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das NetzDG ist eh unvollständig

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  1. das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: LiPo 21.01.18 - 12:43

    es drohen bis 50000¤ strafe wenn beanstandbare artikel nicht gelöscht werden.
    was im gesetz fehlt, sind bis 50000¤ strafe wenn artikel gelöscht werden die gesetzlich *nicht* zu beanstanden sind.

    "komisch" das solche gesetze immer so gemacht werden, das es scheint als ob die rechte von bürgern gerne mal egal sind und übergangen werden können.

  2. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: ML82 21.01.18 - 13:09

    das währe dann ne abm für gescheiterte jura absolventen, oder nicht?

  3. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: divStar 21.01.18 - 14:13

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es drohen bis 50000¤ strafe wenn beanstandbare artikel nicht gelöscht
    > werden.
    > was im gesetz fehlt, sind bis 50000¤ strafe wenn artikel gelöscht werden
    > die gesetzlich *nicht* zu beanstanden sind.
    Das Theater hätte ich mir gerne angesehen.

    > "komisch" das solche gesetze immer so gemacht werden, das es scheint als ob
    > die rechte von bürgern gerne mal egal sind und übergangen werden können.
    Deine Beobachtung ist richtig und das "scheint" kann man hier weglassen. Für Maas und Co. sind nicht nur die Rechte der Bürger, sondern auch die Bürger selbst vollkommen egal. Der Staat bekommt unser Geld trotzdem. Ergo haben wir als Bürger kein Druckmittel (zumindest kein legales).
    Für die Extra-Geldkoffer muss er aber was leisten - und da sind ihm (und anderen Politikern) jeder und alles fremd, falls nötig. Immerhin muss man sich zukünftige Vorstandsposten ja noch verdienen - was macht es da wenn man ein paar Millionen Menschen verrät.

  4. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: LiPo 21.01.18 - 15:18

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Beobachtung ist richtig und das "scheint" kann man hier weglassen.
    > Für Maas und Co. sind nicht nur die Rechte der Bürger, sondern auch die
    > Bürger selbst vollkommen egal. Der Staat bekommt unser Geld trotzdem. Ergo
    > haben wir als Bürger kein Druckmittel (zumindest kein legales).

    doch dooooooch! wir können demonstrieren gehen, alle 4 jahre wählen, sogar petitionen zeichnen und politiker anschreiben!!!!!
    gut, alle diese "Mittel der demokratischen einflussnahme" sind vom staatsapparat ignorierbar, aber immerhin haben wir sie, und das ist doch auch schon was!!!!!

    ps. die 5 ! sind mit bedacht gewählt.

  5. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: flike 21.01.18 - 21:40

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es drohen bis 50000¤ strafe wenn beanstandbare artikel nicht gelöscht
    > werden.
    > was im gesetz fehlt, sind bis 50000¤ strafe wenn artikel gelöscht werden
    > die gesetzlich *nicht* zu beanstanden sind.
    >
    > "komisch" das solche gesetze immer so gemacht werden, das es scheint als ob
    > die rechte von bürgern gerne mal egal sind und übergangen werden können.

    +1 Bester Beitrag zum Thema!

  6. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 21.01.18 - 22:01

    Sry, aber das war der blödsinnigste Beitrag zu dem Thema. Auf welcher Grundlage will man Betreibern vorschreiben welche Kommentare diese veröffentlichen müssen?

  7. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Anonymer Nutzer 21.01.18 - 23:39

    oder man hält es wie normale Menschen: sich nicht über jeden Mist immer so aufregen oder gleich deutsch mit dem Verbotsfinger wedeln und die Extremfälle der Justiz und deren sachlicher Rechtsfindung überlassen.

    Alleine, dass hier der Gesetzgeber Unternehmen in solch eine Zwickmühle bringt ist hochgradig verantwortungslos und nicht zu Ende gedacht.

    Ich muss als Bürger auch keine Studien abwarten wenn ich will, dass die Grundrechte Vorrang haben, der Staat zumindest keine Gesetze in Kraft setzt die in ihrer Wirkung "im Zweifel gegen die Meinungsfreiheit" bedeuten und ansonsten der Einzelfall von ordentlichen Gerichten zu prüfen ist, nicht von Call Centern mit dem Damoklesschwert, dass jede Entscheidung gegen die Zensur zu einer Geldstrafe führen könnte.

