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  5. › Nach Limux-Aus: München will…

OS-agnostisch

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  1. OS-agnostisch

    Autor: Joey5337 24.10.20 - 13:28

    Wenn sie schlau sind, dann fördern sie Projekte, die nicht an ein bestimmtes Betriebssystem gekoppelt sind, d.h. unter Windows und Linux laufen.

    Eine 100%-Umstellung auf Linux (von Windows weg) erzeugt viel Aufmerksamkeit. Die Umstellung wird zur Zielscheibe für jegliche IT-Probleme, auch wenn nicht das Betriebssystem sondern Fachapplikationen oder Kompetenzgerangel in der Organisationsstruktur das Problem sind.

    Wenn jetzt Open-Source (Fach-)Applikationen gefördert und genutzt werden, sollten die unter beiden Betriebssystemen laufen.

    Ich habe es im eigenen Haus erlebt: Als der Windows XP-Support auslief habe ich meinen Eltern, damals beide schon über 60 und keineswegs computeraffin, Linux installiert.

    Die große Skepsis wich der Erleichterung, weil sich fast nichts geändert hat. Ja, im Dateimanager waren die Ordnerlogos jetzt blau statt gelb und das Startmenü links statt unten.
    Aber das E-Mailprogramm (Thunderbird bzw. ein Webmailer), Text- und Tabellenkalkulation (LibreOffice) sah gleich aus und hat auch genauso funktioniert.
    Wenn es mit den Fachapplikationen in der Verwaltung genauso einfach läuft (und damit verbringen die Mitarbeiter ja die meiste Zeit), dann gibt es auch keine großen Widerstände bei einer Umstellung.

  2. Re: OS-agnostisch

    Autor: TheNX 24.10.20 - 13:52

    Stimme dir 100% zu. Selbst nicht web-basierte Software kann mit den richtigen Tools usw. ohne besonderen Mehraufwand OS-agnostisch entwickelt werden.

    Die extreme Fokussierung auf Windows-only hat aus meiner Sicht drei wesentliche Gründe.

    Entweder stammen wesentliche Teile der Software noch aus den 90er, in denen Windows und MS Office ein absolutes Monopol hatten und man scheut den Aufwand das alles einem Refactoring zu unterziehen. Dies ist gerne bei Enterprise-Software und solchen Verwaltungsgeschichten der Fall.

    Oder man scheut den Aufwand eines Supportes für Linux, da man aufgrund der Heterogenität der Linux Distributionen hier unbeherrschbare Probleme sieht. Aber auch hier gäbe es genug Wege, solche Probleme zu umgehen.

    Der dritte Grund ist eigentlich in kurz mit Ideologie zusammenzufassen. Der Softwareentwickler meint gute Gründe zu haben, nur für Windows entwickeln zu können oder zu müssen.

    Ich finde den Ansatz von München eher spannend. Aber hoffentlich haben die Leute mit sehr guten interkulturellen Vermittlungsfähigkeiten, wenn tatsächlich ein internationaler Entwickler für München tätig wird. Die deutsche Verwaltung ist leider oftmals wirklich sehr deutsch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.20 13:52 durch TheNX.

  3. Re: OS-agnostisch

    Autor: divStar 24.10.20 - 13:57

    Das Problem ist nicht OS-agnostisch zu entwickeln, sondern das Programm dann entsprechend zu supporten. Da haben Programme mit Weboberfläche potentiell bessere Karten, da man Fehler dort einfacher nachstellen und Regressionstests einfacher bauen kann. Natürlich kann man mit GTK usw. auch vernünftige OS-übergreifende Software schreiben; man müsste sie aber ggf. auf mehreren Systemen testen und Supporten und das ist potentiell schwierig - spätestens bei nen Mac, bei den die Nutzung des Systems in einer VM rechtlicher Graubereich ist.

  4. Re: OS-agnostisch

    Autor: demon driver 24.10.20 - 14:19

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist nicht OS-agnostisch zu entwickeln, sondern das Programm
    > dann entsprechend zu supporten. Da haben Programme mit Weboberfläche
    > potentiell bessere Karten, da man Fehler dort einfacher nachstellen und
    > Regressionstests einfacher bauen kann. Natürlich kann man mit GTK usw. auch
    > vernünftige OS-übergreifende Software schreiben; man müsste sie aber ggf.
    > auf mehreren Systemen testen und Supporten und das ist potentiell schwierig
    > - spätestens bei nen Mac, bei den die Nutzung des Systems in einer VM
    > rechtlicher Graubereich ist.

