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Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

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  1. Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Karl Schlosser 08.02.10 - 12:39

    Der Kläger kann die IP ja auch eifach gewürfelt haben.

    Auf welcher Basis akzeptiert das Gericht solche Beweise eigentlich? Wie weist der Kläger nach dass er die Daten korrekt erhoben hat? Wer hat Ihm das Recht gegeben die Anschlussinhaberin zu ermitteln?

    Die Situation ist ja noch weit schlimmer als bei selbstgemachten Fotos.

  2. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Zelle 08.02.10 - 12:40

    In einem korruptem System kann der Geldadel mit dem Pöbel machen was er will. Die drei Gewalten hat er doch eh schon gekauft.

  3. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: JTL 08.02.10 - 13:10

    Vier. Die Medien sind auch gleich geschaltet.

  4. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Sharra 08.02.10 - 13:18

    Das ist ja der große Ziegenfuss an der ganze Sache.
    Es gibt faktisch keinen klaren Beweis, dass Person X Datei Y zum fraglichen Zeitpunkt hatte.
    Alles was einwandfrei belegbar ist, ist dass Person X zum fraglichen Zeitpunkt IP xxx.xxx.xxx.xxx hatte. Mehr nicht.
    Den Rest kann ich mir auch in der Mittagspause mit Wachsmalkreide zusammenmalen.
    Das hat den gleichen Effekt.

    Da nirgenswo eine staatlich authorisierte Behörde die Verstößte ermittelt hat, sind die Beweise eigentlich für den Orkus.
    Sehen unsere Gericht aber leider anders, und so kann die MI jeden verklagen und einfach behaupten es wäre so gewesen wie sie sich das zurechtgemalt haben, ohne es belgen zu müssen.
    Den Gerichten reicht ein fraglicher Ausdruck von IP-Adressen.
    Jedem Menschen mit technischem Sachverstand würde das nicht reichen.
    Denn Logs kann man auch mit Wordpad tippen.

  5. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: dshgoeir43joji3 08.02.10 - 13:27

    Karl Schlosser schrieb:

    > Der Kläger kann die IP ja auch eifach gewürfelt haben.

    Das ist das ja auch kein Beweis, sondern nur der Tatvorwurf: "Von IP-Adresse x wurden zum Zeitpunkt y die urheberrechtlich geschützten Werke z getauscht".

    Indizien und Beweise werden dann im Rahmen der Ermittlungen gesammelt, also z.B. durch die Hausdurchsuchung mit Beschlagnahmung der Rechner.

    > Wie weist der Kläger nach dass er die Daten korrekt erhoben hat?

    Gar nicht.

    > Wer hat Ihm das Recht gegeben die Anschlussinhaberin zu ermitteln?

    Die Staatsanwaltschaft ermittelt die Anschlussinhaberin. Über Akteneinsicht gelangt die Klägerin an die Daten, die sie dann u.a. zur Geltendmachung zivilrechtlicher Ansprüche nutzt. Genau darum geht es ja i.d.R. bei den Strafprozessen.

  6. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: TrueCrypter 08.02.10 - 13:29

    Wer sein System mittels TrueCrypt verschlüsselt braucht sich vor den Systemschergen nicht zu fürchten. Da können dann keine Beweise erhoben werden.

    Der Schlüssel sollte selbstverständlich lang genug gewählt worden sein.

  7. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Haarbob 08.02.10 - 13:35

    Und wer sein komplettes System verschlüsseln will, der darf für Systemstart und Herunterfahren mal eben mehrere Stunden Datenschaufelei in Kauf nehmen. *g*
    Ein vernünftig aufgesetztes Unixoid mit entsprechend verschlüsseltem Home-Verzeichnis wäre da sicherlich geschickter.

  8. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Sharra 08.02.10 - 13:47

    Es reicht doch völlig wenn die Temporären Daten und die endgültigen Daten in einem verschlüsselten Laufwerk/Ordner liegen die nur zur Laufzeit freigeschaltet werden wenn man sich einloggt.
    Damit ist das Ganze abgesichert, und da man sich nicht selbst belasten muss hierzulande, muss man auch keine Passwörter etc rausrücken.

  9. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Karl Schlosser 08.02.10 - 13:54

    dshgoeir43joji3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Indizien und Beweise werden dann im Rahmen der Ermittlungen gesammelt, also
    > z.B. durch die Hausdurchsuchung mit Beschlagnahmung der Rechner.

    In den meisten Fällen kommt es überhaupt nicht zu einer Hausdurchsuchung. Also basiert der komplette Prozess auf den von der Industrie vorgebrachten "Beweisen", und die Beweislast wird dann auf den Angeklagten abgewälzt.

    Man sieht es ja an diesem Urteil: Anstatt dass die Industrie beweisen muss "Die Angeklagte war zu Hause und hat den Verstoß begangen" kam die Frau nur davon weil sie selbst beweisen konnte dass sie nicht zu Hause war. In einem anderen Fall neulich wars das Selbe, der Angeklagte musste beweisen dass er nicht schuldig war.


