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Ich will Wahrheit!

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  1. Ich will Wahrheit!

    Autor: Emulex 19.12.17 - 10:07

    Hass ist erstmal ein Gefühl. Liebe ist ein Gefühl.
    Beides ist legitim!
    Problematisch wird es, wenn das jeweilige Gefühl mit Lügen und Halbwahrheiten gefüttert wird.
    Diese sollte man bekämpfen und zwar egal aus welcher Ecke sie kommen.

    Einseitig gelöscht führt es sicher nicht zu einer besseren Gesellschaft, denn auch falsche Bevorzugung schadet Menschen.

    Die Wahrheit ist das einzig gerechte und sinnvolle.

  2. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: User_x 19.12.17 - 10:16

    das Problem wirst du aber haben, wenn Wahr- oder eher Halbwahrheiten gelenkt werden. Verselbstständig sich etwas, kannst du grundsätzlich wenig dagegen machen.

    Und eine Meinung kannst du lenken, indem du deine Thesen auf bestimmte Gegebenheiten festlegst und das eigentlich Wesentliche eben als unwichtig in der Versenkung verschwindet weil man davon ablenkt...

  3. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Muhaha 19.12.17 - 10:21

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Wahrheit ist das einzig gerechte und sinnvolle.

    Welche? Wahrheiten können sehr subjektiv sein. Dieselbe Sache kann unterschiedliche Wahrheiten haben und alle sind berechtigt die Sache auf ihre Weise zu sehen.

    Ein einfaches Beispiel: Weiß und Schwarz sind fest definierte Farben. Eine Farbe mit entsprechenden Reflektionswerten ist immer weiß. Sie kann nie Schwarz sein, weil Schwarz anders definiert wurde. Schaue ich als Europäer auf Schwarz, denke ich schnell an Trauer und Schmerz, während Weiß von jungen Bräuten getragen wird, weil Weiß hoffnungsvoll und schön ist. Als Chinese ist Weiß meine Trauerfarbe, während die Bräute Rot tragen, weil Rot die Farbe des Glücks ist. Rot wird in Europa hingegen als aggressiv aufgefasst, ein rotes Hochzeitskleid wirkt wie eine Kampfansage der Braut.

    Alle sind sich einig, wie Farben unterschieden und bezeichnet werden, doch jede Kultur gibt den Farben eine andere Bedeutung, verknüpft damit andere "Wahrheiten".

    Was also tun? Lernen, dass es immer auf den Kontext ankommt. Wann sind Wahrheiten fix und gelten für alle, wann können fixe, unverrückbare Fakten berechtigt unterschiedlich interpretiert werden und wann wird einfach dreist gelogen und Fakten unterschlagen. Unsere Welt IST kompliziert. War sie schon immer. Wird sie immer bleiben. Ein wichtiger Schritt besteht darin dies zu akzeptieren und nicht alles mit einfachen Antworten zu erschlagen, nur weil das Nachdenken zu mühselig erscheint.

  4. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Emulex 19.12.17 - 10:22

    Dieses ganze Gesetz ist doch nichts anderes als das Lenken von Meinung.
    Es werden negative Lügen gelöscht und positive ignoriert, da man nur auf 'Hass' abzielt.

  5. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Muhaha 19.12.17 - 10:29

    Oder in dem Du Ansichten & Weltbilder als Wahrheiten verkaufen willst. Wahr sind nur wenige Dinge, das meiste in unserer Menschenwelt ist frei interpretierbar und reine Ansichtssache.

    So ist wahr, dass wir alle einmal sterben müssen. Das ist DIE große Wahrheit unseres Lebens. Wir sind endlich! Alles andere ist Verhandlungssache, wie wir bestimmte Dinge sehen wollen oder nicht. Und dann nennt man diese Dinge auch Weltbilder und Ansichten und nicht "Wahrheiten".

    Ob Menschenrechte gut sind oder nicht, ist zum Beispiel keine "Wahrheit", sondern eine Ansicht. Ich bin der Ansicht, dass Menschenrechte eine geile Scheisse sind und überall auf der Welt für alle Menschen gelten sollten. Das ist meine Ansicht, mein Weltbild. Wahr ist daran nur, dass jemand eines Tages so etwas wie "Menschenrechte" deklariert hat und dass sie so und so lauten.

