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Doppelte Bezahlung

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  1. Doppelte Bezahlung

    Autor: maverick1977 12.06.15 - 05:01

    Also bis vor 5 Jahren war das Thema Netzneutralität irgend wie noch überhaupt nicht vorhanden. Es war einfach so. Und nun, da die Kunden immer mehr Bits und Bytes abrufen, sollen die Betreiber der Dienste zur Kasse gebeten werden, damit deren Bits und Bytes schneller übertragen werden?

    Ist das nicht so, als würde man auf den Autobahnen eine weitere äußere Spur anlegen, auf denen nur LKW fahren dürfen, die eine "Supermaut" bezahlen? Wo ist denn hier wirklich der Engpass, dass so etwas für nötig befunden wird? Kann man nicht einfach das Rückgrat des Internet soweit ausbauen, dass die Daten auch wirklich ungehindert zwischen den ISP-Netzen fließen können? Die Anschlussinhaber zahlen doch dafür, dass sie Inhalte abrufen können. Und ich zahle dafür, dass die Daten, die ich abrufe auch den schnellstmöglichen Weg zu mir auf den Bildschirm finden.

    Oder geht der Preiskampf bei den Anschlüssen immer noch soweit, dass an einem Telefon- und Internet-Anschluss die arme Telefongesellschaft nichts mehr verdient? Ironie: "Klar, dass daran Google und Netflix schuld sind. Die müssen nun richtig abdrücken!"

    Ich finds auch nicht gut, dass Internet-Firmen wie Google, Facebook, Amazon, Netflix und wie sie alle heißen, die Kohle horten. Aber ich bin mir auch sicher, dass ein ISP nicht die Möglichkeit haben darf, ein Unternehmen zur Kasse zu bitten, nur weil es Inhalte anbietet, die die Nutzer zu Hauf auf deren Seite lockt.

    Klar, sollen sie die Anschlüsse für Endkunden kostenlos abgeben und dafür dann bei den Inhalteanbietern abrechnen. Aber doppelt kassieren ist abartig. Ist doch genau so bescheuert, wie bei Kabel-TV... Die Kunden zahlen, um schauen zu können und die Anbieter zahlen um einleiten zu dürfen. Würden alle Anbieter nicht mehr zahlen, gäbe es kein Programm dass Kabel übertragen könnte und somit wären auch ganz schnell die Kunden weg, die für die Anschlüsse zahlen. Ich kann doch ein Unternehmen, von dem ich in gewisser weise abhängig bin, nicht so vor den Kopf stoßen.

  2. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: Anonymer Nutzer 12.06.15 - 07:04

    Fast richtig: Sie wollen nicht eine NEUE Spur bauen, sondern eine Vorhandene Sperren/Reservieren.

  3. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: belugs 12.06.15 - 07:21

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also bis vor 5 Jahren war das Thema Netzneutralität irgend wie noch
    > überhaupt nicht vorhanden. Es war einfach so. Und nun, da die Kunden immer
    > mehr Bits und Bytes abrufen, sollen die Betreiber der Dienste zur Kasse
    > gebeten werden, damit deren Bits und Bytes schneller übertragen werden?
    Vielleicht vor 10 Jahren ...

    > Ist das nicht so, als würde man auf den Autobahnen eine weitere äußere Spur
    > anlegen, auf denen nur LKW fahren dürfen, die eine "Supermaut" bezahlen? Wo
    > ist denn hier wirklich der Engpass, dass so etwas für nötig befunden wird?
    Sorry - aber ein Autovergleich ist hier nicht zutreffend!
    Weil durch Landesgrenzen ganz klar Zuständigkeiten abgegrenzt sind. Das ist im Netz nicht ganz so einfach.

    > Kann man nicht einfach das Rückgrat des Internet soweit ausbauen, dass die
    > Daten auch wirklich ungehindert zwischen den ISP-Netzen fließen können? Die
    Wer ist denn "man"? Du? Ich? Alle ISPs?
    Ich glaube Dir ist auch nicht klar über welche Investitionssummen wir hier reden.

    > Anschlussinhaber zahlen doch dafür, dass sie Inhalte abrufen können. Und
    > ich zahle dafür, dass die Daten, die ich abrufe auch den schnellstmöglichen
    > Weg zu mir auf den Bildschirm finden.
    Du zahlst für eine gewissen Leistung. (Punkt) Auf schnellstmöglich hast Du kein Recht.
    Das kann Dir Dein ISP (nennen wir das mal so) auch gar nicht garantieren bzw.
    nur unter gewissen Voraussetzungen.