    Es gab mal was, das nannte sich Java...

    Dessen Macher interessieren sich nur leider nicht mehr für GUI-Clients. Trotzdem gibt's auch diese Möglichkeit weiterhin.

  5. Re: OS-agnostisch

    Autor: TheNX 24.10.20 - 14:19

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist nicht OS-agnostisch zu entwickeln, sondern das Programm
    > dann entsprechend zu supporten. Da haben Programme mit Weboberfläche
    > potentiell bessere Karten, da man Fehler dort einfacher nachstellen und
    > Regressionstests einfacher bauen kann. Natürlich kann man mit GTK usw. auch
    > vernünftige OS-übergreifende Software schreiben; man müsste sie aber ggf.
    > auf mehreren Systemen testen und Supporten und das ist potentiell schwierig
    > - spätestens bei nen Mac, bei den die Nutzung des Systems in einer VM
    > rechtlicher Graubereich ist.

    Deinen Einwand habe ich ja in Punkt 2 erwähnt. Das Regressionstests im Browser einfacher seien kann ich nicht bestätigen. Es mag mittlerweile eine gewisse Homogenität bei den Browsern entstehen, da immer mehr Chromium als Basis für Webtechnologien nehmen und der IE definitiv vom Markt verschwinden wird. Es bleiben aber immer noch genug Fallstricke übrig, gerade auch Cross-Platform im Browser.

    Mit Technologien wie AppImage unter Linux ist die Situation von Regressionstests, Bugfixing usw. faktisch genauso wie in Windows. Insbesondere wenn man mal überlegt, dass Windows 10 inzwischen längst nicht mehr so homogen ist, wie es mal war und wie viele Windows 10 Unterversionen es inzwischen gibt.

    Und speziell im Fall von München ist die Linux-Umgebung ohnehin ziemlich homogen realisierbar.

    Im aller dümmsten Fall sagt halt der Hersteller der Software im Fall von Linux so was wie "läuft nur unter CentOS 8", was auch viele bereits so machen.

  6. Re: OS-agnostisch

    Autor: robinx999 24.10.20 - 16:57

    Ich glaube spätestens wenn in der Behörde etwas eingescannt werden muss, wird es Browser basiert spannend. Scannt der Nutzer dann auf dem PC und lädt es hoch, oder Scannt der Scanenr in eine Freigabe oder verschickt es per E-Mail und es wird dann direkt in der Browser Anwendung eingebunden?

  7. Re: OS-agnostisch

    Autor: MuhLu 24.10.20 - 17:41

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es gab mal was, das nannte sich Java...
    Leider muss man im Firmenumfeld eigentlich dafür zahlen. Das schreckt ab.

  8. Re: OS-agnostisch

    Autor: demon driver 24.10.20 - 17:59

    MuhLu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es gab mal was, das nannte sich Java...
    > Leider muss man im Firmenumfeld eigentlich dafür zahlen. Das schreckt ab.

    Dank AdoptOpenJDK und Amazon Corretto muss man nicht, auch nicht im Firmenumfeld.

    Das Hauptproblem ist wohl, durch die ganze bescheuerte Lizenzsituation überhaupt noch durchzusteigen, seit Oracle die Versorgung mit kostenlosen Updates limitiert und die Kostenpflichtigkeit für gewerblichen Einsatz eingeführt hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.20 17:59 durch demon driver.

  9. Re: OS-agnostisch

    Autor: burzum 24.10.20 - 20:09

    TheNX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es mag mittlerweile eine
    > gewisse Homogenität bei den Browsern entstehen, da immer mehr Chromium als
    > Basis für Webtechnologien nehmen und der IE definitiv vom Markt
    > verschwinden wird. Es bleiben aber immer noch genug Fallstricke übrig,
    > gerade auch Cross-Platform im Browser.

    Electron und der Drops ist gelutscht.