  6. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Emulex 19.12.17 - 10:30

    Ich gebe dir völlig recht und habe mich initial vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
    Mir geht es nicht darum, alle Unwahrheit zu entfernen (aus dem Netz oder gar den Köpfen).
    Aber wenn man schon was tun will, dann nicht so einseitig wie es momentan angedacht ist.
    Denn das schadet der Gesellschaft weit mehr.

  7. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Muhaha 19.12.17 - 10:32

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieses ganze Gesetz ist doch nichts anderes als das Lenken von Meinung.

    Dieses Gesetz ist nichts weiter als eine Symbolhandlung. Die Regierung zeigt dadurch, dass sie gewillt ist etwas zu tun. Sie demonstriert Tatkraft. Ob dieses Gesetz tatsächlich zur Verbesserung beiträgt oder nicht, ob dieses Gesetz nicht alles noch schlimmer macht ... spielt dabei eine untergeordnete bis gar keine Rolle.

    > Es werden negative Lügen gelöscht und positive ignoriert, da man nur auf
    > 'Hass' abzielt.

    Nun, das Gesetz soll ja auch nur gegen "Hass"-Kommentare vorgehen, nicht gegen Lügen im Allgemeinen :)

  8. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Muhaha 19.12.17 - 10:43

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber wenn man schon was tun will, dann nicht so einseitig wie es momentan
    > angedacht ist.
    > Denn das schadet der Gesellschaft weit mehr.

    Keine Frage. Dieses Gesetz ist der übliche Schnellschuß, mit dem Tatkraft simuliert werden soll.

    Es handelt sich hier um ein komplexes Problem mit vielen Ursachen, für das es keine schnelle Lösung gibt, weil man an vielen Schrauben gleichzeitig drehen müsste. Das ist aber dem Wähler nicht vermittelbar. Der Wähler möchte schöne, singulare Gesetze, mit denen man alle Probleme auf Knopfdruck aus der Welt schaffen kann, ohne dass der Wähler sein eigenes Leben ändern muss. Der Wähler stellt die Parteien nämlich oft genug vor unlösbare Aufgaben, worauf die Parteien dann mit Aktionismus und sinnloser Symbolpolitik antworten, weil dort niemand Lust hat dem Wähler mühselig zu erklären, dass das alles nicht so einfach ist, weil man sonst nicht mehr gewählt wird.

    Wie Du siehst, bin ich eher auf den dummen und denkfaulen Wähler sauer als auf die angeblich so unfähigen Politiker, die dann dann aber doch brav jedes Mal gewählt werden. Übrigens, ich sehe auch keine Lösung darin als Antwort auf die unfähigen Politiker in den etablierten Parteien NOCH DESASTRÖSERE VOLLIDIOTEN in sog. Protestparteien zu wählen :)

    Das ist für mich wie das Legen zusätzlicher Brandherde im eigenen Haus, weil die Feuerwehr nicht schnell genug kommt, um das eigentliche Feuer zu löschen.

  9. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: HorkheimerAnders 19.12.17 - 12:02

    Solidarität und Toleranz statt ein Patent auf Wahrheit, denn diese existert nicht.

  10. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 19.12.17 - 12:26

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Wahrheit ist das einzig gerechte und sinnvolle.

    Meine oder deine Wahrheit?

  11. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: SelfEsteem 19.12.17 - 12:40

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine oder deine Wahrheit?

    Welche Unterschiede gibt es denn zwischen deiner und seiner Wahrheit?

    Oder meinst du etwa unterschiedliche Prioritaetensetzungen, Standpunkte und Blinkwinkel sowie Meinungen, die aber hoffentlich trotzdem noch alle in der selben Realitaet mit den selben Fakten existieren?
    Ueber letzteres kann und sollte man sich streiten, aber Wahrheiten gelten eigentlich fuer alle.

  12. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 19.12.17 - 12:55

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche Unterschiede gibt es denn zwischen deiner und
    > seiner Wahrheit?