    > Oder geht der Preiskampf bei den Anschlüssen immer noch soweit, dass an
    > einem Telefon- und Internet-Anschluss die arme Telefongesellschaft nichts
    > mehr verdient? Ironie: "Klar, dass daran Google und Netflix schuld sind.
    > Die müssen nun richtig abdrücken!"
    Die Margen im Privatkundenbereich sind nicht groß. Schuld ist wenn dann
    nur der Kunde der die Dienste nutzen will.

    > Ich finds auch nicht gut, dass Internet-Firmen wie Google, Facebook,
    > Amazon, Netflix und wie sie alle heißen, die Kohle horten. Aber ich bin mir
    > auch sicher, dass ein ISP nicht die Möglichkeit haben darf, ein Unternehmen
    > zur Kasse zu bitten, nur weil es Inhalte anbietet, die die Nutzer zu Hauf
    > auf deren Seite lockt.
    Du mixt imho alles zu sehr durcheinander. Es geht hier nicht darum wer was
    womit sein Geld (oder auch nicht) verdient. Nur ist es einfacher zu
    zu sagen: Hey wir haben was tolles und das braucht viel Bandbreite - jetzt seht
    mal zu wie ihr das zu eurer Kundschaft bringt ihr ISPs.
    Nicht vergessen - vor 5 Jahren war Streaming wie wir das heute in der Breite
    betreiben undenkbar. (bitte jetzt keine Diskussion ob es 10 oder 8 oder doch eher
    13 Jahre sind ;-))
    Klar wurde das von vielen ISPs nicht richtig eingeschätzt. Aber auch nicht von den Kunden
    selbst. Keine Nachfrage - kein Geschäft zu machen - keine Investition.

    > Klar, sollen sie die Anschlüsse für Endkunden kostenlos abgeben und dafür
    > dann bei den Inhalteanbietern abrechnen. Aber doppelt kassieren ist
    > abartig. Ist doch genau so bescheuert, wie bei Kabel-TV... Die Kunden
    > zahlen, um schauen zu können und die Anbieter zahlen um einleiten zu
    > dürfen. Würden alle Anbieter nicht mehr zahlen, gäbe es kein Programm dass
    > Kabel übertragen könnte und somit wären auch ganz schnell die Kunden weg,
    > die für die Anschlüsse zahlen. Ich kann doch ein Unternehmen, von dem ich
    > in gewisser weise abhängig bin, nicht so vor den Kopf stoßen.
    Da kann ich Dir nun gar nicht mehr folgen.
    Wer trägt die Kosten für die letzte Meile zu Dir nach Hause?
    Soll nun der Diensteanbieter beteiligt werden an den Kosten oder nicht?
    Entschuldige aber ein kostenlos gibt es einfach nicht. Für keinen der
    Beteiligten. Es entstehen immer kosten mal hohe man sehr kleine. Aber
    die muss jede Firma decken (mindestens!) weil sonst die Pleite droht.

    grüße



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.15 07:22 durch belugs.

  4. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: forenuser 12.06.15 - 07:23

    Das nicht Endkunde und Inhalteanbieter von den Netzbetreibern zur Kasse gebeten werden sollen ist wohl Konsens.

    Aber lese ich das richtig, dass nach Ihrer Ansicht die Inhalteanbieter bezahlen sollen und der Endkunde den Zugang kostenlos nutzen können soll?

    In diesem Fall ist das Thema Netzneutralität allerdings beerdigt.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  5. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: exxo 12.06.15 - 07:38

    Dienste sowie Endkunden haben bereits alle entgelte für den traffic bezahlt den sie verbrauchen.

    Die ISP sollten mit den monatlichen Gebühren ihrer Kunden genug Kapital erwirtschaften um ihre Infrastruktur auszubauen. Wenn die Einnahmen nicht genug für einen netzausbau sind haben die Isp zu niedrige Preise gemacht. Ich denke es ist besser für alle Kunden dir Preise etwas zu erhöhen anstatt die Datenautobahn auf einer Spur dicht zu machen und dort nur zahlungskraftige Dienste zuzulassen.
    Das bedeutet das alle anderen weniger Bandbreite haben. Stichwort Wegelagerer...

