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Ich kanns nicht mehr hören...

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  1. Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: stephanstricker 17.02.17 - 06:46

    ---das ewige Gejammer der Linux Gemeinde über die bösen anderen Betriebssystem. Hier ist etwas was nur schwer zu erklären ist. Seit über 20 Jahren baut die Linux Gemeinde ein Betriebsyssystem und Software die für den Privatanwender kostenfrei ist und nach ihrer Meinung so viel besser also Windows. Wie kann es sein das selbst nach so langer Zeit der Marktanteil immer noch bei nahe 0 liegt? Ich denke mittlerweile hat jeder von Linux zumindest gehört. Ich habe selbst Linux unzälige Male auf einem Mac getestet und bin immer wieder zu OSX zurrück. Ich denke der größte Feind von Linux ist die Gemeinde selbst. Die Gemeinde ist zu fragmentiert und entwickelt viele Lösungen oft parallel. Ausserdem gibt es unendlich viel Projekte die mit grossem Enthusiasmus starten und dann auf halber Strecke wieder einschlafen. Linux vergleicht sich immer gerne mit Windows. Wie wäre es mal mit einem Vergleich zu OSX? Hier sieht man wirklich was der Unterschied zwischen einem kommerziell getriebenen Produkt ist und Open Source. Ich denke Linux auf dem Desktop Markt muss erwachsen werden und sich viel kommerzieller ausrichten sonst wird es nie mehr sein als es heute ist.

  2. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: püsta 17.02.17 - 07:42

    stephanstricker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ---das ewige Gejammer der Linux Gemeinde über die bösen anderen
    > Betriebssystem.

    Es geht hier nicht um "Boese andere Betriebssysteme" sondern um Einsatz von oeffentlichen Mitteln. Was ist besser: Oeffentliche Mittel in Verbesserung von Software investieren die fuer alle verfuegbar ist oder in ein auslaendisches Unternehmen mit der Hoffnung, dass die die Software so entwickeln wie man es braucht und mit der Hoffnung, dass die auf Serviceanfragen reagieren?

    > Wie kann es sein das selbst nach so langer Zeit der
    > Marktanteil immer noch bei nahe 0 liegt?

    Kommt auf den Markt an. Im Server, Router, Embedded und Smartphone/Tablet Bereich ist Linux ziemlich weit verbreitet.

    > Die Gemeinde ist zu fragmentiert und entwickelt viele Lösungen oft parallel.

    Gerade das ist doch eine Staerke von Linux und OpenSource. Die Moeglichkeit dir dein System genau nach deinen Anforderungen zusammenzustellen. Wenn Beispielsweise ein grosses Unternehmen sich in den Kopf gesetzt hat die Human-Machine Schnittstelle (UI) ueber den Haufen zu werfen und es noetig macht das alle Personen, die diese nutzen erstmal eine neue Schulung brauchen, gibt es bei Linux und OpenSource bestimmt ein Projekt, welches die alte Schnittstelle weiterpflegen. Siehe Windows 7 zu 8 und Gnome 2 zu 3. Bei Gnome gibt es Mate, Cinnamon, etc. So koennen Kosten gespart werden.

    > Ausserdem gibt es unendlich
    > viel Projekte die mit grossem Enthusiasmus starten und dann auf halber
    > Strecke wieder einschlafen.

    Die gibt es auch bei kommerziellen Unternehmen. Man hoert nicht so haeufig von denen weil die nur Intern bleiben.

    > Linux vergleicht sich immer gerne mit Windows.
    > Wie wäre es mal mit einem Vergleich zu OSX?

    Bei diesen Vergleichen schneidet bei mir Windows und OSX immer sehr schlecht ab, weil die beiden Konzerne auf kranker Art und Weise Kundenbindung betreiben. Anstatt mich von den tollen Features und Moeglichkeiten zu ueberzeugen versuchen sie mit fiesen Tricks mich an deren Software und Service zu binden. Ich versuche da immer so weit es geht nicht hineingezogen zu werden.

    > Hier sieht man wirklich was der
    > Unterschied zwischen einem kommerziell getriebenen Produkt ist und Open
    > Source.

    Das impliziert das Linux nicht kommerziell getrieben ist. Das ist jedoch falsch. Die meisten Entwickler die an Linux abeiten sind professionelle Programmierer die bei Firmen angestellt sind, welche Linux einsetzen.

    > Ich denke Linux auf dem Desktop Markt muss erwachsen werden und
    > sich viel kommerzieller ausrichten sonst wird es nie mehr sein als es heute
    > ist.

    Wie gesagt Linux ist ziemlich kommerziell ausgerichtet. Das was Linux moeglicherweise fehlt sind aktive Firmen und Entwickler die sich daran Beteiligen die Desktop Erfahrung so zu gestalten wie du sie dir vorstellst. Ich persoenlich bin ziemlich zufrieden mit meinem Linux Desktop, aber ich gebe zu das ich moeglicherweise nicht der Normalfall bin.

  3. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: gadthrawn 17.02.17 - 08:10

    püsta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stephanstricker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ---das ewige Gejammer der Linux Gemeinde über die bösen anderen
    > > Betriebssystem.
    >
    > Es geht hier nicht um "Boese andere Betriebssysteme" sondern um Einsatz von
    > oeffentlichen Mitteln. Was ist besser: Oeffentliche Mittel in Verbesserung
    > von Software investieren die fuer alle verfuegbar ist oder in ein
    > auslaendisches Unternehmen mit der Hoffnung, dass die die Software so
    > entwickeln wie man es braucht und mit der Hoffnung, dass die auf
    > Serviceanfragen reagieren?

    hm.. 2 Fakten zu deinen Vermutungen:

    1. Limux ist nicht offen. Der Limux Basisclient ist nach der Projekthomepage zu stark auf die Belange der Stadt München angepasst, um als ISO oder ähnliches freigegeben zu werden

    Schlussfolgerung - die öffentlichen Mittel werden für eine Insellösung die niemand anderer benutzt verschwendet (BSI wollte ja Anfang des Jahrtausends einen Behördendesktop für alle entwickeln - Städte mit Linux wollten aber irgend was eigenen (Mannheim Mannux (untergegangen) bis München mit Limux)

    2. Hoffnung auf Serviceanfragen
    Der Bugtracker vom Wollmux client ist öffentlich. Anfragen werden über Jahre verschoben oder als kein Bug/nicht sinnvoll deklariert.

    Schlussfolgerung : Die anforderungsspezifische Entwicklugn die du glaubst ist nicht gegeben (Sieht man an noch mehr Punkten, etwa 4100 Windowsrechner ohne einheitliche Installation, extrem viele Fachverfahren die nach der Umstellung nicht mehr mit der IT durchgeführt werden können, jahrelang keine groupware etc.pp.)

    > > Wie kann es sein das selbst nach so langer Zeit der
    > > Marktanteil immer noch bei nahe 0 liegt?
    >
    > Kommt auf den Markt an. Im Server, Router, Embedded und Smartphone/Tablet
    > Bereich ist Linux ziemlich weit verbreitet.

    Im Smartphone/Tablet Bereich geschlossenere Varianten bei denen mehr auf UI geachtet wird.

    > > Die Gemeinde ist zu fragmentiert und entwickelt viele Lösungen oft
    > parallel.
    >
    > Gerade das ist doch eine Staerke von Linux und OpenSource. Die Moeglichkeit
    > dir dein System genau nach deinen Anforderungen zusammenzustellen.

