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Ja ja das KVR...

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  1. Ja ja das KVR...

    Autor: HibikiTaisuna 24.11.17 - 09:48

    Das Interessante ist ja, dass das KVR bereits auf Windows 7 läuft und das schon seit Jahren. Aber nicht etwa auf dem Standardclient von it@M sondern einer selbst geschusterten Version. Wenn man mal im Bürgerbüro sitzt und den Mitarbeitern zusieht, fällt einem auch auf, dass man hier noch OpenOffice 3.2 verwendet (Support ist seit Jahren abgekündigt). Trotzdem werden die IT-Probleme eines Referats, welches sich schon immer gegen LiMux gesträubt und mit Sonderlocken gewehrt hat, symptomatisch für LiMux und die ganze Stadt ausgelegt.

  2. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: ArcherV 24.11.17 - 10:02

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Interessante ist ja, dass das KVR bereits auf Windows 7 läuft und das
    > schon seit Jahren. Aber nicht etwa auf dem Standardclient von it@M sondern
    > einer selbst geschusterten Version. Wenn man mal im Bürgerbüro sitzt und
    > den Mitarbeitern zusieht, fällt einem auch auf, dass man hier noch
    > OpenOffice 3.2 verwendet (Support ist seit Jahren abgekündigt). Trotzdem
    > werden die IT-Probleme eines Referats, welches sich schon immer gegen LiMux
    > gesträubt und mit Sonderlocken gewehrt hat, symptomatisch für LiMux und die
    > ganze Stadt ausgelegt.

    Linux ist nichts für Behörden/Kommunen.

  3. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: gadthrawn 24.11.17 - 10:08

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Interessante ist ja, dass das KVR bereits auf Windows 7 läuft und das
    > schon seit Jahren. Aber nicht etwa auf dem Standardclient von it@M sondern
    > einer selbst geschusterten Version. Wenn man mal im Bürgerbüro sitzt und
    > den Mitarbeitern zusieht, fällt einem auch auf, dass man hier noch
    > OpenOffice 3.2 verwendet (Support ist seit Jahren abgekündigt). Trotzdem
    > werden die IT-Probleme eines Referats, welches sich schon immer gegen LiMux
    > gesträubt und mit Sonderlocken gewehrt hat, symptomatisch für LiMux und die
    > ganze Stadt ausgelegt.

    Das mit OpenOffice ist einfach erklärbar.
    WollMux.
    Da musst du wegen der Münchner IT extra Server einrichten, für kleine Aufgaben Java-Programme schreiben (lassen).
    Für die Münchner IT war es ja anscheinend lange wichtiger von OO nach LO zu wechseln wie einen aktuellen LinuxDesktop zu haben.
    Mit neueren WollMux-Versioenn laufen nur alte Javaprogramme nicht mehr, wäre nochmal der Aufwand die zu entwickelt.
    Ergo - man bleibt auf der alten WollMux-Version mit OO statt nochmal Entwicklungskosten zu zahlen. Machen aber denke ich fast alle Referate so. LO ist halt ein Wunsch von Bastelfreunden der IT gewesen. Das Sachen inkompatibel werden ist ein Problem, was die Anwender haben. Aber um die ging es anscheinend bei Limux eh nicht.

    Beim Wechsel zu MS Office muss das Referat dann wechseln.

  4. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: HibikiTaisuna 24.11.17 - 10:21

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HibikiTaisuna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Interessante ist ja, dass das KVR bereits auf Windows 7 läuft und
    > das
    > > schon seit Jahren. Aber nicht etwa auf dem Standardclient von it@M
    > sondern
    > > einer selbst geschusterten Version. Wenn man mal im Bürgerbüro sitzt und
    > > den Mitarbeitern zusieht, fällt einem auch auf, dass man hier noch
    > > OpenOffice 3.2 verwendet (Support ist seit Jahren abgekündigt). Trotzdem
    > > werden die IT-Probleme eines Referats, welches sich schon immer gegen
    > LiMux
    > > gesträubt und mit Sonderlocken gewehrt hat, symptomatisch für LiMux und
    > die
    > > ganze Stadt ausgelegt.
    >
    > Das mit OpenOffice ist einfach erklärbar.
    > WollMux.
    > Da musst du wegen der Münchner IT extra Server einrichten, für kleine
    > Aufgaben Java-Programme schreiben (lassen).
    > Für die Münchner IT war es ja anscheinend lange wichtiger von OO nach LO zu
    > wechseln wie einen aktuellen LinuxDesktop zu haben.
    > Mit neueren WollMux-Versioenn laufen nur alte Javaprogramme nicht mehr,
    > wäre nochmal der Aufwand die zu entwickelt.
    > Ergo - man bleibt auf der alten WollMux-Version mit OO statt nochmal
    > Entwicklungskosten zu zahlen. Machen aber denke ich fast alle Referate so.
    > LO ist halt ein Wunsch von Bastelfreunden der IT gewesen. Das Sachen
    > inkompatibel werden ist ein Problem, was die Anwender haben. Aber um die
    > ging es anscheinend bei Limux eh nicht.
    >
    > Beim Wechsel zu MS Office muss das Referat dann wechseln.
    Das KVR ist das einzige Referat, welches OpenOffice einsetzt. Alle anderen nutzen bereits seite längerer Zeit LibreOffice und nächstes Jahr wird LibreOffice 5.2 ausgerollt.

