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war zu erwarten...

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  1. war zu erwarten...

    Autor: theFiend 14.11.21 - 11:30

    ein echtes angehen des menschgemachten Anteils am Klimawandel würde einen Paradigmenwechsel im Denken erfordern. Wie schon oft genug hier im Forum zu lesen, und natürlich auch an vielen, vielen anderen Stellen, sind dazu zu viele Menschen geistig zu unflexibel.

    Interessanter an solchen Konferenzen wäre doch einen Weg für alle zu erarbeiten, bei dem dieser Paradigmenwechsel funktionieren kann, und sich nicht an einzelmaßnahmen wie einem Ausstieg aus der Kohleverstromung festzuhalten. Der ist selbstverständlich ein interessanter, wichtiger Anteil, aber weder allein heilig machend, noch führt das dazu das wir im gesamten zu einem Lebenswandel kommen der dauerhaft mit dem Erhalt unserer heute noch existenten Umwelt zu vereinbaren ist.

    Also werden wir und unsere Kinder auf den Moment warten müssen, an dem die Bedrohungslage für jeden greifbar wird, um dann vielleicht noch zu retten was zu retten ist...

  2. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 11:42

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ein echtes angehen des menschgemachten Anteils am Klimawandel würde einen
    > Paradigmenwechsel im Denken erfordern [...] viele Menschen geistig zu unflexibel [...]

    Nein, nicht "viele Menschen" sind zu unflexibel, das ist ja doch auch immer wieder die falsche Diagnose.

    Ein Wirtschaftssystem, in dem Geldvermehrung gleichzeitig einziges Wirtschaftsziel und ihr möglichst ungehindertes Gelingen auch Voraussetzung für alles künftige Wirtschaften ist, ein Wirtschaftssystem, in dem das Richtige allein aus dem Grund nicht getan werden kann, weil es die Geldvermehrung zu sehr behindert, kann durch noch so viel Änderungen im "Denken" Einzelner, durch noch soviel "geistige Flexibilität" Einzelner, und wenn es alle Einzelnen dieser Welt wären, nicht gerettet werden.

  3. Re: war zu erwarten...

    Autor: theFiend 14.11.21 - 11:47

    Das "System" sind wir alle...

  4. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 12:00

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das "System" sind wir alle...

    Nein. Das System sind "wir alle" sowenig wie alle Gefängnisinsassen das Gefängnis sind.

    Das System sind die Mechanismen der herrschenden Wirtschaftsordnung, an der "wir alle" als Einzelne nicht das Geringste ändern können, indem wir nur unser "Denken" verändern würden oder "geistig flexibler" würden. Auch wenn das natürlich in keinem Fall schadet. Es rettet aber die Welt nicht.

    Sehr viele sind im Übrigen längst dazu fähig, anders zu denken, und sind geistig sehr flexibel. Zumal man seit mindestens 150 Jahren weiß, was an der herrschenden Wirtschaftsordnung das Problem ist. Mit all dem ist aber noch genau nichts geändert.

  5. Re: war zu erwarten...

    Autor: theSens 14.11.21 - 12:03

    Er hat schon recht. "Das System" nennt sich Gesellschaft. Die Gesellschaft muss als ganzes umdenken. Dann kann sich auch was ändern. Nur dann. Denn wie du richtig sagst, einzelne werden wahrscheinlich nicht viel ändern.
    So simpel ist es. Heißt ja nicht, dass es einfach ist.

  6. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 12:15

    theSens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er hat schon recht. "Das System" nennt sich Gesellschaft. Die Gesellschaft
    > muss als ganzes umdenken. Dann kann sich auch was ändern. Nur dann. Denn
    > wie du richtig sagst, einzelne werden wahrscheinlich nicht viel ändern.
    > So simpel ist es. Heißt ja nicht, dass es einfach ist.

