Fork der Codebase zu pflegen. Daher geben sie lieber ihre Änderungen
    > wieder zurück an den Upstream, um sich selber zu entlasten.

    Mag es geben, ist aber in kritischen Bereichen definitiv nicht die Regel. Und kritisch sind eben die Bereiche, bei denen es keine alternativen Implementierungen gibt, weil es sich um Treiber o. ä. handelt, die ohne Insiderkenntnisse kaum zu entwickeln sind. Im Linux-Umfeld kann man wunderbar sehen, wie "freigiebig" insbesondere die Hardwarehersteller dort sind: Da wird der Treiber sogar extra aufgespalten, um möglichst wenig Interna zu verraten. Die entscheidenden Teile stecken in einem Blob, der im User-Space oder auch als Firmware läuft und damit nicht von der Kernel-GPL betroffen ist. Quelloffen ist nur das wenig aussagekräftige Interface, welches sich in den Kernel einklinkt und dort für die Kommunikation mit dem Blob sorgt.

    > Meine Vermutung: Diese kleinen Buden, die die Lizenz von Linux verletzen,
    > haben eigentlich keinen wirklichen Mehrwert für den Upstream produziert,
    > weswegen auch bei Einhaltung der Lizenz, kein Code zurück fließen würde.

    Es geht nicht nur um direkt in Upstream übernehmbaren Code, sondern auch um Wissen. Natürlich ist die Codequalität bei den Firmen, die sich nicht um Lizenzen scheren, oft lausig, weil eben auch der ganze Rest der Softwareentwicklung dann ebenso hemdsärmelig angegangen wird. Aber es wäre zumindest eine Grundlage, auf der interessierte Freiwillige aufsetzen können, um ihrerseits dann Code für Upstream zu produzieren.

    > Ansonsten ist auch die Linux Community gegen das Einklagen der
    > GPL-Pflichten: lists.linuxfoundation.org
    >
    > Vielleicht hätten die auch lieber einen *wirklich* frei lizenzierten
    > Kernel? ;-)

    Es ist erst einmal die Meinung eines Kernel-Entwicklers. Und nein, ihm geht es nicht darum, die Lizenz zu ändern. Er sagt lediglich, dass er Klagen für den falschen Weg der Lizenzdurchsetzung hält, weil man in der Vergangenheit mit alternativen Möglichkeiten bessere Erfahrungen gemacht hat. Er will also schon den Quellcode haben, aber nicht unbedingt mit juristischen Mitteln. Eine BSD-Lizenz würde ihm da überhaupt nichts nützen, weil dann fehlt diesem Anspruch nämlich die Grundlage.

    Die BSDs können froh sein, dass es Linux gibt. Denn ohne die erzwungene Quelloffenheit bei Linux wäre ein Großteil des Wissens zur Funktionsweise von Hardware, welches man wiederum für das Schreiben von Treibern braucht, nicht verfügbar und BSD hätte praktisch kaum eine Treiberbasis.

  7. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: Mingfu 19.03.18 - 14:27

    LordDeath schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Lizenz frei wäre, dann könnte ich sie nicht 'falsch' verwenden und mich
    > damit in rechtliche Probleme bringen.

    Dann gäbe es außer Gemeinfreiheit keinerlei freie Lizenzen, weil selbst die BSD-Lizenz Bedingungen stellt, nämlich dass der Copyright-Vermerk und die Lizenzbedingungen genannt werden müssen, was grundsätzlich ebenfalls "vergessen" werden könnte...

  8. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: bofhl 19.03.18 - 14:39

    LordDeath schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu Android und der Wegwerfgesellschaft:
    > Interessant finde ich ja, dass die Linux Entwickler bewusst gegen eine
    > stabile ABI für Treiber sind, damit die Hersteller einen weiteren Anreiz
    > haben, ihre Treiber direkt in den Kernel einzupflegen.
    > In Wirklichkeit ist das leider ein gefundenes Fressen für die SoC
    > Entwickler: Sobald die entsprechende Kernel-Version für ihren Chip
    > End-of-Life ist, haben sie einen schönen Grund, den Support einzustellen.
    > Die alten Binary-Treiber gehen nicht mehr mit neueren Kernel Versionen und
    > die Obsoleszenz ist wie geplant eingetreten.
    >
    > Die gute Absicht der Linux Entwickler wird hier also missbraucht bzw.
    > zweckentfremdet, um Smartphones schneller altern zu lassen.