    Warum OpenOffice mit WollMux erklärbar sein soll, ist mir ein Rätsel. Auch hat der WollMux nichts mit kleinen Java-Anwendungen zu tun. Der WollMux ist ein Formularverwaltungssystem und hilft den Mitarbeiteren dabei Vorlagen und Formulare auszufüllen und Seriendrucke anzufertigen. Das jedes Referat mit ihren eigenen Formularen und Vorlagen daher auch einen eigenen Server benötigt sollte eigentlich logisch sein, oder?

    Was du mit Java-Programmen meinst sind meist Fachanwendungen, welche über die Java-Schnittstelle mit LibreOffice kommunizieren und von der IT programmiert werden. Diese sind vor allem als Ersatz für selbst geschriebene Makros gedacht. Und die Anzahl von Makros möglichst gering zu halten ist definitiv eine gute Sache.

  5. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: HibikiTaisuna 24.11.17 - 10:25

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HibikiTaisuna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Interessante ist ja, dass das KVR bereits auf Windows 7 läuft und
    > das
    > > schon seit Jahren. Aber nicht etwa auf dem Standardclient von it@M
    > sondern
    > > einer selbst geschusterten Version. Wenn man mal im Bürgerbüro sitzt und
    > > den Mitarbeitern zusieht, fällt einem auch auf, dass man hier noch
    > > OpenOffice 3.2 verwendet (Support ist seit Jahren abgekündigt). Trotzdem
    > > werden die IT-Probleme eines Referats, welches sich schon immer gegen
    > LiMux
    > > gesträubt und mit Sonderlocken gewehrt hat, symptomatisch für LiMux und
    > die
    > > ganze Stadt ausgelegt.
    >
    > Linux ist nichts für Behörden/Kommunen.
    Schwäbisch Hall und die Französische Gendarmerie beweisen ganz klar das Gegenteil. Und das sind nur zwei Behörden, die mit Linux hervorragend arbeiten können.

  6. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: ArcherV 24.11.17 - 10:36

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schwäbisch Hall und die Französische Gendarmerie beweisen ganz klar das
    > Gegenteil. Und das sind nur zwei Behörden, die mit Linux hervorragend
    > arbeiten können.

    Ja, da hat man dann VMs welche im Hintergrund Windows ausführen, ganz toll.
    Linux ist einfach Geldverbrennung.

  7. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: KnutRider 24.11.17 - 11:18

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HibikiTaisuna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schwäbisch Hall und die Französische Gendarmerie beweisen ganz klar das
    > > Gegenteil. Und das sind nur zwei Behörden, die mit Linux hervorragend
    > > arbeiten können.
    >
    > Ja, da hat man dann VMs welche im Hintergrund Windows ausführen, ganz
    > toll.
    > Linux ist einfach Geldverbrennung.

    Erzähl doch keinen Scheiss. In Schwäbisch Hall wurde nahezu alles, sowohl Server als auch Clientseitig auf Linux umgestellt worden. Und das vor 15 Jahren.

    Ansonsten haben die Franzosen Gendbuntu.

  8. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: Niaxa 24.11.17 - 11:30

    Google lieber noch mal bevor du ihm irgend nen Mist unterstellst. Letzte Info die ich gelesen habe (kann auch sein, das dies gelöst wurde) war das AutoCAD und Passantrag virtualisiert sind, da diese in den Anforderungen wie z.B. Peripherie komplexer sind .