    Wie soll ich das einschätzen können? Ich kenne doch Emulex' Wahrheit noch gar nicht.

    > Oder meinst du etwa unterschiedliche
    > Prioritaetensetzungen, Standpunkte und Blinkwinkel
    > sowie Meinungen, die aber hoffentlich trotzdem noch
    > alle in der selben Realitaet mit den selben Fakten
    > existieren?

    Absolute Wahrheiten existieren allenfalls in der Naturwissenschaft, und selbst da auch nur so lange, bis sie womöglich aufgrund neuerer Erkenntnisse abgelöst werden. Wenn es um das Zusammenleben geht, gibt es gar keine absoluten Wahrheiten, sondern nur Standpunkte, die - hoffentlich - da Ergebnis einer sachlichen Auseinandersetzung sind. Und selbst dann können die selben Fakten immer noch zu ganz anderen Schlüssen und erst recht zu verschiedenen Vorgehensweisen führen.

    Aus diesem Grund würde ich mich mit der Forderung nach Wahrhaftigkeit und Kompromissbereitschaft zufrieden geben. Dieses immerhin realistische Ziel dürfte schon schwer genug zu erreichen sein ...

  13. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Muhaha 19.12.17 - 14:15

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aus diesem Grund würde ich mich mit der Forderung nach Wahrhaftigkeit und
    > Kompromissbereitschaft zufrieden geben. Dieses immerhin realistische Ziel
    > dürfte schon schwer genug zu erreichen sein ...

    Aber es ist ein gutes Ziel :)

  14. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: SelfEsteem 19.12.17 - 14:33

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Absolute Wahrheiten existieren allenfalls in der Naturwissenschaft, und
    > selbst da auch nur so lange, bis sie womöglich aufgrund neuerer
    > Erkenntnisse abgelöst werden. Wenn es um das Zusammenleben geht, gibt es
    > gar keine absoluten Wahrheiten, sondern nur Standpunkte, die - hoffentlich
    > - da Ergebnis einer sachlichen Auseinandersetzung sind. Und selbst dann
    > können die selben Fakten immer noch zu ganz anderen Schlüssen und erst
    > recht zu verschiedenen Vorgehensweisen führen.

    Der Idealzustand / der Soll-Zustand / die Fahrtrichtung haengt von Standpunkten ab, korrekt, der Ist-Zustand dagegen ist objektiv feststellbar und messbar.
    Du hast schon recht damit, dass die daraus abgeleiteten Schluesse wieder auseinandergehen koennen, aber das aendert nichts am Ist-Zustand.

    Problem ist bei uns (imho!) oft bereits, dass am Ist-Zustand herumfantasiert wird. Wenn jemand meint, die Kriminalitaet in Deutschland geht durch die Decke, dann ist das fuer Deutschland sehr einfach binnen Minuten via Statistik als Unsinn feststellbar. In der Gegend dessen, der die Behauptung einwirft, mag es als "Teil der gesamten Wahrheit" dennoch anders aussehen, aber hier muesste derjenige Zahlen liefern. Wenn diese fuer die Gegend via Messung zustande kamen, dann ist das Teil der objektiven Wahrheit.

  15. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: GodsBoss 19.12.17 - 19:55

    > Solidarität und Toleranz statt ein Patent auf Wahrheit, denn diese existert
    > nicht.

    Wenn Wahrheit nicht existiert, ist "Es existiert keine Wahrheit" dann auch keine? Und wenn nicht, gibt es sie dann nicht doch? ...

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  16. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 19.12.17 - 20:23

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Problem ist bei uns (imho!) oft bereits, dass am Ist-Zustand
    > herumfantasiert wird. Wenn jemand meint, die Kriminalitaet
    > in Deutschland geht durch die Decke, dann ist das fuer
    > Deutschland sehr einfach binnen Minuten via Statistik als
    > Unsinn feststellbar.

    Absolute Zustimmung.