    Ich sagte aber auch, Einzelne werden nichts ändern, selbst wenn es alle Einzelnen dieser Welt sind. Ein Wirtschaftssystem ändert sich nicht durch Umdenken. Ein Wirtschaftssystem, das allen übergestülpt ist, kann sich nicht mal dadurch ändern, dass alle irgendwie ihr Verhalten ändern würden.

  7. Re: war zu erwarten...

    Autor: theFiend 14.11.21 - 12:21

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich sagte aber auch, Einzelne werden nichts ändern, selbst wenn es alle
    > Einzelnen dieser Welt sind. Ein Wirtschaftssystem ändert sich nicht durch
    > Umdenken. Ein Wirtschaftssystem, das allen übergestülpt ist, kann sich
    > nicht mal dadurch ändern, dass alle irgendwie ihr Verhalten ändern würden.

    Das Wirtschaftssystem ist der Gesamtheit so angelernt. Erst wenn viele einzelne begriffen haben (und das umsetzen wollen) das es hier und so nicht weitergeht, besteht auch die Chance es zu ändern. Es wird sich keiner hinsetzen und sagen "so, und jetzt ein anderes system für alle"... also kommt es auf die Gesamtheit der Einzelnen an, die mit dem erlernten System brechen wollen.

    Bis dahin sind aber wir alle genau dieses System, auch Du und ich...

  8. Re: war zu erwarten...

    Autor: ubuntu_user 14.11.21 - 12:37

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Wirtschaftssystem ist der Gesamtheit so angelernt. Erst wenn viele
    > einzelne begriffen haben (und das umsetzen wollen) das es hier und so nicht
    > weitergeht, besteht auch die Chance es zu ändern.

    das fängt ja schon bei Kleinigkeiten an. Wenn ich sage ich war nicht im Urlaub wird man doof angeguckt und hat im Prinzip (gesellschaftliche) Nachteile.

  9. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 13:04

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich sagte aber auch, Einzelne werden nichts ändern, selbst wenn es alle
    > > Einzelnen dieser Welt sind. Ein Wirtschaftssystem ändert sich nicht durch
    > > Umdenken. Ein Wirtschaftssystem, das allen übergestülpt ist, kann sich
    > > nicht mal dadurch ändern, dass alle irgendwie ihr Verhalten ändern würden.
    >
    > Das Wirtschaftssystem ist der Gesamtheit so angelernt. Erst wenn viele
    > einzelne begriffen haben (und das umsetzen wollen) das es hier und so nicht
    > weitergeht, besteht auch die Chance es zu ändern. Es wird sich keiner
    > hinsetzen und sagen "so, und jetzt ein anderes system für alle"... also
    > kommt es auf die Gesamtheit der Einzelnen an, die mit dem erlernten System
    > brechen wollen.

    Ok, dem kann ich schon eher zustimmen.

    > Bis dahin sind aber wir alle genau dieses System, auch Du und ich...

    Wir werden dort täglich hineingezwungen, wir müssen darin funktionieren, viele sind damit vollauf ausgelastet. Wir sind nicht für das System verantwortlich und können es von uns aus auch nicht ändern.

    Aber selbst ändern *wollen* könnten wir es sinnvollerweise auch erst dann, wenn es eine konkrete Alternative gäbe, für die man sich entscheiden könnte, und für die es zumindest ein theoretisches Potenzial gäbe, dass sie von einer Bevölkerungsmehrheit mitgetragen würde (eine Weltbevölkerungsmehrheit).

    Und da fehlt es ja schon. Nicht mal die Wissenschaften, die der Ort für sowas wären, interessieren sich für Alternativen zum existierenden, profitmaximierenden System mit Wachstumszwang, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen (https://www.medienwissenschaft.uni-bonn.de/forschung/laufende-forschungsprojekte-1/jens-schroeter-zusammen-mit-stefan-meretz-hanno-pahl-manuel-scholz-waeckerle-201cdie-gesellschaft-nach-dem-geld.-eroeffnung-eines-dialogs201d-vw-stiftung-1), die dann nicht mal im Fachbereich Wirtschaftswissenschaften entstehen, wo sie eigentlich hingehörten.