    Und die Frage des Imageschadens - es gibt ja auch zu jedem Zensurvorgang einen Denunzianten, der zufrieden ist, wenn er jemand den Mund verbieten konnte bzw unzufrieden, wenn das nicht klappt. Irgendjemand bringen die Betreiber also immer gegen sich auf und beide Seiten haben das Potential einen Shitstorm auszulösen, zB bei den immergleichen politischen Links/Rechts-Streitigkeiten.

    Heutzutage sind die meisten Menschen eh schon so intolerant gegenüber Andersdenkenden. Dieses Gesetz ist da wie Benzin ins Feuer zu gießen.

  8. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Garrona 22.01.18 - 00:26

    Das beste Argument gegen das NetzDG hat Jordan Peterson auf Channel 4 gebracht.
    Wer gibt jemanden das Recht sich bezüglich etwas gesagten/geschriebenen aufzuregen und sich verletzt zu fühlen? Mit dieser Argumentation kann man jede Art der Aussage verhindern.
    Sollte es Diffamierung oder Unwahrheit sein, gibt es für jeden die Möglichkeit dies über eine Anklage zu regeln. HateSpeech ist immer noch FreeSpeech.

    Und ich habe die Befürchtung dass unsere Politiker genau das wollen. Nur noch das GutSprech soll erlaubt werden, welches von der Politik genehmigt wurde. 1984 lässt grüßen.

  9. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Genie 22.01.18 - 00:35

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sry, aber das war der blödsinnigste Beitrag zu dem Thema. Auf welcher
    > Grundlage will man Betreibern vorschreiben welche Kommentare diese
    > veröffentlichen müssen?

    Fängst du schon wieder an, die Tatsachen zu verdrehen? Nicht die Betreiber veröffentlichen Kommentare, sondern die User. Sie stellen lediglich die technische Plattform zur Verfügung.

  10. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 22.01.18 - 00:38

    Garrona schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sollte es Diffamierung oder Unwahrheit sein, gibt es für jeden die
    > Möglichkeit dies über eine Anklage zu regeln. HateSpeech ist immer noch
    > FreeSpeech.

    Ja, das Generalargument überhaupt. Es ist sogar theoretisch richtig. Nur praktisch eben nicht.

  11. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 22.01.18 - 00:39

    Kopf -> Tisch

  12. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Genie 22.01.18 - 00:41

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, das Generalargument überhaupt. Es ist sogar theoretisch richtig. Nur
    > praktisch eben nicht.

    Was hindert dich denn in der Praxis, Anzeige zu erstatten?

  13. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Genie 22.01.18 - 00:46

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kopf -> Tisch

    Dachte ich mir bei deinem Kommentar auch. Entweder hast du das Kernargument des Threaderstellers nicht verstanden, oder versuchst mit deinen Antworten wieder die Tatsachen zu verdrehen.

  14. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 22.01.18 - 00:46

    Kostenrisiko & Zeit bis man es schafft einen Kommentar entfernt wird. Ein Kommentar der Monate lang stehen bleibt hat seine Wirkung entfaltet, ob es man nun schafft diesen löschen zu lassen oder nicht, wobei es nicht nur um einzelne Kommentare geht sondern um ganze Kampagnen die binnen kürzester Zeit von etlichen Usern ausgehen von einem Kommentar entfaltet werden können.

  15. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 22.01.18 - 00:47

    Schon recht.

  16. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Genie 22.01.18 - 00:52

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kostenrisiko & Zeit bis man es schafft einen Kommentar entfernt wird. Ein
    > Kommentar der Monate lang stehen bleibt hat seine Wirkung entfaltet, ob es
    > man nun schafft diesen löschen zu lassen oder nicht, wobei es nicht nur um
    > einzelne Kommentare geht sondern um ganze Kampagnen die binnen kürzester
    > Zeit von etlichen Usern ausgehen von einem Kommentar entfaltet werden
    > können.

    Klar, am Besten fesseln und knebeln wir zukünftig auch Menschen, bei denen irgendein anderer glaubt, dass sie jemanden beleidigt etc. haben, anstatt darauf zu warten, bis ein Gericht dies beurteilt. Der Kostenfaktor und die Zeit sind doch schlicht unangemessen. In welche Richtung sich das dann bewegt, ist dir hoffentlich klar.