  9. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: KnutRider 24.11.17 - 11:45

    Ich schrieb "nahezu" -> bedeutet fast alle.
    Und nur weil 2 Anwendungen virtualisiert laufen, weil Passantrag o.ä. vermutlich vom Bund kommt und eine Stadtverwaltung das weder mal eben in Eigenregie machen kann,noch vermutlich darf(!), heißt es noch lange nicht das die Clients und Server nicht hauptsächlich auf Linux laufen.

  10. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: gadthrawn 24.11.17 - 12:14

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > HibikiTaisuna schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das Interessante ist ja, dass das KVR bereits auf Windows 7 läuft und
    > > das
    > > > schon seit Jahren. Aber nicht etwa auf dem Standardclient von it@M
    > > sondern
    > > > einer selbst geschusterten Version. Wenn man mal im Bürgerbüro sitzt
    > und
    > > > den Mitarbeitern zusieht, fällt einem auch auf, dass man hier noch
    > > > OpenOffice 3.2 verwendet (Support ist seit Jahren abgekündigt).
    > Trotzdem
    > > > werden die IT-Probleme eines Referats, welches sich schon immer gegen
    > > LiMux
    > > > gesträubt und mit Sonderlocken gewehrt hat, symptomatisch für LiMux
    > und
    > > die
    > > > ganze Stadt ausgelegt.
    > >
    > > Das mit OpenOffice ist einfach erklärbar.
    > > WollMux.
    > > Da musst du wegen der Münchner IT extra Server einrichten, für kleine
    > > Aufgaben Java-Programme schreiben (lassen).
    > > Für die Münchner IT war es ja anscheinend lange wichtiger von OO nach LO
    > zu
    > > wechseln wie einen aktuellen LinuxDesktop zu haben.
    > > Mit neueren WollMux-Versioenn laufen nur alte Javaprogramme nicht mehr,
    > > wäre nochmal der Aufwand die zu entwickelt.
    > > Ergo - man bleibt auf der alten WollMux-Version mit OO statt nochmal
    > > Entwicklungskosten zu zahlen. Machen aber denke ich fast alle Referate
    > so.
    > > LO ist halt ein Wunsch von Bastelfreunden der IT gewesen. Das Sachen
    > > inkompatibel werden ist ein Problem, was die Anwender haben. Aber um die
    > > ging es anscheinend bei Limux eh nicht.
    > >
    > > Beim Wechsel zu MS Office muss das Referat dann wechseln.
    > Das KVR ist das einzige Referat, welches OpenOffice einsetzt. Alle anderen
    > nutzen bereits seite längerer Zeit LibreOffice und nächstes Jahr wird
    > LibreOffice 5.2 ausgerollt.
    >
    > Warum OpenOffice mit WollMux erklärbar sein soll, ist mir ein Rätsel. Auch
    > hat der WollMux nichts mit kleinen Java-Anwendungen zu tun. Der WollMux ist
    > ein Formularverwaltungssystem und hilft den Mitarbeiteren dabei Vorlagen
    > und Formulare auszufüllen und Seriendrucke anzufertigen. Das jedes Referat
    > mit ihren eigenen Formularen und Vorlagen daher auch einen eigenen Server
    > benötigt sollte eigentlich logisch sein, oder?
    >
    > Was du mit Java-Programmen meinst sind meist Fachanwendungen, welche über
    > die Java-Schnittstelle mit LibreOffice kommunizieren und von der IT
    > programmiert werden. Diese sind vor allem als Ersatz für selbst
    > geschriebene Makros gedacht. Und die Anzahl von Makros möglichst gering zu
    > halten ist definitiv eine gute Sache.

    Schön, dass es dir unklar ist. Bist du einer der Münchner IT Planer? Dann würde sich das erklären.

    Die erklären dir in der WollMux Anleitung schön dick und fett wie du den Resturlaub in einem Formular berechnest.
    Und das natürlich wie alle WollMux "Erweiterungen" natürlich - als abteilungsspezifisches Java-Plugin .
    Arbeitest du mit WollMux kommst du um das Schreiben von JAVA-Programmen fast nicht herum - das ist sozusagen der Ersatz für Excel-Makros. Änderst du ein Formular -> neues Java-Plugin.

    Jetzt versuch mal zu erklären warum jedes Referat einfache Formulare wie Urlaubsanträge selber in Java umsetzen sollte?