    > > Wie weist der Kläger nach dass er die Daten korrekt erhoben hat?
    >
    > Gar nicht.

    Wie kann man einen Tatvorwurf mit Daten begründen deren Korrektheit nicht gewährleistet ist?


    > Die Staatsanwaltschaft ermittelt die Anschlussinhaberin. Über Akteneinsicht
    > gelangt die Klägerin an die Daten, die sie dann u.a. zur Geltendmachung
    > zivilrechtlicher Ansprüche nutzt. Genau darum geht es ja i.d.R. bei den
    > Strafprozessen.

    Warum kann die Klägerin zivilrechtlich vorgehen bevor die Staatsanwaltschaft bewiesen hat dass überhaupt ein Unrecht geschehen ist? Und auf welchen Beweisen basiert das Zivilverfahren dann?

  10. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Besserwisserer 08.02.10 - 14:20

    Dann wirst Du so lange in Beugehaft genommen, bis Du das PWD rausgerückt hast. Und das ist von Rechtswegen absolut möglich.

    In dem Sinne sollte man tatsächlich mit versteckten Containern arbeiten und auch wissen, wie man den äußeren Container behandeln sollte, damit das Gebilde nicht als solches auffliegt.

  11. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Tantalus 08.02.10 - 14:27

    Besserwisserer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann wirst Du so lange in Beugehaft genommen, bis Du das PWD rausgerückt
    > hast. Und das ist von Rechtswegen absolut möglich.

    Wenn Du selbst der beklagte bist, ist das definitiv *nicht* möglich, denn als beklagter musst Du Dich nicht selbst belasten.
    Nur wenn Du als Zeuge fungierst, und kein Zeugnisverweigerungsrecht hast, darfst Du in Beugehaft genommen werden.

    Gruß
    Tantalus

  12. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Sharra 08.02.10 - 14:27

    Beugehaft gibts im Strafrecht.
    Meines wissens ist das aber im Zivilrecht nicht möglich.
    Ausserdem wird das allgemein auch nur in schweren Fällen angewandt, und eine Urheberrechtsverletztung auf zivilem Wege über ein paar 100€ ist definitiv kein schwerer Fall.
    So weit sind wir dann wohl hoffentlich noch nicht.
    Wobei... wenn ich mir Hamburg so anschaue... denen würd ich so einen absoluten Schwachsinn durchaus zutrauen.

  13. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: blubbs 08.02.10 - 14:29

    Du bist verpflichtet in diesem Fall den Ermittlungsbehörden die Entschlüsselung zu ermöglichen. Andersfalls kannst Du meines Wissens in Beugehaft genommen werden, da Du Ermittlungen bewusst behinderst.

    Gruß
    blubbs

    TrueCrypter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer sein System mittels TrueCrypt verschlüsselt braucht sich vor den
    > Systemschergen nicht zu fürchten. Da können dann keine Beweise erhoben
    > werden.
    >
    > Der Schlüssel sollte selbstverständlich lang genug gewählt worden sein.

  14. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Sharra 08.02.10 - 14:32

    Nein. Denn der Mörder kann auch nicht gezwungen werden zu verraten wo er die Leichen verbuddelt hat.
    Er wird dann aufgrund anderer Beweise trotzdem verurteilt, aber sie kriegen nie raus wo die Leichen liegen, wenn sie gut verteckt sind, und der Mörder nicht redet.
    In Deutschland muss sie niemand selbst belasten. Egal ob dadurch den Ermittlungsbehörden massive Nachteile entstehen oder nicht.

  15. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Hurz 08.02.10 - 14:34

    Als Zeuge, der nichts sagen will, sagt man einfach

    "Puuuhh... kann schon sein... ich kann mich aber leider nicht mehr erinnern... ist zu lang her..."

    oder

    "...vielleicht... aber nicht mit 100%iger Sicherheit...".

    Deutsche Prozesse laufen erst 1 bis 1,5 Jahre nach der Tat... wer will dem Zeugen da nachweisen, dass er doch noch etwas weiß, oder sich genau erinnern kann, was er in ner Stresssituation einem Beamten erzählt hat??

    Greetz

  16. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Laubsauger 08.02.10 - 14:36

    Warum ist eigentlich die Datenerhebung durch die Musikindustrie legal?
    Ich mein, sie laden in dem Moment ebenso illegal herunter und verbreiten die Daten, indem Andere wiederum Teile der Dateien von deren PC herunterladen, auch weiter bzw. fördern die Geschichte noch. Früher durfte so etwas nur von staatl. Stellen/Ermittler durchgeführt werden.!?

  17. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Tantalus 08.02.10 - 14:37

    Das stimmt schon, aber wenn Du als Zeuge im Besitz von Beweismitteln bist (Unterlagen z.B., oder auch Dateien), kannst Du in Beugehaft genommen werden, um eine Herausgabe dieser zu erzwingen. Aber eben nur als Zeuge, nicht als Beschuldigter.