  6. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: bplhkp 12.06.15 - 07:59

    belugs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur ist es einfacher zu
    > zu sagen: Hey wir haben was tolles und das braucht viel Bandbreite - jetzt
    > seht mal zu wie ihr das zu eurer Kundschaft bringt ihr ISPs.

    Das ist auch die Aufgabe der ISPs wofür die Anschlusskunden bezahlen. Ohne Inhalte mit viel Bandbreite keine teuren Breitbandanschlüsse.
    Die Inhalteanbieter könnten auch anfangen zu sagen: Hey wir haben was tolles das braucht viel Bandbreite - wenn ihr das übertragen wollt damit eure Kunden schnellere, teurere Anschlüsse kaufen, dann müsst ihr erstmal ordentlich an uns abdrücken.

  7. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: jones1024 12.06.15 - 08:00

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das nicht Endkunde und Inhalteanbieter von den Netzbetreibern zur Kasse
    > gebeten werden sollen ist wohl Konsens.
    >
    Ich habe die Finanzierung des Netzes so verstanden: Nutzer (Internetuser oder Webseitenbetreiber wie google, heise, amazon, Netflix...) bezahlen je na Upload. Das heisst, wer viel Upload erzeugt, zahlt auch viel. Bei normalen Internetnutzern wird diese über eine Pauschale abgegolten - es wird ja auch nicht so viel Upload erzeugt. Unternehmen wie Netflix oder Google zahlen nach Uploadtraffic.

    Ist das aktuell nicht so???

  8. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: belugs 12.06.15 - 09:17

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > belugs schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur ist es einfacher zu
    > > zu sagen: Hey wir haben was tolles und das braucht viel Bandbreite -
    > jetzt
    > > seht mal zu wie ihr das zu eurer Kundschaft bringt ihr ISPs.
    >
    > Das ist auch die Aufgabe der ISPs wofür die Anschlusskunden bezahlen. Ohne
    > Inhalte mit viel Bandbreite keine teuren Breitbandanschlüsse.
    > Die Inhalteanbieter könnten auch anfangen zu sagen: Hey wir haben was
    > tolles das braucht viel Bandbreite - wenn ihr das übertragen wollt damit
    > eure Kunden schnellere, teurere Anschlüsse kaufen, dann müsst ihr erstmal
    > ordentlich an uns abdrücken.

    Naja - die Aufgabe der ISPs ist es primär Gewinn zu erzielen. Was der Kunde
    bestellt liegt primär nicht in deren Einflussbereich. Nehmen wir mal an, dass
    es Netfilx und Co nicht gäbe. Die breite Masse bräuchte sicher keine Bandbreite
    größer 16mbit. Wer mehr will muss dann eben sehr tief in die Tasche greifen.
    Wenn ich mal die Preise der letzten 10 Jahre ansehe, so muss ich schon sagen,
    dass man heute große Bandbreite für weniger oder max. das gleiche Geld bekommt.

    Das Geschäftsmodell von Netflix und Co. unterscheidet sich signifikant von dem eines
    ISPs. Der ISP ermöglicht erst deren Geschäft. Die ISPs gab es ja schon weit vor dem
    ganzen Streaming Cloud Zeug.
    Gebe Dir aber recht - ein bisserl ein Henne/Ei Problem ;-)

    Bedenke auch folgendes:
    Eine Cloud Plattform mit 200 Knoten stampfe ich Dir in wenigen Wochen max.
    einigen Monaten aus dem Boden (existierende Software mal vorausgesetzt)
    Einen 10000km Glasfaser Backbone nicht. Vielleicht bin ich ja auch ne Pfeife,
    meine das aber schon abschätzen zu können. Auch sind die Investitionshöhen
    eine ganz andere Liga. Ggf. die Cloud Plattform braucht es nicht mehr - verkaufe
    alle Server/Storage/Switche/Router etc. und kündige die RZ Fläche. Fertig!
    Den Backbone zu vertickern ist deutlich schwieriger bzw. deutlich verlustreicher.