    Eien Schwäche. Kaufst du ein Dell Laptop mit Linux und dein Unternehmen setzt SuSE ein - heißt das immer noch nicht das auf dem Dell Linux Laptop SuSE laufen kann.

    > Wenn
    > Beispielsweise ein grosses Unternehmen sich in den Kopf gesetzt hat die
    > Human-Machine Schnittstelle (UI) ueber den Haufen zu werfen und es noetig
    > macht das alle Personen, die diese nutzen erstmal eine neue Schulung
    > brauchen, gibt es bei Linux und OpenSource bestimmt ein Projekt, welches
    > die alte Schnittstelle weiterpflegen.

    Bestimmt? Es gibt viele Linuxprojekte ohne Nachfolgepflege. ReiserFS war mal DAS neue tolle Filesystem. Das Default Dateisystem für SUSE Linux Enterprise. 2008 wurde H. Reiser verhaftet. Seitdem findest du das nicht mehr als Default, Reiser4 sogar in etlichen Distris gar nicht. Also könntest du theoretisch selber bauen - mit allen möglichen Problemen. (Dasselbe hast du aber bei Nachfolgeregelungen zu kommerzieller Software - nachbauen ist nur zu teuer.)

    Genau das ist eines der Probleme in München. Sie haben Software geschrieben die in Teilen an den Basisclient 4.0/4.1 mit Firefox 3.6 angepasst sind. 55% der eingesetzten Limux Rechner läuft noch auf seit 2013 nicht mehr Supporteten Ubuntu 10.04 mit dem alten Firefox. Nur 45% sind bei Ubuntu 12.04 angekommen (die passende Limuxversion wurde November 2014 fertiggestellt, also schon lange nachdem 14.04 als neue LTS verfügbar war). 12.04 läuft wann aus? Die ersten Versionen 4/2014, die 12.04.5 April 2017.

  4. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 08:37

    püsta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stephanstricker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ---das ewige Gejammer der Linux Gemeinde über die bösen anderen
    > > Betriebssystem.
    >
    > Es geht hier nicht um "Boese andere Betriebssysteme" sondern um Einsatz von
    > oeffentlichen Mitteln. Was ist besser: Oeffentliche Mittel in Verbesserung
    > von Software investieren die fuer alle verfuegbar ist

    Stimmt. Windows ist nur für Auserwählte verfügbar. Seine Verbreitung strebt gegen Null, man kann nur gegen Einladung und Beziehungen dran kommen.

    > oder in ein
    > auslaendisches Unternehmen mit der Hoffnung, dass die die Software so
    > entwickeln wie man es braucht

    In der Regel legt man die Anforderungen vorher fest und entscheidet sich danach für ein Produkt, das diese Anforderungen bereits erfüllt.

    > und mit der Hoffnung, dass die auf
    > Serviceanfragen reagieren?

    Dafür gibt es Verträge, die so etwas regeln.

    > > Wie kann es sein das selbst nach so langer Zeit der
    > > Marktanteil immer noch bei nahe 0 liegt?
    >
    > Kommt auf den Markt an. Im Server, Router, Embedded und Smartphone/Tablet
    > Bereich ist Linux ziemlich weit verbreitet.

    Eigentlich war in dem Beitrag sehr gut zu erkennen, dass es um die Desktop-Version ging.
    Dass Linux überall dort, wo der Anwender nicht damit in Berührung kommt, eine hohe Verbreitung gefunden hat, steht außer Frage.

    > > Die Gemeinde ist zu fragmentiert und entwickelt viele Lösungen oft
    > parallel.
    >
    > Gerade das ist doch eine Staerke von Linux und OpenSource. Die Moeglichkeit
    > dir dein System genau nach deinen Anforderungen zusammenzustellen.

    Tut mir leid, aber das fällt eher in dien Bereich "Wir können alles, aber nichts richtig". Im Desktop-Bereich ist das leider so. Es gibt kaum ein Endanwender-Produkt im Linux-Bereich, das man als ausgereift bezeichnen könnte, weil sich die "Linux-Gemeinde" auf halbem Weg, nachdem die ersten Erfolge zu verzeichnen sind, dann hoffnungslos zerstreitet und getrennte Wege geht.

    Es gibt bei der Produktentwicklung jedoch immer Durststrecken, in denen man zusammenhalten und weitermachen muss.

    Leider neigen Zusammenschlüsse von Ehrenamtlichen in solchen Phasen zu eher kontraproduktivem Verhalten. Das trifft auf den Kleingartenverein genauso zu wie auf die "Open-Source-Community".

    > Wenn
    > Beispielsweise ein grosses Unternehmen sich in den Kopf gesetzt hat die
    > Human-Machine Schnittstelle (UI) ueber den Haufen zu werfen und es noetig
    > macht das alle Personen, die diese nutzen erstmal eine neue Schulung
    > brauchen, gibt es bei Linux und OpenSource bestimmt ein Projekt, welches
    > die alte Schnittstelle weiterpflegen. Siehe Windows 7 zu 8 und Gnome 2 zu
    > 3. Bei Gnome gibt es Mate, Cinnamon, etc. So koennen Kosten gespart
    > werden.

    Auch falls du es nicht mitbekommen haben solltest, aber Windows 7 wurde auch weiter gepflegt. Microsoft hat zudem auf die Kritik vergleichsweise schnell reagiert.

    Bei Linux musst du hoffen, das irgendwer einen Fork macht und die alte Version weiter bastelt.

    > > Ausserdem gibt es unendlich
    > > viel Projekte die mit grossem Enthusiasmus starten und dann auf halber
    > > Strecke wieder einschlafen.
    >
    > Die gibt es auch bei kommerziellen Unternehmen. Man hoert nicht so haeufig
    > von denen weil die nur Intern bleiben.

    Das ist richtig. Nur wenn ich heute als Unternehmen ein kommerzielles Produkt kaufe, dann schließe ich auch einen Support-Vertrag ab, der mir eine Unterstützung und Weiterentwicklung entsprechend garantiert. Das ist eine der wichtigsten Entscheidungen, die man vor der Anschaffung einer Software trifft: Wie lange kann das Produkt eingesetzt werden?

    Welche Projekte ein Software-Unternehmen intern startet und dann wieder einstellt, interessiert mich nicht, da ich es ja ohnehin nicht zu Gesicht bekomme.

    Bei Open Source weiß ich das nie.

    > > Linux vergleicht sich immer gerne mit Windows.
    > > Wie wäre es mal mit einem Vergleich zu OSX?
    >
    > Bei diesen Vergleichen schneidet bei mir Windows und OSX immer sehr
    > schlecht ab, weil die beiden Konzerne auf kranker Art und Weise
    > Kundenbindung betreiben. Anstatt mich von den tollen Features und
    > Moeglichkeiten zu ueberzeugen versuchen sie mit fiesen Tricks mich an deren
    > Software und Service zu binden. Ich versuche da immer so weit es geht nicht
    > hineingezogen zu werden.

    Stimmt, insbesondere Microsoft ist da echt krank. Sie bieten Hardware-Herstellern günstige Lizenzen an, damit das Betriebssystem auf den Geräten vorinstalliert verkauft wird.
    Dann sind sie auch noch so hinterhältig und veröffentlichen die Programmierschnittstellen, bieten eigene Tools zur Entwicklung an, usw., nur damit die dummen Entwickler darauf reinfallen und so dumm sind, für Windows Software zu schreiben.