  17. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 22.01.18 - 01:02

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Klar, am Besten fesseln und knebeln wir zukünftig auch Menschen, bei denen
    > irgendein anderer glaubt, dass sie jemanden beleidigt etc. haben, anstatt
    > darauf zu warten, bis ein Gericht dies beurteilt. Der Kostenfaktor und die
    > Zeit sind doch schlicht unangemessen. In welche Richtung sich das dann
    > bewegt, ist dir hoffentlich klar.

    Dir ist hoffentlich klar, dass ein Zustand in dem Gesetze praktisch nicht umgesetzt werden können, für einen Rechtsstaat nicht hinnehmbar sind. Der Rechtsstaat hat die Pflicht unwirksamen Gesetzen zur Umsetzung zu verhelfen. Das ist jetzt kein Novum bei Vokksverhetzung & Co im Internet, sondern schlicht Normalität, siehe z.B. die etliche Gesetze die Steuerflucht verfolgbar machen. Von mir aus kannst du das Gesetz schlecht finden, aber es wäre definitiv mindestens genauso schlecht, genau genommen untragbar, aus rechtsstaatlicher Sicht, wenn der Staat den bisherigen Zustand einfach weiter hingenommen hätte.

    Kostenfaktor und Zeit bis zu einem Beschluss sind sehr wohl relevant. Gesetze stehen nicht im luftleeren Raum, sondern haben in der Regel ganz praktische Ziele. Wenn es Faktoren gibt, die die Praktisch Wirkung verhindern, dann muss nachgebessert werden. Und noch einmal, von mir aus, finde das Gesetz schlecht, aber erzähl mir nicht das vorher alles in Butter war. Und genau da hakt es auch bei den ganzen Fundamentalkritikern, sie haben keine bessere Alternative parat und schweigen über die Online-Verwerfungen der Vergangenheit einfach hinweg.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.01.18 01:04 durch teenriot*.

  18. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Genie 22.01.18 - 01:18

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist hoffentlich klar, dass ein Zustand in dem Gesetze praktisch nicht
    > umgesetzt werden können, für einen Rechtsstaat nicht hinnehmbar sind. Der
    > Rechtsstaat hat die Pflicht unwirksamen Gesetzen zur Umsetzung zu
    > verhelfen.

    Was hinderte den Rechtsstaat denn an der Umsetzung vor dem Gesetz? Nichts.

    > Kostenfaktor und Zeit bis zu einem Beschluss sind sehr wohl relevant.
    > Gesetze stehen nicht im luftleeren Raum, sondern haben in der Regel ganz
    > praktische Ziele. Wenn es Faktoren gibt, die die Praktisch Wirkung
    > verhindern, dann muss nachgebessert werden.

    Das hat ausschließlich zur Verhinderung von unmittelbaren körperlichen und finanziellen Schäden zu gelten und das kann Wort und Schrift niemals tun.

    > Und genau da hakt es auch bei den ganzen Fundamentalkritikern, sie
    > haben keine bessere Alternative parat und schweigen über die
    > Online-Verwerfungen der Vergangenheit einfach hinweg.

    Eine bessere Alternative wäre gewesen, wenn die Nutzer selbstständig Beiträge als angemessen und unangemessen bewerten. Ab einem gewissen negativen Faktor werden sie ausgeblendet. So entscheidet die Mehrheit der Nutzer, was Konsens ist und nicht eine einzelne Person, geschweige denn die Politik.

  19. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: teenriot* 22.01.18 - 01:43

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot* schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dir ist hoffentlich klar, dass ein Zustand in dem Gesetze praktisch
    > nicht
    > > umgesetzt werden können, für einen Rechtsstaat nicht hinnehmbar sind.
    > Der
    > > Rechtsstaat hat die Pflicht unwirksamen Gesetzen zur Umsetzung zu
    > > verhelfen.
    >
    > Was hinderte den Rechtsstaat denn an der Umsetzung vor dem Gesetz? Nichts.