    Und dann ist noch nicht über die Widerstände gesprochen, die plötzlich aufkommen würden, wenn eine solche Bewegung entstehen und ernsthaft Moment aufzunehmen drohen würde. Für diejenigen, die heute noch massiv von den systembedingten Ungleichheiten zwischen Nord und Süd einerseits und Oben und Unten andererseits profitierten, muss eine solche Bewegung ja als Bedrohung erscheinen, und kämpfen ja seit über hundert Jahren mit allen legalen und illegalen Mitteln, zusammen mit ihren Staatsführungen, gegen alle derartige Bewegungen, um sie am besten im Keim zu ersticken.

  10. Re: war zu erwarten...

    Autor: theFiend 14.11.21 - 13:59

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wir werden dort täglich hineingezwungen, wir müssen darin funktionieren,
    > viele sind damit vollauf ausgelastet. Wir sind nicht für das System
    > verantwortlich und können es von uns aus auch nicht ändern.

    Ich mag diese Opferhaltung einfach nicht. So zu tun als könne man ja nicht´s machen, weil "ist halt so" führt letztlich genau zu dem was wir jetzt haben: keiner kann sich ein anderes System vorstellen, weil alle so tun als wäre das derzeitige ja unvermeidlich, und man wäre irgendwie "da rein gezwungen"...

  11. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 15:18

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wir werden dort täglich hineingezwungen, wir müssen darin funktionieren,
    > > viele sind damit vollauf ausgelastet. Wir sind nicht für das System
    > > verantwortlich und können es von uns aus auch nicht ändern.
    >
    > Ich mag diese Opferhaltung einfach nicht. So zu tun als könne man ja
    > nicht´s machen, weil "ist halt so" führt letztlich genau zu dem was
    > wir jetzt haben: keiner kann sich ein anderes System vorstellen, weil alle
    > so tun als wäre das derzeitige ja unvermeidlich, und man wäre irgendwie "da
    > rein gezwungen"...

    Da vermischst du jetzt aber drei Punkte, bei denen man etwas mehr differenzieren muss.

    "Keiner kann sich ein anderes System vorstellen" stimmt zumindest nicht ganz; das haben seit ca. 150 Jahren immer wieder mal welche gekonnt. Eins hat man sogar großflächig implementiert; es ist nur schiefgegangen, weil's leider nicht so ganz das richtige Konzept war. Damit wiederum hat zu tun, dass es eine große Skepsis gegenüber Alternativen gibt, vor allem bei denen, die im vorhandenen System immerhin noch einigermaßen über die Runden kommen. Außerdem wird jedem Menschlein beginnend mit der Geburt von allen Seiten eingetrichtert, wir lebten bei all seinen Fehlern nun mal im besten aller möglichen Systeme, und müssten deswegen mit seinen Fehlern leben. Die Indoktrinierung muss man ja auch erst mal überwinden.

    Dass wir ins bestehende System hineingezwungen werden, das wiederum ist Fakt, und das gilt selbst für die Profiteure und Ausbeuter von Menschen und Umwelt und Ressourcen. Sobald jemand eine entsprechende Position im Systemgefüge hat, bleibt ihm ja gar nichts anderes übrig, als dabei mitzumachen.

    Deswegen ist das bestehende System aber nicht "unvermeidlich". Es bedarf da nur anderer Anstrengungen als bloß des Umdenkens und der geistigen Flexibilität in all den einzelnen kleinen Menschlein. Damit ist es nicht getan. Es braucht erst mal umfassend durchdachte, realistische Alternativkonzepte, die erst mal erarbeitet sein wollen, für die dann global geworben werden kann, bevor man erwarten kann, dass sich irgendjemand für etwas grundsätzlich anderes erwärmt und dann auch mit dafür eintritt und kämpft.