    Einfach unglaublich!

    > > Hier sieht man wirklich was der
    > > Unterschied zwischen einem kommerziell getriebenen Produkt ist und Open
    > > Source.
    >
    > Das impliziert das Linux nicht kommerziell getrieben ist. Das ist jedoch
    > falsch. Die meisten Entwickler die an Linux abeiten sind professionelle
    > Programmierer die bei Firmen angestellt sind, welche Linux einsetzen.

    Es ist ein kleiner Unterschied, ob jemand in seinem Berufsleben das eine tut und in seiner Freizeit dann etwas anderes, oder ob eine vollständige Produktentwicklung kommerziell und professionell getrieben ist.

    Denn gerade bei Linux siehst du doch, dass allenfalls die Projekte, die tatsächlich von kommerziellen Unternehmen vorangetrieben werden, erfolgreich sind.

    > > Ich denke Linux auf dem Desktop Markt muss erwachsen werden und
    > > sich viel kommerzieller ausrichten sonst wird es nie mehr sein als es
    > heute
    > > ist.
    >
    > Wie gesagt Linux ist ziemlich kommerziell ausgerichtet. Das was Linux
    > moeglicherweise fehlt sind aktive Firmen und Entwickler die sich daran
    > Beteiligen die Desktop Erfahrung so zu gestalten wie du sie dir vorstellst.
    > Ich persoenlich bin ziemlich zufrieden mit meinem Linux Desktop, aber ich
    > gebe zu das ich moeglicherweise nicht der Normalfall bin.

    Das Grundproblem ist simpel: Wenn du mit deinem Produkt kein Geld verdienen kannst, sondern dir Wege überlegen musst, deine Arbeit über Umwege zu finanzieren, dann hält sich das Interesse aus der Geschäftswelt auch in Grenzen. Und das umso stärker, je mehr ein Produkt darauf ausgelegt ist, jeden kommerziellen Bezug zu verhindern.

    Im Web, wo du eine ähnliche Situation vorfindest, gibt es immerhin die Werbung, mit der Angebote und Leistungen kommerzialisiert werden können.

    Aber bei Linux wird ja jeder Versuch, mit irgend etwas Geld verdienen zu wollen, im Keim erstickt.

  5. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: lear 17.02.17 - 08:47

    Blablubbb...

    Im Artikel geht es aber um das sonderbare Gebaren der Stadtverwaltung und gewisse "Auffälligkeiten" - nicht um gute und böse Betriebssysteme oder andere Glaubenskriege.
    Wenn, geht es nicht um Windows, sondern um MS - und die haben in Sachen "fragwürdige Geschäftspraktiken" durchaus eine eher umfangreiche Akte.

    Aber schön, daß Du hier nochmal zusammenhangslos gegen eine "Gemeinde" gelästert hast. MS ist übrigens ein relevanter Player in dieser "Gemeinde"; weil die sektenhafte Sicht auf Betriebssysteme, die zu hier zur Schau stellst, weniger unter den Nutzern und schon gar nicht den Machern (und da gibt es übrigens einen Haufen kommerzieller Player) der Betriebssysteme, dafür eher unter Forentrollen verbreitet ist ... nur mal so am Rande.

  6. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: püsta 17.02.17 - 08:48

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > püsta schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > stephanstricker schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ---das ewige Gejammer der Linux Gemeinde über die bösen anderen
    > > > Betriebssystem.
    > >
    > > Es geht hier nicht um "Boese andere Betriebssysteme" sondern um Einsatz
    > von
    > > oeffentlichen Mitteln. Was ist besser: Oeffentliche Mittel in
    > Verbesserung
    > > von Software investieren die fuer alle verfuegbar ist oder in ein
    > > auslaendisches Unternehmen mit der Hoffnung, dass die die Software so
    > > entwickeln wie man es braucht und mit der Hoffnung, dass die auf
    > > Serviceanfragen reagieren?
    >
    > hm.. 2 Fakten zu deinen Vermutungen:
    >
    > 1. Limux ist nicht offen. Der Limux Basisclient ist nach der
    > Projekthomepage zu stark auf die Belange der Stadt München angepasst, um
    > als ISO oder ähnliches freigegeben zu werden
    >
    > Schlussfolgerung - die öffentlichen Mittel werden für eine Insellösung die
    > niemand anderer benutzt verschwendet (BSI wollte ja Anfang des Jahrtausends
    > einen Behördendesktop für alle entwickeln - Städte mit Linux wollten aber
    > irgend was eigenen (Mannheim Mannux (untergegangen) bis München mit Limux)
    >
    > 2. Hoffnung auf Serviceanfragen
    > Der Bugtracker vom Wollmux client ist öffentlich. Anfragen werden über
    > Jahre verschoben oder als kein Bug/nicht sinnvoll deklariert.
    >
    > Schlussfolgerung : Die anforderungsspezifische Entwicklugn die du glaubst
    > ist nicht gegeben (Sieht man an noch mehr Punkten, etwa 4100 Windowsrechner
    > ohne einheitliche Installation, extrem viele Fachverfahren die nach der
    > Umstellung nicht mehr mit der IT durchgeführt werden können, jahrelang
    > keine groupware etc.pp.)

    Danke fuer die Infos. Ich weiss nicht besonders viel ueber Limux selber. stephanstricker hat mit keinem Wort Limux erwaehnt und ich auch nicht. Meine Antwort war also nicht auf das Limux Projekt zugeschnitten.

    Es ist wahr, wenn die Limux als Closed-Source fahren und es dann nicht die Pflege schaffen, ist das natuerlich ziemlich doof, aber ich frage mich ob die unter Windows nicht auch eigene Software brauchen. Ob da die Pflege dann einfacher ist, weiss ich nicht, da ich kein Windows-Entwickler bin, aber ich vermute das Softwarepflege ueberall schwierig ist.

    > > > Wie kann es sein das selbst nach so langer Zeit der
    > > > Marktanteil immer noch bei nahe 0 liegt?
    > >
    > > Kommt auf den Markt an. Im Server, Router, Embedded und
    > Smartphone/Tablet
    > > Bereich ist Linux ziemlich weit verbreitet.
    >
    > Im Smartphone/Tablet Bereich geschlossenere Varianten bei denen mehr auf UI
    > geachtet wird.

    Die UI von Android ist Open Source, AFAIK. Google hat damals viel vom Userland Stack neu implementiert und evtl. Schwierigkeiten mit der GPL auszuweichen.

    Die Frage, die sich die Unternehmen die auf Linux setzen stellen ist die: "Was macht unser Unternehmen einzigartig?" Wenn es das Interface ist, dann machen die das Closed Source, damit Konkurrenten mehr Schwierigkeiten haben das zu klauen.

    Entwicklungen die in dem Unternehmen in den anderen Komponenten des Systems anfallen, fliessen in aller Regel zurueck in die entsprechenden Projekte oder werden als Open Source Projekt freigegeben. So kann das Unternehmen sogar von den Verbesserungen, der Konkurrenten oder andere Unternehmen die an dieser Software mitentickeln, gewinnen und erhoeht gleichzeitig, ohne zusaetzlich Investition, auch die Anzahl der Softwaretests in verschiedensten Umgebungen und damit die Softwarequalitaet.