    Ich meinte aber etwas Anderes. Um mal dein Beispiel aufzugreifen: Wenn die Kriminalität bei so und so viel Prozent liegt, ist das ein Fakt. Wenn jedoch der der Eine dies als zu viel und der Andere es als unproblematisch empfindet ... Welche der beiden Wahrnehmungen wäre dann *die* Wahrheit?

  17. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: SelfEsteem 19.12.17 - 21:31

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte aber etwas Anderes. Um mal dein Beispiel aufzugreifen: Wenn die
    > Kriminalität bei so und so viel Prozent liegt, ist das ein Fakt. Wenn
    > jedoch der der Eine dies als zu viel und der Andere es als unproblematisch
    > empfindet ... Welche der beiden Wahrnehmungen wäre dann *die* Wahrheit?

    Wieso sollten Meinungen und "gefuehlte Zustaende" ueberhaupt wahr oder unwahr sein? Dass Meinungen / Gefuehle und Wahrheiten / Fakten / Aussagen ueber die Realitaet zwei Paar Schuhe sind, die getrennt behandelt werden muessen, war ja gerade mein Punkt oben.

    Ich sehe es ja, dass Dinge zu soetwas wie der "Wahrheit" werden, wenn das gesamte Umfeld einem permanent zustimmt und der groesste Bloedsinn zu einem unhinterfragbaren Dogma wird, aber das macht die Sache doch nicht korrekt.

    Man kann ja durchaus sowas wie philosophische Wahrheiten annehmen, auf die man sich bewusst (Gesetze, gesellschaftliche Normen) oder unbewusst (Kultur) geeinigt hat, aber dort sind "Meinungen" halt abzugrenzen. "Wir haben zu viele Kuehe in Deutschland" ist so formuliert einfach nur ein Statement.

  18. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 19.12.17 - 22:49

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso sollten Meinungen und "gefuehlte Zustaende"
    > ueberhaupt wahr oder unwahr sein? Dass Meinungen
    > / Gefuehle und Wahrheiten / Fakten / Aussagen
    > ueber die Realitaet zwei Paar Schuhe sind, die getrennt behandelt werden
    > muessen, war ja gerade mein Punkt oben.

    Du kannst sie nun einmal nicht trennen, wenn es um das Zusammenleben von Menschen mit unterschiedlichen Standpunkten geht.

    Versteh' mich nicht falsch, ich will hier keine Lanze für die ach so armen, unverstandenen "besorgten Bürger" brechen, die "ja nicht rechts sind, aber" und meinen, dass man dieses oder jenes "doch mal sagen dürfen" wird.
    Es gibt gesellschaftliche Konflikte mit viel weniger ideologischer Polarisation, die man nicht dadurch auflöst, dass man auf eine objektive Wahrheit pocht, durch die sich die Diskrepanzen auf einmal in Rosenduft verwandeln.

    Im Grunde kommt es gar nicht so häufig vorn, dass sich Konfliktparteien hinsichtlich der Faktenbasis uneins sind. Die Uneinigkeit entsteht daraus, welches Handeln sich aus diesen Fakten ergibt. Die objektive Wahrheit ist also herstellbar, ist aber bestenfalls der erste Schritt auf dem Weg zur Lösung. An der Herstellung von Einigkeit oder eines Kompromiss' hat sie keinen zwingenden Anteil, zumal sich Streitende auch durchaus auf unwahrer Basis verständigen können, indem sie sich quasi auf eine gemeinsame Unwahrheit bzw. Halbwahrheit einigen.

    > "Wir haben zu viele Kuehe in Deutschland" ist so
    > formuliert einfach nur ein Statement.

    Und mit welcher Wahrheit sollte man den hinter diesem Aussage stehenden Konflikt auflösen können? - Wahrheitsgemäß festzustellen, dass es genau soundsoviel Kühe sind, ändert nichts daran, dass es dem Einen zu viele und dem Anderen zu wenige sind; es für den Nächsten genau die richtige Zahl an Kühen ist, während dem Übernächsten die verdammten Kühe gänzlich rektalpassant sind.

  19. Re: Ich will Wahrheit!

    Autor: GodsBoss 20.12.17 - 22:35

    > Im Grunde kommt es gar nicht so häufig vorn, dass sich Konfliktparteien
    > hinsichtlich der Faktenbasis uneins sind.