    Um es klar zu stellen:
    Ich bin hier nicht pro ISP oder pro Anbieter - beide brauchen einander. Ich wollte
    nur klar machen, dass es nicht einen "Schuldigen" gibt den man verantwortlich machen
    kann. Millionen physikalischer Anschlüsse anzubieten, zu betreiben und letztendlich
    auch zu legen ist eben etwas ganz anderes, als eine App zu entwickeln die sich von
    irgendwo Daten holt. Das ist imho der Sinn der Netzneutralität. Der eine schiebt
    Datenpakete rum - der Andere bietet diese an!
    Die schnelle Veränderung kann man in Software einfacher umsetzen als diese im
    Leitungsbereich möglich ist. Das will alles wohl überlegt sein da man sich sehr
    sehr lange festlegt.

    grüße

  9. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: belugs 12.06.15 - 09:30

    exxo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dienste sowie Endkunden haben bereits alle entgelte für den traffic bezahlt
    > den sie verbrauchen.
    Ging es dem OT nicht darum, dass die Dienste nix bezhalen sollen bzw. er nicht versteht warum die das tun sollten?

    > Die ISP sollten mit den monatlichen Gebühren ihrer Kunden genug Kapital
    > erwirtschaften um ihre Infrastruktur auszubauen. Wenn die Einnahmen nicht
    > genug für einen netzausbau sind haben die Isp zu niedrige Preise gemacht.
    > Ich denke es ist besser für alle Kunden dir Preise etwas zu erhöhen anstatt
    > die Datenautobahn auf einer Spur dicht zu machen und dort nur
    > zahlungskraftige Dienste zuzulassen.
    > Das bedeutet das alle anderen weniger Bandbreite haben. Stichwort
    > Wegelagerer...
    Das hat mit Weglagerei imho nichts zu tun.
    Stell Dir mal vor Du bist Wirt (Kneipe). Jetzt haste Kunden, die bringen alle ihre Getränke selbst mit. Einige zahlen aber auch nicht für die Räumlichkeiten, andere
    aber schon. Mit wem machst Du lieber Geschäfte?

    Nicht vergessen - Netflix hat (soweit mir bekannt) nicht einen einzigen Endkundenanschluss. Die betreiben auch keinen Backbone wie ein ISP sondern
    beziehen Leistungen von denen. Ist ja nicht nur einer ;-)
    Warum sollte ein ISP nicht Geld von denen bekommen dürfen? Der Marktpreis wird
    durch verschiedene Anbieter sich regulieren. Gibt es die nicht - blöd ;-)

    Deshalb ist ja Telekom genau ein negativ Beispiel - die Bieten beides an - Backbone und
    Dienste/Inhalte. Dort wird dann versucht durch Reglementierung die eigene Produkte
    zu platzieren und den Wettbewerb zu verdrängen.

    Grüße

  10. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: Pablo0815 12.06.15 - 09:44

    Ist aber doch genau das Problem. Es ein unterschiedliche Geschäftsmodelle. Die ISP stellen fest, oh mit einem anderen Geschäftsmodell kann man mehr Geld verdienen. Da will ich was von ab.
    Nur dann hätte man nicht ISP werden dürfen.
    Ich werde Immobilienbesitzer. Ich vermietete mein Gebäude mit einer Marge von 5% an jemanden, der dann Luxushandtaschen mit einer Marge von 50% verkauft.
    Sage ich mir dann, ich hätte lieber Handtaschenhändler werden sollen?
    Oder sage ich "wenn da jemand vor dem Schaufenster stehen bleibt, muss er mir auch was zahlen, ist ja mein Fenster, wenn jemand ne Tasche kauft, muss er mir noch ne Ladenbetretgebühr bezahlen, usw."

  11. Re: Doppelte Bezahlung

    Autor: belugs 12.06.15 - 09:55

    Sicherlich nicht.
    Wie ich schon gesagt habe ist es in D vor allem das Problem, das ISP (Tkom) nicht nur
    ISP ist, sondern eben auch Inhalte anbietet. Das bestreite ich doch gar nicht.
    Das gilt auch für Vfone bzw. KabelD
    Was die alle machen wäre bei Deinem Vergleich das die die Zugangstüren zum Laden verkleinern oder die Schaufenster. Und dann sagen: willst Du das nicht, dann musst Du mir aber mehr bezahlen.
    Allerdings ist der wesentliche Unterschied zu Deinem Beispiel, dass z.B. Netflix kein direktes Vertragsverhältnis mit allen ISPs haben muss. In einem Vertrag könnte man genau das regeln, nur natürlich wären die doof wenn die sich das nicht bezahlen lassen.
    Btw. hat Netflix ganz sicher mit den großen ISPs Verträge - alleine wegen der dann dort platzierten Hardware (caching Proxies) dürfte das unumgänglich sein.
    Youtube wäre hier glaube ich ein besseres Beispiel - aber egal. Ich denke wir verstehen schon beide worum es hier geht.

    Grüße

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