    > > > Die Gemeinde ist zu fragmentiert und entwickelt viele Lösungen oft
    > > parallel.
    > >
    > > Gerade das ist doch eine Staerke von Linux und OpenSource. Die
    > Moeglichkeit
    > > dir dein System genau nach deinen Anforderungen zusammenzustellen.
    >
    > Eien Schwäche. Kaufst du ein Dell Laptop mit Linux und dein Unternehmen
    > setzt SuSE ein - heißt das immer noch nicht das auf dem Dell Linux Laptop
    > SuSE laufen kann.

    Ich arbeite nicht in einem grossen Unternehmen um zu wissen warum sie nur auf eine bestimmte Distribution setzen, anstatt einfach es den Mitarbeitern zu ueberlassen womit sie arbeiten wollen. Solang diese Distribution regelmaessig mit Security Patches verpflegt wird sollte es doch schon in Ordnung sein.
    Ansonsten laufen doch Bestellungen bei Konzernen eh nur ueber bestimmte freigegebene oder interne Shops und mit ausgewaehltem Inventar. Wenn es ueber diese Shops dann moeglich ist etwas zu kaufen was mit der Infrastruktur inkompatibel ist, waer das schon etwas seltsam.

    > > Wenn
    > > Beispielsweise ein grosses Unternehmen sich in den Kopf gesetzt hat die
    > > Human-Machine Schnittstelle (UI) ueber den Haufen zu werfen und es
    > noetig
    > > macht das alle Personen, die diese nutzen erstmal eine neue Schulung
    > > brauchen, gibt es bei Linux und OpenSource bestimmt ein Projekt, welches
    > > die alte Schnittstelle weiterpflegen.
    >
    > Bestimmt? Es gibt viele Linuxprojekte ohne Nachfolgepflege. ReiserFS war
    > mal DAS neue tolle Filesystem. Das Default Dateisystem für SUSE Linux
    > Enterprise. 2008 wurde H. Reiser verhaftet. Seitdem findest du das nicht
    > mehr als Default, Reiser4 sogar in etlichen Distris gar nicht. Also
    > könntest du theoretisch selber bauen - mit allen möglichen Problemen.
    > (Dasselbe hast du aber bei Nachfolgeregelungen zu kommerzieller Software -
    > nachbauen ist nur zu teuer.)

    Nun was ist mit Silverlight oder ActiveX war das nicht mal einen ganz tolle Idee? Gibt bestimmt soviel Zeug auf allen Seiten.

    > Genau das ist eines der Probleme in München. Sie haben Software geschrieben
    > die in Teilen an den Basisclient 4.0/4.1 mit Firefox 3.6 angepasst sind.
    > 55% der eingesetzten Limux Rechner läuft noch auf seit 2013 nicht mehr
    > Supporteten Ubuntu 10.04 mit dem alten Firefox. Nur 45% sind bei Ubuntu
    > 12.04 angekommen (die passende Limuxversion wurde November 2014
    > fertiggestellt, also schon lange nachdem 14.04 als neue LTS verfügbar war).
    > 12.04 läuft wann aus? Die ersten Versionen 4/2014, die 12.04.5 April 2017.

    Das hoert sich wieder nach Wartungsproblemen im Limux Projekt an. Warum arbeitet man nicht daran diese auszubessern? Stattdessen haut man alles ueber den Haufen und faengt nochmal von vorne an. Ich bezweifle ob das die beste und effizienteste Nutzung oeffentlicher Mittel ist.

  7. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 08:48

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau das ist eines der Probleme in München. Sie haben Software geschrieben
    > die in Teilen an den Basisclient 4.0/4.1 mit Firefox 3.6 angepasst sind.
    > 55% der eingesetzten Limux Rechner läuft noch auf seit 2013 nicht mehr
    > Supporteten Ubuntu 10.04 mit dem alten Firefox. Nur 45% sind bei Ubuntu
    > 12.04 angekommen (die passende Limuxversion wurde November 2014
    > fertiggestellt, also schon lange nachdem 14.04 als neue LTS verfügbar war).
    > 12.04 läuft wann aus? Die ersten Versionen 4/2014, die 12.04.5 April 2017.

    Eines der größten Probleme bei Linux sind die unsäglichen Abhängigkeiten der einzelnen Module untereinander. Paket X braucht von Modul Y die Version 1.872, aber es ist leider nur Version 1.871 installiert. Aktualisieren kann man nicht, da Paket Z noch nicht auf 1.872 angepasst ist und es keine allgemeine Abwärtskompatibilität gibt. Usw.

    Da muss man einfach feststellen, dass das bei Windows deutlich besser läuft. Die Schnittstellen sind hier wesentlich stabiler, die Abwärtskompatibilität ist eine der wichtigsten Voraussetzungen. Es ist nicht perfekt, aber es funktioniert deutlich besser.

  8. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 08:49

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blablubbb...

    Hier hättest du deine Antwort beenden sollen. ;)

  9. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: püsta 17.02.17 - 09:00

    @Berner Rösti

    Wenn ich dich recht verstehe Vergleichst du den Kauf eines Softwarepackets und das kostenlose Runterladen einer Linux Distribution. Hinkt dieser Vergleich nicht etwas?

    Es gibt viele Firmen die gerne dein Geld haben um dir im Gegenzug eine massgeschneiderte Linux Distribution zur Verfuegung stellen und sich sogar um Sicherheitsupdates etc. kuemmern.

    Oder wenn du nicht soviel Geld hast kannst du dich zumindest dabei unterstuetzen lassen das deine Software auf jedem noch so modernen System laeuft. Denn so wird naemlich Geld gemacht bei Linux. Du bezahlst genau fuer den Support den du benoetigst. Obwohl naturlich schon viel Support bei Linux frei Haus kommt, beispielsweise bei Bugs.

    Wegen Abwaertskompatibliaet haben wir bei Linux beispielsweise etwas das sich "Container" nennt, damit kann man beispielsweise ein veraltetes System innerhalb eines modernen laufen lassen. Interessanterweise laeuft dann dieses alte System unter einem neuen Linuxkernel und das funktioniert ausgezeichnet, da Linux Entwickler Abwaerstkompatiblitaet sehr viel Beachtung schenken.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.17 09:20 durch püsta.

  10. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 09:12

    püsta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Berner Rösti
    >
    > Wenn ich dich recht verstehe Vergleichst du den Kauf eines Softwarepackets
    > und das kostenlose Runterladen einer Linux Distribution. Hinkt dieser
    > Vergleich nicht etwas?

    Ich kann gerade keinen Bezug herstellen. Schalte bitte mal auf die Baumansicht um und antworte dann konkret auf den jeweiligen Beitrag.

  11. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Anonymer Nutzer 17.02.17 - 09:19

    püsta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Berner Rösti
    >
    > Wenn ich dich recht verstehe Vergleichst du den Kauf eines Softwarepackets
    > und das kostenlose Runterladen einer Linux Distribution. Hinkt dieser
    > Vergleich nicht etwas?


    Ich kann es nicht mehr hören:

    Linux ist nicht kostenlos! Die Lizenz mag kostenlos sein, umso teurer wird aber schnell der administrative Aufwand. Betriebswirtschaftler rechnen da kühl. Kosten für Lizenz und Support aus einer Hand Vs. Kosten für Administration, sei es Inhouse oder eingekauft, von Open Source Software. Microsoft hat sogar Jahre im Voraus genau datierte Roadmaps, bis wann welche Windowsversion (ab jetzt halt Builds von Windows 10, same thing) im Enterprisebereich noch mit Patches versorgt wird - also ab wann man spätestens upgraden muss, was üblicherweise auch mit einer Erneuerung der Hardware verbunden ist, daran hängt dann oft auch ein Upgrade der verwendeten Anwendungssoftware, usw. Das lässt sich alles wunderbar in Finanzplänen aufstellen, zur Abschreibung verbuchen, usw.