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube spätestens wenn in der Behörde etwas eingescannt werden muss,
    > wird es Browser basiert spannend. Scannt der Nutzer dann auf dem PC und
    > lädt es hoch, oder Scannt der Scanenr in eine Freigabe oder verschickt es
    > per E-Mail und es wird dann direkt in der Browser Anwendung eingebunden?

    Und der auch damit.

    https://github.com/yushulx/electron-document-scan

    Ich mag JS nicht besonders, aber damit lassen sich echt einfach Apps bauen die auf allen für den Desktop wichtigen OS laufen. Schreibt man den Code geschickt kann man auch noch iOS und Android mit entsprechenden Libs abfrühstücken und hat die gleiche Codebase für 5 Plattformen.

    Ich weiß das jetzt wieder irgendwelche Deppen kommen "Aber, aber die App ist damit so fett!". Es ist 2020, die 60mb Datei interessiert kein Schwein und erst recht nicht den Anwender. Die Performance ist auch gut, zumindest läuft bei mir Visual Studio Code gefühlt manchmal flüssiger als phpstorm.

    Und mit Chrome ginge das sogar direkt im Browser:
    https://developer.chrome.com/extensions/documentScan

    Es gibt sogar eine Barcode Scanner API
    https://www.chromestatus.com/feature/4757990523535360

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.20 20:12 durch burzum.

  10. Re: OS-agnostisch

    Autor: Kleba 24.10.20 - 20:12

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab mal was, das nannte sich Java...
    >
    > Dessen Macher interessieren sich nur leider nicht mehr für GUI-Clients.
    > Trotzdem gibt's auch diese Möglichkeit weiterhin.

    Oder .NET Core. Java ist ja nicht das einzige verbreitete OS-übergreifende Framework.

  11. Re: OS-agnostisch

    Autor: john4344 24.10.20 - 20:41

    Die Leute programmieren für Windows grade aufgrund der extremen Abwärtskompatibilität. Wenn heute ein Programm für Windows 10 enteickelt wird, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in 5 Jahren auf Windows 2503 laufen. Das soll aber garkeine Argumentation für Windows als Zielplattform sein, sondern nur zeigen, warum native cross-platform Entwicklung nicht wirtschaftlich möglich ist. Bei Linux kann ich nicht einmal sicher sein, ob die Anwendung auf einer anderen Distro läuft (was nicht unbedingt schlecht ist).
    Web Applikationen sind die Zukunft und auch die einzige Möglichkeit sich halbwegs sicher zu sein, dass ein Programm auf Windows, vielen Linux Distros, MacOS und vor allem auf mobilen Endgeräten läuft.
    Ohne Smartphones und Tablets zu berücksichtigen muss man nicht mehr anfangen, auch in der Verwaltung von Behörden nicht.

    Wer heute meint er entwickelt nativ cross-platform und das kann danach verwendet werden, fehlt dabei der Sinn für die Realität.

  12. Re: OS-agnostisch

    Autor: TheNX 24.10.20 - 22:25

    john4344 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer heute meint er entwickelt nativ cross-platform und das kann danach
    > verwendet werden, fehlt dabei der Sinn für die Realität.

    Puh, da hat die Realität aber ganz schön viele Beispiele bereit, die deine Aussagen widerlegen, ganz besonders deine letzte Aussage. Gerade im Open Source Bereich.

    Anderseits ist auch ein wenig die Frage, was du als nativ ansiehst? Handgedengelden Assemblercode oder alles was nicht Web-Basiert ist?

    Wobei auch bei Web-Basiert....was ist mit den ganzen Browsern, NodeJS usw. die es auch für mehr als nur Windows gibt?

  13. Re: OS-agnostisch

    Autor: demon driver 25.10.20 - 00:12

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gab mal was, das nannte sich Java...
    > >
    > > Dessen Macher interessieren sich nur leider nicht mehr für GUI-Clients.
    > > Trotzdem gibt's auch diese Möglichkeit weiterhin.
    >
    > Oder .NET Core. Java ist ja nicht das einzige verbreitete OS-übergreifende
    > Framework.

    Ist aber jetzt auch nicht für GUI-Anwendungen, oder?