    Was du aber ganz nett unter den Tisch fallen lässt, ist die Tatsache, dass der Hersteller zu dem EoL-Zyklus eines Chips meist bereits zig andere Versionen anderer, neuerer Chip ebenfalls zu unterstützen hat! Und das die Linux-Kernel-Entwickler eine gute Absicht hatten, keine stabile ABI für Treiber anzubieten, dürfte eher daran liegen, dass diese Entwicklern nur Gutes zugetraut wird. Die Realität ist eher eine ganz Andere - nicht ein Anreiz war die Idee, sondern schlicht ein Zwang, ein massiver noch dazu!

    Und schon mal versucht mit einem der Kernel-Leute eine korrekte, sinnvolle Kommunikation aufzubauen?
    (mein Tipp: vorher schon einen mehrwöchigen Urlaub für Nachher einplanen und nicht vergessen vorher wochenlang auf Kaffee/Tee/etc. verzichten...)

  9. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: burzum 19.03.18 - 14:39

    eisbart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht nicht um Mehrwert und es geht auch nicht um code Beiträge bzw die
    > Entwickler: die GPL ist eine Lizenz für den Nutzer, nicht den
    > Programmierer. Ich als Nutzer will den quell code haben damit ich das gerät
    > verwenden kann wie ich will.

    ROFL. Wie viele Entwickler sind dazu in der Lage (nicht jeder ist ein Kernelhacker oder fachkundig in jedem Gebiet), haben die Zeit und Lust dazu sich damit zu beschäftigen?

    Ich wüßte maximal eine Person in meinem Bekanntenkreis die auch nur Cyanogen installiert hat, von selber programmieren und patchen fangen wir dann lieber erst mal gar nicht an.

    Die GPL ist mit Sicherheit kein Mehrwert für den Benutzer. Der Benutzer wird sich kaum für ein Telefon von 100-300¤ einen Entwickler anstellen und dem zig Stunden bezahlen irgendein Problem zu fixen. Am Ende kann er dafür einen Sack voll Telefone kaufen. Als Benutzer sehe ich hier die Masse der Gerätenutzer. Gleiches gilt für den Rest der Geräte die mit einem Linuxkernel oder anderer GPL Software laufen.

    Hättest du vielleicht Entwickler geschrieben, OK, aber dann ist die Gruppe derer, die einen Nutzen darauß zieht sehr, sehr, sehr klein.

    > Man sieht sehr schön bei Android Roms warum das wichtig ist, weil da der
    > update support unter aller sau ist. Als Nutzer kann ich den code einfordern
    > und selbst patchen und je nach Laune auch anderen bereit stellen.

    Siehe oben.

    Wir haben hier GPL Verbot und nutzen wo es nur geht MIT als Lizenz und ich bin recht froh darüber.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.18 14:42 durch burzum.

  10. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: eisbart 19.03.18 - 15:40

    > ROFL. Wie viele Entwickler sind dazu in der Lage (nicht jeder ist ein Kernelhacker oder fachkundig in jedem Gebiet), haben die Zeit und Lust dazu sich damit zu beschäftigen?

    Komplett wurst wieviele das können, es ist wichtig, dass es überhaupt geht.

    > Die GPL ist mit Sicherheit kein Mehrwert für den Benutzer. Der Benutzer wird sich kaum für ein Telefon von 100-300¤ einen Entwickler anstellen und dem zig Stunden bezahlen irgendein Problem zu fixen. Am Ende kann er dafür einen Sack voll Telefone kaufen. Als Benutzer sehe ich hier die Masse der Gerätenutzer. Gleiches gilt für den Rest der Geräte die mit einem Linuxkernel oder anderer GPL Software laufen.

    Nur weil ich kein iPhone reparieren kann heißt das noch lange nicht, dass es ok ist, wenn das Ding unreparierbar ist. Ja, normale Nutzer stellen da Entwickler an, um die Dinge anzupassen bzw. zu warten wenn nötig. Das schließt halt finanziell deine Oma aus, aber es könnte genauso gut ein Entwickler ein Unternehmen gründen, der das als Wartungsvertrag für deine Oma anbietet.