    Linux ist hingegen für den professionellen Einsatz schon aus betriebswirtschaftlicher Sicht oft eine Black Box. Und haftbar machen kann man auch niemanden (so wirklich), den Inhouse-Admin schon gar nicht und die Systemhausklitsche mit 10 Mann ist mit einer Haftungsklage auch schnell Pleite und den Schadensersatzanspruch kann man sich an die Stirn pappen. Das ist mit proprietärer Software anders (Microsoft, SAP und Co. haben auch durchaus hohe Kosten aus Haftungsfällen, siehe die Geschäftsberichte).

    Auf bessere "trial and error"-Lösungen aus der Open Source Welt, wo auch keiner weiss, ob die Community dazu in zwei Jahren noch Patches rausgibt (und der Admin, ob Inhouse oder nicht, der eine Anwendung, die von der Community aufgegeben wurde, im Alleingang weiter patched ist, falls er das wirklich selbst schafft, alles, nur nicht billig), darauf baut kein Abteilungsleiter oder Geschäftsführer, der noch bei Sinnen ist, eine produktive Anwendung. Auch in einer Behörde darf die IT keinen Tag streiken, muss alles zuverlässig funktionieren - schon aus rechtlichen Gründen, wenn die IT irgendwas verhaut oder Mitarbeiter wegen buggiger IT etwas verhauen, dann ist die Behörde schnell in der Haftung (und das wird nicht nur teuer sondern peinlich).

    Es ist bedauerlich, wie wenig die Nerdsphäre in der Lage ist, eine Frage zu abstrahieren und nicht sich selbst und die privaten Hobbykenntnisse zum Maßstab zu machen, sondenr die Erfordernisse professionellen Einsatzes. Und da haben wir noch gar nicht darüber geredet, dass gerade die öffentliche Hand schlicht keine Budgets hat, noch genug Personalreserven, um Mitarbeiter zu ausgiebigen Fortbildungen zu schicken.

    Ein Desktoparbeitsplatz in der städtischen Behörde sieht im Prinzip so aus: Berufseinsteiger kommt von der Verwaltungsfachschule, kriegt das Passwort für seinen Rechner und "da läuft Windows und Office, kennen Sie ja sicher von Zuhause und die Frau Meier zeigt ihnen später noch wie unsere [Sonderanwendung XY] funktioniert", Frau Meier freut sich schon sichtlich darauf, als sie genervt über den Rand ihrer Hornbrille blickt, dafür hat sie eigentlich gar keine Zeit und sie ist froh, dass sie selbst einigermaßen damit umgehen kann.

    Ihr lebt in einer Science Fiction Parallelwelt mit euren Bedienkenntnissen und Fähigkeiten und Vorstellungen von einem gut funktionierenden (=bis in jetzes Fitzelchen personalisierbar, Cronjobs, alle möglichen Logs sind einsehbar,...) Betriebssystem. Gut funktionierend für "normale Menschen", für die ein PC nur ein Arbeitswerkzeug im Büro wie ein Tacker oder Telefon ist, heißt: kommt mir bekannt vor, hab ich zuhause auch, selbsterklärende Icons (das von euch vielgeschmähte Klicki-Bunti) und möglichst wenige Optionen zur Personalisierung (=für normale Menschen nerviger Kram, durch den man sich durchklicken muss).

    Es geht einzig und allein darum, die Rechnung oder den Bescheid auszudrucken und einem Bürger oder Kunden zuzuschicken oder zu übergeben, irgendwelche Daten zu erfassen usw. Ein Werkzeug, sonst nichts. Kein "cause".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.17 09:29 durch Reci.

  12. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 09:25

    Reci schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist bedauerlich, wie wenig die Nerdsphäre in der Lage ist, eine Frage zu
    > abstrahieren und nicht sich selbst und die privaten Hobbykenntnisse zum
    > Maßstab zu machen, sondenr die Erfordernisse professionellen Einsatzes.

    Das liegt u.a. daran, dass vielen Menschen ihre eigene Zeit nichts wert ist, was ja u.a. dann auch erklärt, warum manche den ganzen Samstag damit verplempern, durch zehn Geschäfte zu tingeln, um überall die Sonderangebote abzugreifen.

    Dass ein Unternehmen jedoch jede Arbeitsstunde bezahlen und diese Kosten auch rechtfertigen muss, verstehen manche Leute einfach nicht.

  13. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: püsta 17.02.17 - 09:27

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > püsta schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @Berner Rösti
    > >
    > > Wenn ich dich recht verstehe Vergleichst du den Kauf eines
    > Softwarepackets
    > > und das kostenlose Runterladen einer Linux Distribution. Hinkt dieser
    > > Vergleich nicht etwas?
    >
    > Ich kann gerade keinen Bezug herstellen. Schalte bitte mal auf die
    > Baumansicht um und antworte dann konkret auf den jeweiligen Beitrag.

    Das war nicht einem Beitrag zugeordnet sondern deinen Beitraegen bisher.

    Da ich leider meinem Beitrag noch etwas mehr Infos hinzufuegen wollte, aber du schon vorher gepostet hast. Hier nochmal was ich vorher hinzugefuegt habe:

    Es gibt viele Firmen die gerne dein Geld haben um dir im Gegenzug eine massgeschneiderte Linux Distribution zur Verfuegung stellen und sich sogar um Sicherheitsupdates etc. kuemmern.

    Oder wenn du nicht soviel Geld hast kannst du dich zumindest dabei unterstuetzen lassen das deine Software auf jedem noch so modernen System laeuft. Denn so wird naemlich Geld gemacht bei Linux. Du bezahlst genau fuer den Support den du benoetigst. Obwohl naturlich schon viel Support bei Linux frei Haus kommt, beispielsweise bei Bugs.

    Wegen Abwaertskompatibliaet haben wir bei Linux beispielsweise etwas das sich "Container" nennt, damit kann man beispielsweise ein veraltetes System innerhalb eines modernen laufen lassen. Interessanterweise laeuft dann dieses alte System unter einem neuen Linuxkernel und das funktioniert ausgezeichnet, da Linux Entwickler Abwaerstkompatiblitaet sehr viel Beachtung schenken.

  14. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Anonymer Nutzer 17.02.17 - 09:32

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reci schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist bedauerlich, wie wenig die Nerdsphäre in der Lage ist, eine Frage
    > zu
    > > abstrahieren und nicht sich selbst und die privaten Hobbykenntnisse zum
    > > Maßstab zu machen, sondenr die Erfordernisse professionellen Einsatzes.
    >
    > Das liegt u.a. daran, dass vielen Menschen ihre eigene Zeit nichts wert
    > ist, was ja u.a. dann auch erklärt, warum manche den ganzen Samstag damit
    > verplempern, durch zehn Geschäfte zu tingeln, um überall die Sonderangebote
    > abzugreifen.
    >
    > Dass ein Unternehmen jedoch jede Arbeitsstunde bezahlen und diese Kosten
    > auch rechtfertigen muss, verstehen manche Leute einfach nicht.