    Wenn du da tatsächlich einiges gemacht hast, hast du ein Problem beim Wechsel auf neuere WollMux-Versionen und musst die neu anpassen.
    Die alten WollMux sind inkompatibel zu LibreOffice, die neuen zu OpenOffice.

    WollMux ist da ein Hindernis. Nur ein Minibeispiel:
    - Metadaten werden in allen Versionen bis WollMux 11.9 in versteckten Notizen im Dokument hinterlegt. bis da Defaultoption
    - Ab 11.9 ist Default RDF. Aber sobald das verwendet wird darf der gesamte Dokumentenbestand nichts enthalten, was ein "annotation" beinhaltet (der Default davor...). Heißt mit 11.9 ALLE Dokumente überarbeiten.
    - es gibt Paramter für Mischbetrieb, wenn die aber gewählt werden wird die ältere Dokumentenart bevorzugt. Also stellt man um, es ist noch irgendwo ein "Annotation" drin -> das schlägt neuere RDF Konfigurationen und Fehlersuche ist nicht klar.

    WollMuxversionen sind sehr spezifisch ob sie OO oder LO unterstützen. HEißt: Datest du WollMux up datest du auch die LO oder OO passend up, und mußt halt evtl. nach WollMuxänderungen mal alle deine Dokumentenvorlagen durchgehen. Mit natürlich Java-KnowHow.

    Also viel Spaß bei so etwas.

  11. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: ArcherV 24.11.17 - 12:38

    KnutRider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ansonsten haben die Franzosen Gendbuntu.


    Frankreich interessiert halt auch nicht.
    95 bis 98% aller Programme einer Kommune laufen nur - und ausschließlich - auf Windows.

    Das alles umzustellen würde so viel Geld und Arbeitszeit kosten, dass kann man einfach nicht mit den paar gesparten Lizenzen reinholen - zu mal man als Behörde die eh hinterhergeworfen bekommt.

    Eine Behörde muss auch wirtschaftlich handeln und nicht nur aus ideologischen Gründen.

  12. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: Niaxa 24.11.17 - 12:39

    Naja das hat er auch nicht behauptet, er meinte lediglich das hier nebenbei VMs auf den Systemen laufen mit Windows, was ja dann auch Lizenzkosten verursachen. Dann fährt man halt zwigleisig.

  13. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: L_Starkiller 24.11.17 - 13:04

    Ich wundere mich, auf welcher Basis Sie argumentieren. Ich sehe Behauptungen, aber keine Belege dafür. Woher haben Sie die Zahlen? Arbeiten Sie in dem Bereich und falls ja, in welcher Funktion?

    ps. Ich arbeite als Lehrer, bin also in der IT nicht besonders bewandert, aber ich kann dafür zwischen einer Behauptung (ohne Belege) und einem Argument (mit mindestens einem Beleg) unterscheiden.

  14. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: bjs 24.11.17 - 13:14

    auch wirtschaftlichkeit ist eine ideologie... nicht vergessen.

  15. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: Potrimpo 24.11.17 - 14:29

    Du kennst Dich mit WollMux aus? Super. Aber offensichtlich nicht mit den Anwendern, die das benutzen müssen. IT-Stardesigner ohne Blick auf die Basis?

  16. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: gadthrawn 24.11.17 - 14:34

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wundere mich, auf welcher Basis Sie argumentieren. Ich sehe
    > Behauptungen, aber keine Belege dafür. Woher haben Sie die Zahlen? Arbeiten
    > Sie in dem Bereich und falls ja, in welcher Funktion?
    >
    > ps. Ich arbeite als Lehrer, bin also in der IT nicht besonders bewandert,
    > aber ich kann dafür zwischen einer Behauptung (ohne Belege) und einem
    > Argument (mit mindestens einem Beleg) unterscheiden.

    OpenSource-Programme in Verwaltungen sind so selten, dass es sogar in wikipedia eine Listung dafür gibt.
    Von den 22 dort angegebenen Lösungen werden mittlerweile
    - Behördendesktop
    - Deutsches Auswärtiges Amt
    - Freiburg
    - Mannheim
    - Niedersächsische Polizei
    - München
    aktiv rückabgewickelt.

    Die meisten sind Mischbetriebe mit Windows.
    Zu dem Rest gibt es häufig gar keine Antwort mehr.

    Beispiel Leonberg: in der Wikipedia und einigen Zeitungen von damals steht, dass die ab 2004 zu Linux migrieren. Du kannst Anfragen stellen (machen einige, google mal nach Linux Leonberg) - aber ob da weiter was passiert ist bekommst du nicht raus.