    > Wir haben hier GPL Verbot und nutzen wo es nur geht MIT als Lizenz und ich bin recht froh darüber.

    Perfekt, dann musst du dir keine Gedanken über Linzenzen mach, was man als Entwickler eigentlich auch nicht will. Wie gesagt: GPL Kacke für Entwickler, geil für Nutzer



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.18 15:42 durch eisbart.

  11. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: hum4n0id3 19.03.18 - 17:10

    eisbart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wie gesagt: GPL Kacke für Entwickler, geil für Nutzer

    Es ist Kacke für den Entwickler und Kacke für den Nutzer.

    Wenn der Entwickler mit der GPL nichts zu tun haben will, profitiert der Nutzer am aller wenigstem davon. Der Entwickler kann zumindest, falls er dazu Fähig ist, ein GPL-Lizenziertes Programm für sich anpassen und solange er die Anpassungen nur für sich nutzt, hat der Nutzer rein gar nichts davon. Er kann nicht Anpassungen nicht einfordern, solange der Entwickler sie nicht vertreibt.

  12. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: bstea 19.03.18 - 17:12

    Lol, ich erinnere mich nur allzu gut wie kaputt damals die Atheros- und Intel-Treiber waren und man den Kram von OpenBSD genommen hat nur um den Schrott wieder lesbar zu bekommen. Tatsächlich gabs früher viel offene Doku, heute gibts eine Menge NDA, viel schlimmer gehts nicht. Den Code versteht nur noch der der die geheime Doku gelesen hat.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  13. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: eisbart 19.03.18 - 17:20

    hum4n0id3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > eisbart schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wie gesagt: GPL Kacke für Entwickler, geil für Nutzer
    >
    > Es ist Kacke für den Entwickler und Kacke für den Nutzer.
    >
    > Wenn der Entwickler mit der GPL nichts zu tun haben will, profitiert der
    > Nutzer am aller wenigstem davon. Der Entwickler kann zumindest, falls er
    > dazu Fähig ist, ein GPL-Lizenziertes Programm für sich anpassen und solange
    > er die Anpassungen nur für sich nutzt, hat der Nutzer rein gar nichts
    > davon. Er kann nicht Anpassungen nicht einfordern, solange der Entwickler
    > sie nicht vertreibt.

    Naja im Artikel geht es aber darum, dass Entwickler GPL Software verwenden... Dem Entwickler steht natürlich auch frei keine GPL zu verwenden

  14. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: throgh 19.03.18 - 17:20

    Und warum wird hier differenziert zwischen Entwickler und Nutzer? Das gesamte Ökosystem der freien Software profitiert vom sog. Mitmach-Gedanken. Bedeutet: Auch der einstmals als "Nutzer" definierte Einsteiger kann sich einbringen und so tiefergehendes Wissen erlangen. Eine GPL sieht genau das auch vor als Prämisse!

    Einmal ganz davon abgesehen reden wir hier nicht über privat getätigte Anpassungen einer Person.

    Freiheit geht vor: Linux-Anwender!
    Immer daran denken: Stereotypen sind keine so gute Idee!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.18 17:21 durch throgh.

  15. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: Sh3rlock 19.03.18 - 17:37

    Die MIT-Lizenz ist soweit ich das sehen kann wirklich komplett frei

  16. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: pythoneer 19.03.18 - 17:45

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und schon mal versucht mit einem der Kernel-Leute eine korrekte, sinnvolle
    > Kommunikation aufzubauen?
    > (mein Tipp: vorher schon einen mehrwöchigen Urlaub für Nachher einplanen
    > und nicht vergessen vorher wochenlang auf Kaffee/Tee/etc. verzichten...)

    Auf was willst du mit deiner Andeutung hinaus? Ja, ich hatte einen sehr angenehmen und zielführenden Schriftwechsel mit Peter Hutterer, der trotz meiner "noob" Fragen sehr ausführliche Antworten formuliert hat die mich in meinem Projekt sicherlich um Monate voran getrieben haben. Was willst du Peter Hutterer hier also unterstellen?