    Oder erklärt, warum Nerds Spaß daran haben, den Großteil ihrer Freizeit am Bildschirm zu hängen und zu maximalem Setup und Debug Aufwand sagen "it's not a bug, it's a feature". Wenn ich mich vor die Glotze hänge um einen Film zu streamen, dann nehm ich dazu die proprietäre, plug n play Fire TV Box, die in 5 min. nach dem Auspacken den ersten Film abspielt, wo der Kumpel noch das ganze restliche Wochenende einen Raspi zusammen baut und mit Open Source Software einrichtet. Und sich dabei auch noch total überlegen vorkommt und über meinen US-Kapitalisten Fire TV die Nase rümpft.

    Wie du schon sagst, den meisten Leuten ist ihre begrenzte Lebenszeit erstaunlich wenig wert. Und wenn Nerds sogar Spaß daran haben, eine Art Hobby, den Bedienalbtraum genannt Linux einzurichten/zu pflegen, dann sollen die das halt mit ihrem Leben machen. Aber nicht solch ein Politikum daraus machen, dass Behörden und Unternehmen da ökonomischer mit ihrer Zeit umgehen - denn dort gilt: Zeit ist Geld.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.17 09:36 durch Reci.

  15. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Leberkäs mit Ei 17.02.17 - 09:43

    Microsoft steckt halt 95% der Kapazitäten ins Marketing und in Businessstrategien, die Linuxgemeinde 95% in die Programmierarbeit. Microsoft steht für Monopol, Linux für eine pluralistische Unternehmenslandschaft.

    Außerdem: Microsoft ist auch dadurch groß geworden/hat sich durchgesetzt, weil es konkurrierende Softwarefirmen aufgekauft hat – ich will jetzt absichtlich nicht sagen: potenzielle Konkurrenten über den Jordan hat gehen lassen.

    Zu glauben, dass die am Markt erfolgreichen Produkte immer die besseren Produkte sind, ist (meiner Meinung nach) einfach ein Irrglaube. Aus der erfolgsorientierten Sicht heraus sind sie es zwar. Es entscheidet aber oft nicht die Produktqualität, sondern das Marketing bzw. der Vertriebsetat. Das heißt jetzt nicht, das Microsoft nicht auch ordentliche Produkte macht. Wenn ich mir aber z. B. Windows und Office ansehe, dann sehe ich in den letzten 20 Jahren keine großen Verbesserungen. Der Explorer ist zum Beispiel immer noch dieselbe Grütze.

    Und ich zweifle jetzt auch einfach mal daran, dass die Produktqualität besser werden wird. Es wird hin und wieder ein visuelles Upgrade geben ("Experience Design" ist im Moment das Modewort). Aber ich denke, dass Microsoft ansonsten in Zukunft die meisten Programmierkapazitäten dafür nutzen wird, Benutzerdaten zu sammeln und zu verkaufen bzw. weiterzugeben. Denn da werden heute die $$$ gemacht.

    Dass es mir als Bürger nicht recht sein kann, dass meine Stadt die interne Daten/Bürgerdaten direkt in die USA weiterleitet, ist denke ich einigermaßen nachzuvollziehen.

  16. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: püsta 17.02.17 - 09:46

    Reci schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > püsta schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @Berner Rösti
    > >
    > > Wenn ich dich recht verstehe Vergleichst du den Kauf eines
    > Softwarepackets
    > > und das kostenlose Runterladen einer Linux Distribution. Hinkt dieser
    > > Vergleich nicht etwas?
    >
    > Ich kann es nicht mehr hören:
    >
    > Linux ist nicht kostenlos!

    Richtig. Es heisst ja auch "Free, as in freedom not as in free beer."

    Linux ist big business!

    > Die Lizenz mag kostenlos sein, umso teurer wird
    > aber schnell der administrative Aufwand.

    Meinst du "administrativer Aufwand" wie das was Adminstratoren von vielen Linuxsystemen tun muessen? Das der teuer ist als bei Windows wage ich zu bezweifeln. Ansonsten wuerden ja nicht tausende wenn nicht sogar Millionen von Linuxsysteme in der Cloud und im Internet vor sich rumwerkeln.

    > Microsoft hat sogar Jahre im Voraus genau datierte Roadmaps, bis wann
    > welche Windowsversion (ab jetzt halt Builds von Windows 10, same thing) im
    > Enterprisebereich noch mit Patches versorgt wird - also ab wann man
    > spätestens upgraden muss, was üblicherweise auch mit einer Erneuerung der
    > Hardware verbunden ist, usw. Das lässt sich alles wunderbar in Finanzplänen
    > aufstellen, zur Abschreibung verbuchen, usw.

    Sowas gibt es bei Linux auch. Sogar auf Wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_version_history#Version_timeline
    https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_Linux#Version_history
    https://en.wikipedia.org/wiki/CentOS#End-of-support_schedule
    https://en.wikipedia.org/wiki/SUSE_Linux_Enterprise_Server#End-of-support_schedule
    ...

    > Linux ist für den professionellen Einsatz schon aus
    > betriebswirtschaftlicher Sicht oft eine Black Box.
    >
    > Es ist bedauerlich, wie wenig die Nerdsphäre in der Lage ist, eine Frage zu
    > abstrahieren und nicht sich selbst und die privaten Hobbykenntnisse zum
    > Maßstab zu machen, sondenr die Erfordernisse professionellen Einsatzes. Und
    > da haben wir noch gar nicht darüber geredet, dass gerade die öffentliche
    > Hand schlicht keine Budgets hat, noch genug Personalreserven, um
    > Mitarbeiter zu ausgiebigen Fortbildungen zu schicken.
    >
    > Ein Desktoparbeitsplatz in der städtischen Behörde sieht im Prinzip so aus:
    > Berufseinsteiger kommt von der Verwaltungsfachschule, kriegt das Passwort
    > für seinen Rechner und "da läuft Windows und Office, kennen Sie ja sicher
    > von Zuhause und die Frau Meier zeigt ihnen später noch wie unsere
    > funktioniert", Frau Meier freut sich schon sichtlich darauf, als sie
    > genervt über den Rand ihrer Hornbrille blickt, dafür hat sie eigentlich gar
    > keine Zeit und sie ist froh, dass sie selbst einigermaßen damit umgehen
    > kann.
    >
    > Ihr lebt in einer Science Fiction Parallelwelt mit euren Bedienkenntnissen
    > und Fähigkeiten und Vorstellungen von einem gut funktionierenden (=bis in
    > jetzes Fitzelchen personalisierbar, Cronjobs, alle möglichen Logs sind
    > einsehbar,...) Betriebssystem. Gut funktionierend für "normale Menschen",
    > für die ein PC nur ein Arbeitswerkzeug im Büro wie ein Tacker oder Telefon
    > ist, heißt: kommt mir bekannt vor, hab ich zuhause auch, selbsterklärende
    > Icons (das von euch vielgeschmähte Klicki-Bunti) und möglichst wenige
    > Optionen zur Personalisierung (=für normale Menschen nerviger Kram, durch
    > den man sich durchklicken muss).
    >
    > Es geht einzig und allein darum, die Rechnung oder den Bescheid
    > auszudrucken und einem Bürger oder Kunden zuzuschicken oder zu übergeben,
    > irgendwelche Daten zu erfassen usw. Ein Werkzeug, sonst nichts. Kein
    > "cause".