    Einige wie Leipzig ist OpenOffice das einzig angegebene eingesetzte Produkt.

  17. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: ArcherV 24.11.17 - 15:18

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wundere mich, auf welcher Basis Sie argumentieren. Ich sehe
    > Behauptungen, aber keine Belege dafür. Woher haben Sie die Zahlen? Arbeiten
    > Sie in dem Bereich und falls ja, in welcher Funktion?

    Ich arbeite in dem Bereich.

  18. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: L_Starkiller 24.11.17 - 15:30

    Danke. Für mich, der ich ja nicht in dem Bereich arbeite, wären konkretere Angaben interessant. Ich als Privatanwender kann sehr gut mit Linux meine Aufgaben erledigen und wundere mich dann eben, warum es in anderen Bereichen nicht auch gelingen kann.

  19. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: ArcherV 24.11.17 - 15:54

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke. Für mich, der ich ja nicht in dem Bereich arbeite, wären konkretere
    > Angaben interessant. Ich als Privatanwender kann sehr gut mit Linux meine
    > Aufgaben erledigen und wundere mich dann eben, warum es in anderen
    > Bereichen nicht auch gelingen kann.


    Das kann ich durchaus verstehen :-)
    Ich sehe es ja an der Software welche wir einsetzen, ich kann/darf jetzt natürlich keine konkreten Namen nennen.

    Das Problem sind auch nicht die alltäglichen Aufgaben, sondern viel mehr die ganzen Spezialanwendungen.

    Ich versuche mal ein möglich konkretes Beispiel zu geben:

    Für die verschiedenen Dokumente (z.B. KFZ Schein oder Aufenthaltsgenehmigungen) hat die jeweilige Fachsoftware eine eigene Vorlage im Form einer .dotx Datei. Diese enthalten unter anderem spezielle Formatierungen und VBA Scripts (z.B. Datenbank Abfragen).

    Dabei sind die Vorlagen z.B. für MS Office 2007 erstellt und optimiert. Wenn man diese nun mit Libre Office oder Open Office öffnen und nutzen möchte, müsste jede einzelne Vorlage angepasst werden. Das ist mitunter so teuer und aufwendig, dass man das Geld nie über die gesparten Lizenzen wieder rein holen könnte.

    Es ist schon ein Heidenaufwand, wenn man die Software auf eine neuere MS Office Version umstellen möchte.

    Ein anderes Beispiel: Die Software welche im Bereich XY genutzt wird, funktioniert nur mit Windows. Das müsste zB auch neu programmiert werden. Und diese sind eben sehr zahlreich, jeder Fachbereich hat min. 1 bis 2 dieser Anwendungen.

    Das sind alles Kosten und Arbeitszeit welche viel, sehr viel Geld kosten. Deswegen ist Linux teurer als Windows - vor allem bekommt man die Windows Lizenzen als Behörde auch stark vergünstigt.

    /edit
    Das waren jetzt auch nur kleine Beispiele. Ein andere großer Knackpunkt ist die ganze Spezialhardware (z.B. Behördendrucker oder Geräte für die Ausweise) - die laufen alle - fast ausnahmslos - nur unter Windows.

    Das heißt, ohne Windows geht es gar nicht vollständig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.11.17 16:03 durch ArcherV.

  20. Re: Ja ja das KVR...

    Autor: Trockenobst 24.11.17 - 16:44

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schwäbisch Hall und die Französische Gendarmerie beweisen ganz klar das
    > Gegenteil. Und das sind nur zwei Behörden, die mit Linux hervorragend
    > arbeiten können.

    Das Linus der französischen Gendamerie wird vom Staat gebaut und betreut.
    Nicht von 1000 kleinen Krautern zusammengefrixelt, die den Bürgermeister seinen Sohn kennen und deswegen den Deal bekommen haben weil bei Linuxkenntnisse "Geht so" schon ausreicht.

    https://en.wikipedia.org/wiki/GendBuntu
    Aus dem Artikel:
    An extensive IT support team helped to implement the changes. This included the "core team" at Gendarmerie headquarters at Issy-les-Moulineaux, the "running team" of four located at the Gendarmerie data center at Rosny-sous-Bois, and about 1,200 local support staff

    Wer nicht Lust hat diese ganze Infrastruktur über mehrere Dekaden zu finanzieren, sollte diese Experimente nicht machen. Ganz einfach.

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