  14. Re: OS-agnostisch

    Autor: demon driver 25.10.20 - 00:20

    john4344 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute programmieren für Windows grade aufgrund der extremen
    > Abwärtskompatibilität [...]

    Ich habe hier alte Windows-Anwendungen, die laufen, wenn man ein aktuelles OS hat, nur noch unter Linux ohne ständige Abstürze, via Wine.

    > Wer heute meint er entwickelt nativ cross-platform und das kann danach
    > verwendet werden, fehlt dabei der Sinn für die Realität.

    Wenn man nur mal die beiden Cross-Platform-Plattformen nimmt, die in diesem Thread erwähnt wurden, nämlich Java und Electron, dann muss es allein damit doch verdammt viele Entwickler geben, denen der Sinn für die Realität fehlt...

  15. Re: OS-agnostisch

    Autor: Spiritogre 25.10.20 - 18:14

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > john4344 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Leute programmieren für Windows grade aufgrund der extremen
    > > Abwärtskompatibilität [...]
    >
    > Ich habe hier alte Windows-Anwendungen, die laufen, wenn man ein aktuelles
    > OS hat, nur noch unter Linux ohne ständige Abstürze, via Wine.

    Beispiele bitte. Relativ bekannte kommerzielle Programme natürlich, damit man es auch nachvollziehen kann.

    Ich hatte unter Linux schon das Problem, dass selbst eine alte Version von VLC partout nicht mehr lief.
    Unter Windows habe ich bisher keine Probleme gehabt. Mit Ausnahme, wenn ein dämlicher Kopierschutz im Weg war.

  16. Re: OS-agnostisch

    Autor: LoudHoward 25.10.20 - 19:02

    Stichwort: AppImage

    john4344 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute programmieren für Windows grade aufgrund der extremen
    > Abwärtskompatibilität. Wenn heute ein Programm für Windows 10 enteickelt
    > wird, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in 5 Jahren auf Windows
    > 2503 laufen. Das soll aber garkeine Argumentation für Windows als
    > Zielplattform sein, sondern nur zeigen, warum native cross-platform
    > Entwicklung nicht wirtschaftlich möglich ist. Bei Linux kann ich nicht
    > einmal sicher sein, ob die Anwendung auf einer anderen Distro läuft (was
    > nicht unbedingt schlecht ist).
    > Web Applikationen sind die Zukunft und auch die einzige Möglichkeit sich
    > halbwegs sicher zu sein, dass ein Programm auf Windows, vielen Linux
    > Distros, MacOS und vor allem auf mobilen Endgeräten läuft.
    > Ohne Smartphones und Tablets zu berücksichtigen muss man nicht mehr
    > anfangen, auch in der Verwaltung von Behörden nicht.
    >
    > Wer heute meint er entwickelt nativ cross-platform und das kann danach
    > verwendet werden, fehlt dabei der Sinn für die Realität.

  17. Re: OS-agnostisch

    Autor: demon driver 26.10.20 - 10:01

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > john4344 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die Leute programmieren für Windows grade aufgrund der extremen
    > > > Abwärtskompatibilität [...]
    > >
    > > Ich habe hier alte Windows-Anwendungen, die laufen, wenn man ein aktuelles
    > > OS hat, nur noch unter Linux ohne ständige Abstürze, via Wine.
    >
    > Beispiele bitte. Relativ bekannte kommerzielle Programme natürlich, damit
    > man es auch nachvollziehen kann.

    Wer's nicht glauben will, der glaubt's halt nicht, ich muss hier nichts beweisen, geschweige denn, dass ich mir auch noch Bedingungen vorschreiben lasse, welche Beweise denn überhaupt zulässig wären.

    Dennoch, weil's halt so einfach ist, ein Beispiel: StarOffice 5.2 aus dem Jahr 2000. Läuft unter Windows schon seit Ewigkeiten nicht mehr stabil. Unter XP ging's wohl noch einigermaßen, aber spätestens mit Windows 7 war's vorbei.

    (Der Wahrheit zuliebe muss man hier allerdings dazusagen, dass es da auch eine Linux-Version gab, die wegen der Abhängigkeiten zu damaligen Systembibliotheken auf einem aktuellen Linux überhaupt nicht mehr läuft, jedenfalls nicht ohne enormen Aufwand.)

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