    Gruß Tantalus

  18. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Sharra 08.02.10 - 14:38

    Hachja ich liebe ja so Fragen "Wo waren sie am xx.xx.xxx um xx:xx".
    Antwort: "Irgendwo werd ich wohl gewesen sein. Fragen sie mal den lieben Gott. Vielleicht schreibt der sich minutiös auf wo ich war. Ich jedenfalls mache das nicht."

    Bisher konnten mir die meisten auf meine Gegenfrage "Wo waren sie heute vor einem Monat um diese Uhrzeit?" auch keine Antwort geben, und damit hatte sich der ganze Schwachsinn schon wieder.

    Bevor jetzt die wilden Spekulationen losgehen:
    Ich hab beruflich öfter mit der Polizei zusammegearbeitet,und so Fragen stellen die aus irgendwelchen Gründen immer wieder gerne, auch wenn sie noch so fürn Eimer sind.

  19. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: dshgoeir43joji3 08.02.10 - 14:42

    Karl Schlosser schrieb:
    > dshgoeir43joji3 schrieb:

    >> Indizien und Beweise werden dann im Rahmen der Ermittlungen
    >> gesammelt, also z.B. durch die Hausdurchsuchung mit
    >> Beschlagnahmung der Rechner.

    > In den meisten Fällen kommt es überhaupt nicht zu einer
    > Hausdurchsuchung.

    Das ist auch gut so. Es gälte in meinen Augen viel stärker zu hinterfragen, ob die Hausdurchsuchungen ausreichend gerechtfertigt sind.

    > Also basiert der komplette Prozess auf den von der Industrie
    > vorgebrachten "Beweisen", und die Beweislast wird dann auf den > Angeklagten abgewälzt.
    >
    > Man sieht es ja an diesem Urteil: Anstatt dass die Industrie
    > beweisen muss "Die Angeklagte war zu Hause und hat den Verstoß > begangen" kam die Frau nur davon weil sie selbst beweisen
    > konnte dass sie nicht zu Hause war.

    Daß sie belegen konnte und belegt hat, daß sie zum Zeitpunkt der vorgeworfenen Tat nicht zu Hause war, bedeutet nicht, daß sie das musste.

    Zum Vergleich:

    Du teilst Dir ein Auto mit Deiner Frau. Es ist auf Dich zugelassen.

    Jemand geht zur Polizei und behauptet, ein Fahrer des Wagens mit dem Kennzeichen x (Dein Kennzeichen) sei in falscher Richtung durch eine Einbahnstraße gefahren und habe ihn dabei gefährdet.

    Du wirst dazu von Polizeibeamten befragt.

    Du könntest schlicht und einfach antworten: "Ich bestreite, das getan zu haben.".

    Du kannst aber auch sagen: "Ich kann den Wagen zu dem Zeitpunkt gar nicht gefahren haben, da ich zu der Zeit nachweisbar in einer Besprechung saß. Bezügl. der Möglichkeit, daß der Wagen von meiner Frau gefahren wurde, möchte ich keine Aussage machen."

    Viele Leute würden die zweite Antwort wählen, weil sie eindeutiger ist und den Beklagten mehr Sicherheit vermittelt. Das bedeutet nicht, daß die erste Antwort nicht auch ausreichen würde.

    >>> Wie weist der Kläger nach dass er die Daten korrekt
    >>> erhoben hat?

    >> Gar nicht.

    > Wie kann man einen Tatvorwurf mit Daten begründen deren
    > Korrektheit nicht gewährleistet ist?

    Das ist der Normalfall. Es ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, den Sachverhalt zu klären und in alle Richtungen zu ermitteln, also den Tatvorwurf zu bekräftigen oder zu widerlegen.

    >> Die Staatsanwaltschaft ermittelt die Anschlussinhaberin.
    >> Über Akteneinsicht gelangt die Klägerin an die Daten, die sie
    >> dann u.a. zur Geltendmachung zivilrechtlicher Ansprüche
    >> nutzt. Genau darum geht es ja i.d.R. bei den Strafprozessen.

    > Warum kann die Klägerin zivilrechtlich vorgehen bevor die
    > Staatsanwaltschaft bewiesen hat dass überhaupt ein Unrecht
    > geschehen ist?

    Zivil- und Strafrecht sind voneinander getrennt. Das sind eigenständige Verfahren. Die zivilrechtliche Klage hat nichts mit dem Staatsanwalt zu tun.

    > Und auf welchen Beweisen basiert das Zivilverfahren dann?

    Das ist eine Frage, die im Zivilverfahren zu klären ist. Genau dort käme Deine Kritik zum Tragen: beweist die Klägerin ausreichend, daß die Dateien von der Beklagten angeboten wurden?

  20. Re: Wie werden eigentlich die "Beweise" zugelassen?

    Autor: Bananaramarepublik 08.02.10 - 15:05

    Dein Wissen ist fehlerhaft.

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