    Und so ein Ansatz muss dafür aber auch erst noch einen gewissen Bekanntheitsgrad bekommen, das ist schon vielfach eine massive Hürde. In meinen Augen ist zum Beispiel der Ansatz der 'peer production' einer mit sehr viel Potenzial. Aber wer kennt den schon? Selbst unter IT-lern, wo der im Grunde herkommt, ist der überwiegend unbekannt.

  12. Re: war zu erwarten...

    Autor: theFiend 14.11.21 - 17:21

    Du baust hier im wesentlichen halt nur viele Hürden für das auf was ich eingangs sagte: jeder einzelne muss umdenken! Ein anderes System kommt dann ganz automatisch.
    Aber man muss halt doch selbst denken, und kann sich nicht darauf zurückziehen das es andere für einen machen, einem ein besseres System vorstellen, und dann schwenken mal eben alle von der über generationen erlernten Linie weg, auf ein vermeintlich neues System...

  13. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 17:35

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du baust hier im wesentlichen halt nur viele Hürden für das auf was ich
    > eingangs

    Nein, ich beschreibe lediglich die Realität.

    > sagte: jeder einzelne muss umdenken! Ein anderes System kommt dann
    > ganz automatisch.

    Genau das ist halt dein Denkfehler, den ich hier aufzuzeigen versuche. Selbst wenn, was bereits für sich genommen eine völlig naive Utopie ist, ein Großteil der Menschheit 1. die generelle Notwendigkeit erkannt hätte, 2. ein plausibles Modell unter diversen möglichen gefunden hätte, auf dass er 3. sich sogar einigen könnte, dann passiert immer noch genau nichts. Dann sind die globalen ökonomischen Zwänge und die gesellschaftlichen Kräfte, die diese Zwänge aufrecht erhalten, immer noch exakt die, die sie jetzt sind. Und selbst wenn man die drei Punkte irgendwie geschafft hätte, müsste man daran dann erst noch vorbei. Hast du überhaupt nur annähernd eine konkrete Vorstellung davon, was das für eine Aufgabe ist?

    > Aber man muss halt doch selbst denken, und kann sich nicht darauf
    > zurückziehen das es andere für einen machen, einem ein besseres System
    > vorstellen, und dann schwenken mal eben alle von der über generationen
    > erlernten Linie weg, auf ein vermeintlich neues System...

    Und du meinst jetzt im Ernst, wenn alle Menschlein sich mit ihren eigenen geistigen Fähigkeiten und ihren Kräften, die sie ja für sonst nichts brauchen, jedes für sich ein komplettes neues Wirtschaftssystem ausdenkt, dann stehen die Chancen besser, dass wir tatsächlich eins kriegen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.11.21 17:36 durch demon driver.

  14. Re: war zu erwarten...

    Autor: x2k 14.11.21 - 18:04

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ein echtes angehen des menschgemachten Anteils am Klimawandel würde einen
    > Paradigmenwechsel im Denken erfordern. Wie schon oft genug hier im Forum zu
    > lesen, und natürlich auch an vielen, vielen anderen Stellen, sind dazu zu
    > viele Menschen geistig zu unflexibel.
    >
    > Interessanter an solchen Konferenzen wäre doch einen Weg für alle zu
    > erarbeiten, bei dem dieser Paradigmenwechsel funktionieren kann, und sich
    > nicht an einzelmaßnahmen wie einem Ausstieg aus der Kohleverstromung
    > festzuhalten. Der ist selbstverständlich ein interessanter, wichtiger
    > Anteil, aber weder allein heilig machend, noch führt das dazu das wir im
    > gesamten zu einem Lebenswandel kommen der dauerhaft mit dem Erhalt unserer
    > heute noch existenten Umwelt zu vereinbaren ist.
    >
    > Also werden wir und unsere Kinder auf den Moment warten müssen, an dem die
    > Bedrohungslage für jeden greifbar wird, um dann vielleicht noch zu retten
    > was zu retten ist...