    Doch, die Justiz funktioniert in relativ schwerfälligen Abläufen, die nicht aus Bosheit so schwerfällig sind, sondern aus den historischen Erfahrungen heraus. Es ist nicht hinnehmbar, das Unternehmen Reibach machen und dabei massiv Kollateralschäden erzeugen die die Allgemeinheit zu tragen hat, wenn man denn ernsthaft die Social Plattformen vollumfänglich entsprechend den Gesetzen regulieren wollte. Gäbe es bessere Möglichkeiten als das NetzDG? Bestimmt, ich selbst hätte auch eine Idee, aber grundsätzlich ist es absolut legitim und geboten, dass nach einem Verursacherprinzip vorgegangen wird. Davon ab, gibt es ganz praktische Hinderungsgründen. Beleidigung z.B. sind Antragsdelikte und können von der Justiz von sich aus gar nicht verfolgt werden. Und da sind wir ganz schnell bei Hinderungsgründen, die die einzelnen betroffenen Individuen treffen.

    > > Kostenfaktor und Zeit bis zu einem Beschluss sind sehr wohl relevant.
    > > Gesetze stehen nicht im luftleeren Raum, sondern haben in der Regel ganz
    > > praktische Ziele. Wenn es Faktoren gibt, die die Praktisch Wirkung
    > > verhindern, dann muss nachgebessert werden.
    >
    > Das hat ausschließlich zur Verhinderung von unmittelbaren körperlichen und
    > finanziellen Schäden zu gelten und das kann Wort und Schrift niemals tun.

    Blödsinn. Immaterielle Rechtsgüter sind genauso zu schützen wie materielle. Wo bitte willst du da eine Unterscheidung herleiten? Selbst das Grundgesetz beginnt damit ein immaterielles Rechtsgut einen besonderen Rang zuzuweisen.

    > > Und genau da hakt es auch bei den ganzen Fundamentalkritikern, sie
    > > haben keine bessere Alternative parat und schweigen über die
    > > Online-Verwerfungen der Vergangenheit einfach hinweg.
    >
    > Eine bessere Alternative wäre gewesen, wenn die Nutzer selbstständig
    > Beiträge als angemessen und unangemessen bewerten. Ab einem gewissen
    > negativen Faktor werden sie ausgeblendet. So entscheidet die Mehrheit der
    > Nutzer, was Konsens ist und nicht eine einzelne Person, geschweige denn die
    > Politik.

    Das ist jetzt nicht dein ernst oder? Wenn Betreiber verpflichtet werden OFFENSICHTLICH illegale Inhalte auszublenden wird groß gejammert und Gewaltenteilung sowie Rechtsstaatlichkeit negativ in den Raum geworfen, aber wenn ein Mob aus Bots & hasserfüllten Menschen andere zum schweigen bringen können soll, das ok sein? Ich fass es nicht. Die Argumentation der resoluten NetzDG-Gegner hat einen wahren unabstreitbaren Kern (nur das es auch unabstreitbare Gegenargumente gibt, wonach es auf eine Abwägung hinaus läuft, die individuell nun mal höchst unterschiedlich ausfallen kann), aber wenn du so etwas ins Spiel bringst wie das Recht des Mobs, dann muss ich dir attestieren, das du auf einer Seite stehst die du nicht einmal in Ansätzen verstehst.

  20. Re: das NetzDG ist eh unvollständig

    Autor: Genie 22.01.18 - 02:02

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Betreiber verpflichtet werden
    > OFFENSICHTLICH illegale Inhalte auszublenden wird groß gejammert und
    > Gewaltenteilung sowie Rechtsstaatlichkeit negativ in den Raum geworfen

    Deine Engstirnigkeit verhindert leider einen klaren Blick. Wie man an unzähligen Beispielen in den letzten Tagen gemerkt hat, werden eben nicht nur OFFENSICHTLICH "illegale" Inhalte gelöscht, sondern fast alle, die es auch nur ansatzweise sein könnten. Ich habe absolut kein Problem, wenn es ausschließlich offensichtlich strafrechtlich relevante Inhalte betreffen würde. Tut es aber nicht und darum geht es in dem Gesetz auch nicht, wenn man über den Tellerrand schauen würde...

    > aber wenn ein Mob aus Bots & hasserfüllten Menschen andere zum schweigen
    > bringen können soll, das ok sein?

    Wenn der Mob, wie du scheinbar andersdenkende Menschen bezeichnest, die Mehrheit bildet, dann ist dem so und das hat man zu akzeptieren. Wenn einem das nicht passt, kann man sich fernhalten, versuchen zu argumentieren oder in seiner eigenen Welt bleiben. Ich kann mich als Schalke-Fan auch nicht in eine Dortmunder-Stammkneipe hocken und mich dann über deren Meinung beschweren.

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