  17. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: Mingfu 19.03.18 - 19:19

    Nein, dort gilt genau das Gleiche: Es muss der Copyright-Vermerk und die Lizenz beigefügt werden:

    > The above copyright notice and this permission notice shall be included in all copies
    > or substantial portions of the Software.

  18. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: 486dx4-160 20.03.18 - 00:05

    LordDeath schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ansonsten ist auch die Linux Community gegen das Einklagen der
    > GPL-Pflichten: lists.linuxfoundation.org

    G K-H schreibt in der von dir verlinkten Mail eigentlich nur von seiner persönlichen Meinung. Oder hab ich das was überlesen?

  19. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: burzum 20.03.18 - 02:04

    eisbart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ROFL. Wie viele Entwickler sind dazu in der Lage (nicht jeder ist ein
    > Kernelhacker oder fachkundig in jedem Gebiet), haben die Zeit und Lust dazu
    > sich damit zu beschäftigen?
    >
    > Komplett wurst wieviele das können, es ist wichtig, dass es überhaupt geht.

    Ja, schön das es geht, nur leider nicht sonderlich sinnvoll.

    Wenn wir ehrlich sind wollen wir doch primär das die Hersteller für ihren Elektroschrott Verantwortung übernehmen müssen. Das ginge jedoch nur mit Gesetzen und nicht mit Lizenzen. Im besten Fall könnte man es also so regeln, das ein Hersteller, bei Geldstrafe, dazu verpflichtet ist zumindest Sicherheitslücken in seinen Produkten auf z.B. 10 Jahre zu beheben. Bei Insolvenz oder Unternehmensaufgabe ist, so fern der Code nicht zur Konkursmasse gehört und der neue Besitzer den Verpflichtungen nachkommen will, unter einer Open Source Lizenz zu veröffentlichen. Hart aber unrealistisch wäre ein Verkaufsverbot für Software bzw. Geräten mit Software die diesen Auflagen nicht nachommen in Deutschland.

    DAS wäre sinvoller als jede GPL.

    > Nur weil ich kein iPhone reparieren kann heißt das noch lange nicht, dass
    > es ok ist, wenn das Ding unreparierbar ist. Ja, normale Nutzer stellen da
    > Entwickler an, um die Dinge anzupassen bzw. zu warten wenn nötig. Das
    > schließt halt finanziell deine Oma aus, aber es könnte genauso gut ein
    > Entwickler ein Unternehmen gründen, der das als Wartungsvertrag für deine
    > Oma anbietet.

    Der normale Nutzer zahlt sicher keine, seien wir mal billig, 60¤ die Stunde um Bugs zu fixen, gerade wenn er per Vertrag eh bald das Nächste bekommt. 10h und ich hab den Neupreis für ein highend Smartphone mit der letzten Androidversion. Wenn es irgendein dusseliges IoT-Gerät im Wert von ein bis 50¤ rum betrifft wird es erst recht keine Sau machen.

    Wenn das so eine geile Geschäfsidee ist, warum machst du es dann nicht? :) Oder hat es schon wer anders gemacht? Selbst die kostenlosen Roms werden ja nicht mal genutzt, wie willst du da was mit Servicevertrag für Bares an den Mann bringen!? :D

    > Perfekt, dann musst du dir keine Gedanken über Linzenzen mach, was man als
    > Entwickler eigentlich auch nicht will. Wie gesagt: GPL Kacke für
    > Entwickler, geil für Nutzer

    Als Entwickler ist mir die GPL auch wumpe, ich rühre halt einfach keine GPL lizensierten Libs an außer ich mach irgendwas privat zum Spaß. :)

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.18 02:05 durch burzum.

  20. Re: Mit BSD wäre das nicht passiert ;-)

    Autor: irisquelle 21.03.18 - 00:04

    Das stimmt so nicht - der Hersteller kann zumindest bei der GPL2 seine Hardware immer noch mit DRM oder ähnlichen Maßnahmen ausstatten, um die Ausführung von veränderter Software zu unterbinden.

    Ich komme an der Erkenntnis nicht vorbei, dass es hier vor allem um Ideologie und weniger um Pragmatismus geht.

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