    Die Konferenz sollte eher dazu genutzt werden sämtliche Technologien auszutauschen und bekannt zu machen. Es gibt so viel mehr als wind und sonnen energie. Dafür ist aber die Menschheit zu dumm und auf die paar Ingenieure die wirklich verstehen was gerade los ist hört keiner, weil geld wichtiger ist als zukunft. Wobei es inzwischen sowieso schon zu spät ist um noch was zu retten man erzählt es den Leuten blos nicht.

  15. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 14.11.21 - 18:16

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ein echtes angehen des menschgemachten Anteils am Klimawandel würde
    > einen
    > > Paradigmenwechsel im Denken erfordern. Wie schon oft genug hier im Forum
    > zu
    > > lesen, und natürlich auch an vielen, vielen anderen Stellen, sind dazu
    > zu
    > > viele Menschen geistig zu unflexibel.
    > >
    > > Interessanter an solchen Konferenzen wäre doch einen Weg für alle zu
    > > erarbeiten, bei dem dieser Paradigmenwechsel funktionieren kann, und
    > sich
    > > nicht an einzelmaßnahmen wie einem Ausstieg aus der Kohleverstromung
    > > festzuhalten. Der ist selbstverständlich ein interessanter, wichtiger
    > > Anteil, aber weder allein heilig machend, noch führt das dazu das wir im
    > > gesamten zu einem Lebenswandel kommen der dauerhaft mit dem Erhalt
    > unserer
    > > heute noch existenten Umwelt zu vereinbaren ist.
    > >
    > > Also werden wir und unsere Kinder auf den Moment warten müssen, an dem
    > die
    > > Bedrohungslage für jeden greifbar wird, um dann vielleicht noch zu
    > retten
    > > was zu retten ist...
    >
    > Die Konferenz sollte eher dazu genutzt werden sämtliche Technologien
    > auszutauschen und bekannt zu machen. Es gibt so viel mehr als wind und
    > sonnen energie. Dafür ist aber die Menschheit zu dumm und auf die paar
    > Ingenieure die wirklich verstehen was gerade los ist hört keiner, weil
    > geld wichtiger ist als zukunft. Wobei es inzwischen sowieso schon zu spät
    > ist um noch was zu retten man erzählt es den Leuten blos nicht.

    Kleine Korrektur: Die Menschheit ist nicht zu dumm, sonst hätte sie nicht all das geschafft, was wir an Errungenschaften und an Positivem heute haben, aber Geld *ist* nun mal de facto wichtiger als Zukunft. Jedenfalls innerhalb der herrschenden Wirtschaftsordnung. Und solange diese die bleibt, die sie ist, ändert sich daran auch nichts.

  16. Re: war zu erwarten...

    Autor: cuthbert34 15.11.21 - 12:49

    In meinen Augen ist der Trugschluß die Geschwindigkeit des Wandels. Wer macht Politik? Wer setzt Rahmen und Gesetze fest? Wer lenkt die Unternehmen? Wer sind die Anteilseigner?

    Das sind Menschen, die in der Mitte oder darüber hinaus ihres Lebensalters sind. Was ich sagen will, dass sind Menschen, die sich schon etwas erarbeitet haben, die sich mit dem "System" arrangiert haben. Diesen Menschen fällt Wandel schwer. je Jünger, desto einfacher, aber insgesamt sind es jene, die ein Wandel trifft. Sei es, weil sie plötzlich mehr bezahlen müssen.

    Erkläre ich einem Kind, was Massentierhaltung bedeutet und anrichtet, haben viele Kinder überhaupt kein Problem damit, wenn man es abschaffen würde. In keinester Weise. Diese Generation könnte von heute auf morgen etwas ändern/bewirken. Genauso bei der Kohle... erklär es einem Kind und frage es nach seiner Meinung. Vermutlich wäre die Antwort: Dann verbrennen wir halt keine Kohle mehr.