    Und trotzdem gewoehnen sich so viele Menschen tagtaeglich ziemlich schnell an staendig neue Software wie sie beispielsweise Smartphones oder das Web bietet.
    Das sich dort staendig Bedienkonzepte aendern und man jedesmal schauen muss wo nun der Button, den man druecken wollte, hin ist, finde ich auch nicht toll, aber es scheint ja wohl zu funktionieren.

    Das sich die Leute bei MS Office 2007 erstmal an die Ribbons gewoehnen mussten. Libreoffice User hatten da weniger Probleme, die Oberflaeche schaut heute, bis auf ein Theme Aenderungen und mehr Features, noch genauso aus wie das Word 1.0 von 1989.

  17. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 09:56

    Reci schrieb:
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    > Berner Rösti schrieb:
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    > > Reci schrieb:
    > >
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    > > > Es ist bedauerlich, wie wenig die Nerdsphäre in der Lage ist, eine
    > Frage
    > > zu
    > > > abstrahieren und nicht sich selbst und die privaten Hobbykenntnisse
    > zum
    > > > Maßstab zu machen, sondenr die Erfordernisse professionellen Einsatzes.
    >
    > >
    > > Das liegt u.a. daran, dass vielen Menschen ihre eigene Zeit nichts wert
    > > ist, was ja u.a. dann auch erklärt, warum manche den ganzen Samstag
    > damit
    > > verplempern, durch zehn Geschäfte zu tingeln, um überall die
    > Sonderangebote
    > > abzugreifen.
    > >
    > > Dass ein Unternehmen jedoch jede Arbeitsstunde bezahlen und diese Kosten
    > > auch rechtfertigen muss, verstehen manche Leute einfach nicht.
    >
    > Oder erklärt, warum Nerds Spaß daran haben, den Großteil ihrer Freizeit am
    > Bildschirm zu hängen und zu maximalem Setup und Debug Aufwand sagen "it's
    > not a bug, it's a feature". Wenn ich mich vor die Glotze hänge um einen
    > Film zu streamen, dann nehm ich dazu die proprietäre, plug n play Fire TV
    > Box, die in 5 min. nach dem Auspacken den ersten Film abspielt, wo der
    > Kumpel noch das ganze restliche Wochenende einen Raspi zusammen baut und
    > mit Open Source Software einrichtet. Und sich dabei auch noch total
    > überlegen vorkommt und über meinen US-Kapitalisten Fire TV die Nase rümpft.
    >
    > Wie du schon sagst, den meisten Leuten ist ihre begrenzte Lebenszeit
    > erstaunlich wenig wert. Und wenn Nerds sogar Spaß daran haben, eine Art
    > Hobby, den Bedienalbtraum genannt Linux einzurichten/zu pflegen, dann
    > sollen die das halt mit ihrem Leben machen. Aber nicht solch ein Politikum
    > daraus machen, dass Behörden und Unternehmen da ökonomischer mit ihrer Zeit
    > umgehen - denn dort gilt: Zeit ist Geld.

    Naja, so hart würde ich das nicht ausdrücken. Es gibt auch Menschen, die sich stundenlang in den Keller verziehen, um ein Modellauto zu bauen, das andere fertig kaufen können.

    Das ist nun einmal ein Hobby und das respektiere ich. In meiner Jugend habe ich auch stundenlang vorm PC gesessen, hab allen möglichen und unmöglichen Kram dort geschraubt und gebastelt.

    Allerdings darf man eben nicht den Fehler machen, davon auf den produktiven Einsatz zu schließen. Und genau da scheint es bei manchen zu klemmen.

    Bei einem privaten Hobby gibt es keine Kosten-Nutzen-Rechnung.

  18. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: püsta 17.02.17 - 10:00

    Reci schrieb:
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    > Berner Rösti schrieb:
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    > > Reci schrieb:
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    > > > Es ist bedauerlich, wie wenig die Nerdsphäre in der Lage ist, eine
    > Frage
    > > zu
    > > > abstrahieren und nicht sich selbst und die privaten Hobbykenntnisse
    > zum
    > > > Maßstab zu machen, sondenr die Erfordernisse professionellen Einsatzes.
    >
    > >
    > > Das liegt u.a. daran, dass vielen Menschen ihre eigene Zeit nichts wert
    > > ist, was ja u.a. dann auch erklärt, warum manche den ganzen Samstag
    > damit
    > > verplempern, durch zehn Geschäfte zu tingeln, um überall die
    > Sonderangebote
    > > abzugreifen.
    > >
    > > Dass ein Unternehmen jedoch jede Arbeitsstunde bezahlen und diese Kosten
    > > auch rechtfertigen muss, verstehen manche Leute einfach nicht.
    >
    > Oder erklärt, warum Nerds Spaß daran haben, den Großteil ihrer Freizeit am
    > Bildschirm zu hängen und zu maximalem Setup und Debug Aufwand sagen "it's
    > not a bug, it's a feature". Wenn ich mich vor die Glotze hänge um einen
    > Film zu streamen, dann nehm ich dazu die proprietäre, plug n play Fire TV
    > Box, die in 5 min. nach dem Auspacken den ersten Film abspielt, wo der
    > Kumpel noch das ganze restliche Wochenende einen Raspi zusammen baut und
    > mit Open Source Software einrichtet. Und sich dabei auch noch total
    > überlegen vorkommt und über meinen US-Kapitalisten Fire TV die Nase rümpft.

    Naja, manche Leute haben halt anderen Ideale als du. Und wenn es denen Spass macht ein System zusammenzubauen und spaeter das Hochgefuehl haben genau zu wissen wie jedes Einzelteil mit dem Rest zusammenspielt, dann lass es denen doch. Fuer mache Leute ist der Weg das Ziel und andere buchen Pauschalreisen fuer ein Erlebnis aus der Dose.
    Ausserdem koennten diese Leute auch einfach andere Anforderungen an ein System haben als du. Auf eine RaspberryPi kann man beispielsweise noch NES, PSP oder andere Spiele spielen und man kann die Telefonanlage nebenbei darueber laufen lassen und ...

    > Aber nicht solch ein Politikum
    > daraus machen, dass Behörden und Unternehmen da ökonomischer mit ihrer Zeit
    > umgehen - denn dort gilt: Zeit ist Geld.

    Nun Muenchen hat ja eine Software selber entwickelt, sprich die haben etwas genau nach ihren Anforderungen gebaut. Wenn Sie das Aufgeben und etwas von der Stange kaufen, dann kann es sein das damit die Anforderungen nicht oder nur zum Teil erfuellt werden. Wenn sie damit zufrieden sind, umso besser, dann werden endlich Kosten gespart. Wenn nicht dann muessen Sie selber etwas daran entwickeln. Also entweder muessen sie mehr Aufwand investieren um die Software die unter Linux lieft auf Windows zu portieren oder noch viel mehr Aufwand um diese Software fuer Windows neu zu entwickeln.

  19. Re: Ich kanns nicht mehr hören...

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 10:17

    püsta schrieb:
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    > Berner Rösti schrieb:
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    > > püsta schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > @Berner Rösti
    > > >
    > > > Wenn ich dich recht verstehe Vergleichst du den Kauf eines
    > > Softwarepackets
    > > > und das kostenlose Runterladen einer Linux Distribution. Hinkt dieser
    > > > Vergleich nicht etwas?
    > >
    > > Ich kann gerade keinen Bezug herstellen. Schalte bitte mal auf die
    > > Baumansicht um und antworte dann konkret auf den jeweiligen Beitrag.
    >
    > Das war nicht einem Beitrag zugeordnet sondern deinen Beitraegen bisher.