    Das halte ich nicht für richtig. In den Bundestag zog eine Partei ein, die in ihrem Grundsatzprogramm behauptet, dass es seit 1990 keinen Anstieg der globalen Mitteltemperatur gäbe.
    Und wenn man zu den Wählern selbst schaut, wird die Faktenkenntnis noch dünner. Ich durfte schon Leuten die GEMA-Beweislastumkehr erklären, die glauben vermutlich jetzt noch nicht daran, in Diskussionen um das Leistungsschutzrecht durfte man Diskutanten erklären, dass man sich bei Google News anmelden muss, wenn man dort gelistet sein will und Ursula von der Leyen trommelte für Netzsperren mit einer angeblichen Kinderporno-Milliarden-Industrie, für die es keinerlei Belege gab.

    > Die Uneinigkeit entsteht daraus,
    > welches Handeln sich aus diesen Fakten ergibt. Die objektive Wahrheit ist
    > also herstellbar, ist aber bestenfalls der erste Schritt auf dem Weg zur
    > Lösung. An der Herstellung von Einigkeit oder eines Kompromiss' hat sie
    > keinen zwingenden Anteil, zumal sich Streitende auch durchaus auf unwahrer
    > Basis verständigen können, indem sie sich quasi auf eine gemeinsame
    > Unwahrheit bzw. Halbwahrheit einigen.

    Auch hier könnte schon viel erreicht werden, würde man sich auf Fakten konzentrieren. Manche Maßnahmen, die für ein bestimmtes Ziel getroffen werden sollen, funktionieren nachweislich. Oder auch nicht.
    Ich nehme mal ein Beispiel aus den USA: Hier sind sich mehr oder weniger alle einig, dass Teenager-Schwangerschaften unerwünscht sind (Ausnahmen sind sicherlich diverse religiöse Gemeinschaften, in denen auch Minderjährige heiraten). Das wollen die einen mit Sexualaufklärung erreichen, also was sind Kondome, wie benutzt man die, was gibt es noch an Verhütungsmethoden, etc., und die anderen durch Abstinenz. Staatliche Förderungen gibt es für beide Varianten.
    Und ich gebe mal einen Tipp - die Wirkungen sind inzwischen gut erforscht. Die Sexualaufklärung senkt nachweislich die Zahl an Teenager-Schwangerschaften, der Abstinenzunterricht bringt genau gar nichts. Das kann man also getrost als Ziel streichen. Wird aber nicht gemacht. Im Widerspruch zu den Fakten.

    Heilsteine, homöopathische Mittel und anderer Käse werden auch gekauft, weil Leute faktenwidrig glauben, es hätte eine vom Placebo-Effekt zu unterscheidende Wirkung.

    > > "Wir haben zu viele Kuehe in Deutschland" ist so
    > > formuliert einfach nur ein Statement.
    >
    > Und mit welcher Wahrheit sollte man den hinter diesem Aussage stehenden
    > Konflikt auflösen können? - Wahrheitsgemäß festzustellen, dass es genau
    > soundsoviel Kühe sind, ändert nichts daran, dass es dem Einen zu viele und
    > dem Anderen zu wenige sind; es für den Nächsten genau die richtige Zahl an
    > Kühen ist, während dem Übernächsten die verdammten Kühe gänzlich
    > rektalpassant sind.

    Hier liegt tatsächlich das eigentliche Problem. Also nicht bei den Kühen, auch meist nicht bei konkreten Fällen, wo es etwas zu unterscheiden gibt, sondern bei unterschiedlichen Weltbildern und Wertevorstellungen, die dann bis zu den Entscheidungen durchstrahlen. Es macht nunmal einen großen Unterschied, ob ich Menschen als Individuen sehe, die frei ihre Entscheidungen treffen, oder als Produkte ihrer Umgebung, deren Verhalten vollständig dadurch festgelegt ist, um mal ein Beispiel zu nennen. Obwohl es heute auch dazu inzwischen Wissen gibt, man also letztlich auf Fakten schauen könnte.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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