    Der Wandel ist nichts, was wir innerhalb von 5 oder 10 oder 15 Jahren bewerkstelligen können. Warum? Weil wir "Alten" es blockieren. Unsere Antwort auf Vieles ist "Ja aber...". Wir sehen primär die Kosten des Wandels. Die Probleme. Deshalb ist es zäh...

    Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass die kommenden beiden Generation bis Mitte dieses Jahrhunderts viel bewirkt haben werden und wir alten sitzen dann im Ohrensessel und verstehen die Welt nicht mehr. Thats life.

  17. Re: war zu erwarten...

    Autor: demon driver 15.11.21 - 13:39

    cuthbert34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In meinen Augen ist der Trugschluß die Geschwindigkeit des Wandels. Wer
    > macht Politik? Wer setzt Rahmen und Gesetze fest? Wer lenkt die
    > Unternehmen? Wer sind die Anteilseigner?
    >
    > Das sind Menschen, die in der Mitte oder darüber hinaus ihres Lebensalters
    > sind. Was ich sagen will, dass sind Menschen, die sich schon etwas
    > erarbeitet haben, die sich mit dem "System" arrangiert haben. Diesen
    > Menschen fällt Wandel schwer. je Jünger, desto einfacher, aber insgesamt
    > sind es jene, die ein Wandel trifft. Sei es, weil sie plötzlich mehr
    > bezahlen müssen.
    >
    > Erkläre ich einem Kind, was Massentierhaltung bedeutet und anrichtet, haben
    > viele Kinder überhaupt kein Problem damit, wenn man es abschaffen würde. In
    > keinester Weise. Diese Generation könnte von heute auf morgen etwas
    > ändern/bewirken. Genauso bei der Kohle... erklär es einem Kind und frage es
    > nach seiner Meinung. Vermutlich wäre die Antwort: Dann verbrennen wir halt
    > keine Kohle mehr.
    >
    > Der Wandel ist nichts, was wir innerhalb von 5 oder 10 oder 15 Jahren
    > bewerkstelligen können. Warum? Weil wir "Alten" es blockieren. Unsere
    > Antwort auf Vieles ist "Ja aber...". Wir sehen primär die Kosten des
    > Wandels. Die Probleme. Deshalb ist es zäh...
    >
    > Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass die kommenden beiden Generation bis
    > Mitte dieses Jahrhunderts viel bewirkt haben werden und wir alten sitzen
    > dann im Ohrensessel und verstehen die Welt nicht mehr. Thats life.

    Einerseits ja, da ist was dran.

    Andererseits ist es ja nicht nur die Bequemlichkeit, sondern die "Kosten", die dabei entstehen, und die existenziellen Bedrohungen für die, die unmittelbar und mittelbar von einem solchen Wandel betroffen sein werden, sind ja real. Sie sind aber eben auch rein wirtschaftssystemgemacht.

    Meine Hoffnung liegt ein bisschen darin, dass kommende Generationen das begreifen. Und dass irgendwann auch nicht mehr jeder, der die fatalen Fehler des herrschenden Wirtschaftssystems erkennt und benennt und die Notwendigkeit formuliert, es abzulösen, als Spinner und Kommunist bezeichnet und nicht mehr ernstgenommen wird. In Teilen der FFF-Bewegung scheint das durchaus bereits in die richtige Richtung zu gehen.

  18. Re: war zu erwarten...

    Autor: bofhl 15.11.21 - 15:36

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Wirtschaftssystem ist der Gesamtheit so angelernt. Erst wenn viele
    > > einzelne begriffen haben (und das umsetzen wollen) das es hier und so
    > nicht
    > > weitergeht, besteht auch die Chance es zu ändern.
    >
    > das fängt ja schon bei Kleinigkeiten an. Wenn ich sage ich war nicht im
    > Urlaub wird man doof angeguckt und hat im Prinzip (gesellschaftliche)
    > Nachteile.

    Na dann versuch es mal mit "ich habe kein Auto" oder "Wärmepumpen sind auch nur e-Heizungen"

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