    Okay, dann eine direkte Antwort zu deiner Frage oben: Nein. Ich vergleiche das nicht, da ich den Unterschied kenne.

    > Da ich leider meinem Beitrag noch etwas mehr Infos hinzufuegen wollte, aber
    > du schon vorher gepostet hast. Hier nochmal was ich vorher hinzugefuegt
    > habe:
    >
    > Es gibt viele Firmen die gerne dein Geld haben um dir im Gegenzug eine
    > massgeschneiderte Linux Distribution zur Verfuegung stellen und sich sogar
    > um Sicherheitsupdates etc. kuemmern.

    Ja, aber dann ist es eben nicht mehr billiger. Das ist ja das Problem in München: Dort stand der Punkt "Kostenersparnis" ganz oben auf der Liste. Und das ist eben ein Trugschluss.

    Ich hatte es an anderer Stelle in diesen Diskussionen hier schon geschrieben: Selbstverständlich hätte man ein richtiges Limux auf die Beine stellen können, das perfekt an die Anforderungen der Bediensteten dort angepasst gewesen wäre.

    Nur wäre das so teuer gewesen, weil ein Großteil der Software komplett neu entwickelt werden müsste und weil das Limux-System selbst von einem großen Stab eigener Entwickler permanent auf dem Laufenden gehalten werden müsste, dass es die Kosten-Nutzen-Rechnung gesprengt hätte.

    Ich liebe Auto-Beispiele, da sie so leicht nachvollziehbar sind. Wenn die Polizei neue Streifenwagen benötigt, dann greifen sie auch zu einem Standard-Modell, das sie bei einem der großen Hersteller erwerben, statten es mit ihren "Fachanwendungen" aus und gut ist.
    Selbstverständlich könnten sie auch auf die Idee kommen, sich komplett ein eigenes Auto zu entwickeln (ein Teil davon ist ja auch aus frei zugänglichen Quellen möglich), um eben bei dem sicherheitsrelevanten (!!!) Produkt Polizeiwagen nicht abhängig von einem Hersteller zu sein.

    Denn -- ich phantasiere jetzt mal frei -- BMW, Mercedes oder VW könnten ja in die Fahrzeugsteuerung irgendwas einbauen, das die Funksprüche der Polizisten belauscht oder den Wagen lahmlegt, sollte ein Mitarbeiter aus dem eigenen Hause einmal verfolgt werden. (Wir erinnern uns an die Direktive 4 bei Robocop.)

    Aber aus irgendwelchen merkwürdigen Gründen kaufen (bzw. leasen) sie trotzdem ein fertiges, kommerzielles Produkt, das dann nur mit minimalem Aufwand mit Funk und Sondersignal ausgestattet werden muss.

    Und als schönes Gegenbeispiel: Die Deutsche Post lässt sich ja gerade ein eigenes Elektroauto bauen. Warum? Weil es kein fertiges (!) Produkt auf dem Markt gab, das ihren Wünschen entsprochen hat.
    Deshalb lassen sie sich maßgeschneidert ein eigenes Fahrzeug bauen. Der Einfachheit halber (hat was mit Risikoabwägung zu tun) haben sie die Firma, die das Auto entwickelt, direkt übernommen. Das ist ein hohes Risiko, allerdings ist die Deutsche Post so groß, dass sie a) dieses Risiko aufnehmen können und b) auch die Möglichkeit haben, die Investitionskosten durch eine externe Vermarktung dieses Fahrzeugs zu mindern.

    > Oder wenn du nicht soviel Geld hast kannst du dich zumindest dabei
    > unterstuetzen lassen das deine Software auf jedem noch so modernen System
    > laeuft. Denn so wird naemlich Geld gemacht bei Linux. Du bezahlst genau
    > fuer den Support den du benoetigst. Obwohl naturlich schon viel Support bei
    > Linux frei Haus kommt, beispielsweise bei Bugs.

    Als Privatanwender kannst du auf den "frei Haus"-Support vertrauen. Als Unternehmer brauchst du einen verlässlichen Partner, weshalb du da eben Geld in die Hand nehmen musst.

    Nur was ist dann der Vorteil bei Open Source, wenn du es hier auch bezahlen musst?

    > Wegen Abwaertskompatibliaet haben wir bei Linux beispielsweise etwas das
    > sich "Container" nennt, damit kann man beispielsweise ein veraltetes System
    > innerhalb eines modernen laufen lassen. Interessanterweise laeuft dann
    > dieses alte System unter einem neuen Linuxkernel und das funktioniert
    > ausgezeichnet, da Linux Entwickler Abwaerstkompatiblitaet sehr viel
    > Beachtung schenken.

    Jo. Man versucht mit maximalem Aufwand ein Problem zu umgehen, das man nicht hätte, wenn man es von Anfang an gar nicht hätte erst entstehen lassen. ;)

    Ich kenne das aus meiner beruflichen Praxis doch nur zu gut. Wer schon in der Basis keinen Wert auf stabile Schnittstellen legt, der muss eben tricksen. Da muss man mit modulweiser Versionierung arbeiten, hat dann ein dadurch immer unübersichtlich werdendes Netz aus Abhängigkeiten, in dem man sich früher oder später verheddert.

    Und dann am Ende bastelst du dir was drumherum, um diesen Kuddelmuddel dann irgendwie zu kaschieren.

  20. Ich hätte es nicht besser sagen können... ;)

    Autor: Berner Rösti 17.02.17 - 10:31

    Leberkäs mit Ei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Microsoft steckt halt 95% der Kapazitäten ins Marketing und in
    > Businessstrategien, die Linuxgemeinde 95% in die Programmierarbeit.
    > Microsoft steht für Monopol, Linux für eine pluralistische
    > Unternehmenslandschaft.

    Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Microsoft (und die meisten anderen Unternehmen) verfolgen bei ihren Produkten ein Ziel und investieren viel Zeit und Energie in die Produktentwicklung, noch bevor auch nur eine Zeile Code geschrieben ist.

    Bei Open-Source-Projekten wird jedoch eher drauflos programmiert -- und in die unterschiedlichsten Richtungen. Wenn dem einen etwas nicht passt, dann wird das Projekt eben geforkt und ein neuer Zweig parallel entwickelt.

    Es ist wirklich keine Kunst, 95% seiner Kapazitäten in Programmierarbeit zu stecken. ;)

    Die Kunst ist es, den Aufwand durch eine gute Strategie, Planung, der eine Bedarfsanalyse und selbstverständlich auch Marketing, so weit zu minimieren, dass man mit weniger Kapazitäten am Ende mehr erreicht.

    Man sieht das doch hervorragend an den GUIs für Linux. Keine davon ist auch nur ansatzweise so weit entwickelt wie Windows. Jede davon hat ihre Vorzüge, in jeder findest du tolle Ideen. Aber jede für sich genommen dümpelt auf einem Niveau herum, das Microsoft Jahre hinterher hinkt.

    Das ist so. Ansonsten wäre Linux im Desktop-Bereich wesentlich weiter verbreitet. Denn auf Servern können sie mit Microsoft mithalten (und sind in vielen Bereichen auch weit überlegen), was man unmittelbar an der Verbreitung sieht.

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