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  5. › OpenplanB: Deutsche Bahn sieht…

Nachvollziehbar

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  1. Nachvollziehbar

    Autor: metalheim 28.09.12 - 17:03

    Bevor alle die Bahn haten:
    Es ist veraltetes Fahrplanmaterial, das dort im Internet verbreitet wurde.

    Es hat also niemand einen Nutzen davon, da schlichtweg hunderte, wenn nicht tausende falsche Verbindungen für Verwirrung sorgen.
    Und letztendlich fällt es auf die Bahn zurück wenn die Fahrpläne im Internet nicht stimmen, denn der Endnutzer kann nicht unterscheiden, wer seine Bahn-App betreibt.

    Außerdem hat der werte Herr Kreil ja geradezu damit geprahlt, das Material gerippt zu haben, eigentlich keine Große Leistung. Die "geklauten" Fahrplandaten dann noch unter GPL zu stellen ist eine Frechheit.

    Sie sind eigentlich noch sehr nett, wenn sie nur einen offenen Brief schreiben und bitten das Material aus der ObenplanB zu nehmen anstatt ihn direkt in Grund und Boden zu verklagen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.12 17:16 durch metalheim.

  2. Re: Nachvollziehbar

    Autor: blubberlutsch 28.09.12 - 17:05

    Die Daten können gar nicht geklaut sein, weil es auf Fakten kein Urheberrechtsanspruch gibt (mal abgesehen davon ob sie stimmen - aber dann würde die App sowieso keiner benutzen)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.12 17:06 durch blubberlutsch.

  3. Re: Nachvollziehbar

    Autor: metalheim 28.09.12 - 17:11

    das BGH über §87b Urheberrechtsgesetz (Urteil vom 24.05.2007, Az. I ZR 130/04):

    "Für den Schutz einer Sammlung als Datenbankwerk reicht es aus, dass die Sammlung in ihrer Struktur, die durch Auswahl oder Anordnung des Inhalts der Datenbank geschaffen worden ist, einen individuellen Charakter hat.[..]"
    (Quelle: http://www.urheberrecht.justlaw.de/urheberrechtsgesetz/87b-urhg.htm)

    Hör auf, alles was du im Heise Forum liest nachzubabbeln...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.12 17:15 durch metalheim.

  4. Re: Nachvollziehbar

    Autor: aktenwaelzer 28.09.12 - 17:12

    blubberlutsch schrieb:

    > Die Daten können gar nicht geklaut sein, weil es auf Fakten kein
    > Urheberrechtsanspruch gibt

    Das ist falsch.

    "Das Landgericht Mannheim verurteilte das Unternehmen Topware im Jahr 2000 zu einem Schadenersatz von 600.000 DM für diese CD-ROM D-Info 2.0, weil sie für die Daten nichts an die Telekom bezahlt hatte."

  5. Re: Nachvollziehbar

    Autor: StefanKehrer 28.09.12 - 21:09

    metalheim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das BGH über §87b Urheberrechtsgesetz (Urteil vom 24.05.2007, Az. I ZR
    > 130/04):
    >
    > "Für den Schutz einer Sammlung als Datenbankwerk reicht es aus, dass die
    > Sammlung in ihrer Struktur, die durch Auswahl oder Anordnung des Inhalts
    > der Datenbank geschaffen worden ist, einen individuellen Charakter
    > hat.[..]"
    > (Quelle: www.urheberrecht.justlaw.de
    >
    > Hör auf, alles was du im Heise Forum liest nachzubabbeln...

    Eine ziemliche Wischi Waschi Definition im Gesetz, darunter fällt dann so ziemlich alles was Du in eine Datenbank reinschieben kannst.

    Für die Nutzung der Bahn müssen die Daten eh frei verfügbar sein, die Bahn braucht die Daten sowieso, egal ob sie jemand anders nutzt oder nicht, das einzige Problem ist die mangelnde Aktualität, das ist aber nur was die Haftung angeht ein rechtliches, Urheberrecht sollte hier keine Rolle spielen.

  6. Re: Nachvollziehbar

    Autor: aktenwaelzer 28.09.12 - 21:24

    StefanKehrer schrieb:

    > darunter fällt dann so
    > ziemlich alles was Du in eine Datenbank reinschieben kannst.

    Kunststück. Es geht ja auch um Datenbanken.

  7. Re: Nachvollziehbar

    Autor: mambokurt 28.09.12 - 22:43

    metalheim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bevor alle die Bahn haten:
    > Es ist veraltetes Fahrplanmaterial, das dort im Internet verbreitet wurde.

    > Sie sind eigentlich noch sehr nett, wenn sie nur einen offenen Brief
    > schreiben und bitten das Material aus der ObenplanB zu nehmen anstatt ihn
    > direkt in Grund und Boden zu verklagen.

    Die sind einfach nur veraltet ohne Ende -.- Als Unternehmen biete ich meine Daten von Vornherein im Netz an, am Besten mit passender API. Die leben davon Tickets zu verkaufen, warum um Gottes willen kann ich also nicht auf die Fahrplandaten per JSON zugreifen? Das würde sowohl ihre Website entlasten, als auch die Verkäufe fördern. Aber könnte ja sein, dass dann wer auf die Idee kommt, die billigste Karte auszurechnen, etwas zu dem nicht mal die Informationsschalter der Bahn im Stande sind... ;)

  8. Re: Nachvollziehbar

    Autor: StefanKehrer 29.09.12 - 06:09

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    >
    > > darunter fällt dann so
    > > ziemlich alles was Du in eine Datenbank reinschieben kannst.
    >
    > Kunststück. Es geht ja auch um Datenbanken.

    Nö, darum geht es eben nicht. Es soll nicht jede Datenbank per se geschützt werden. Deshalb gibt es auch Formulierungen die das Einschränken, die gehen allerdings schlicht nicht weit genug.

    Nicht jede Ansammlung von Daten die in einer Datenbank landen kann ist schützenswert, egal wie viel das Erstellen dieser Daten nun gekostet haben mag.

  9. Re: Nachvollziehbar

    Autor: aktenwaelzer 29.09.12 - 11:53

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aktenwaelzer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > StefanKehrer schrieb:
    > >
    > > > darunter fällt dann so
    > > > ziemlich alles was Du in eine Datenbank reinschieben kannst.
    > >
    > > Kunststück. Es geht ja auch um Datenbanken.
    >
    > Nö, darum geht es eben nicht. Es soll nicht jede Datenbank per se geschützt
    > werden.

    Das ist vielleicht das, was Du gerne willst, aber nicht das, was im Gesetz steht.

    > Nicht jede Ansammlung von Daten die in einer Datenbank landen kann ist
    > schützenswert, egal wie viel das Erstellen dieser Daten nun gekostet haben
    > mag.

    Das Gegenteil ist der Fall: Gerade wenn es viel gekostet hat, sollte eine solche aufwendig erstellte Datenbank geschützt sein. Was der Gesetzgeber ja auch so gesehen hat.

  10. Re: Nachvollziehbar

    Autor: StefanKehrer 29.09.12 - 12:59

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > aktenwaelzer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > StefanKehrer schrieb:
    > > >
    > > > > darunter fällt dann so
    > > > > ziemlich alles was Du in eine Datenbank reinschieben kannst.
    > > >
    > > > Kunststück. Es geht ja auch um Datenbanken.
    > >
    > > Nö, darum geht es eben nicht. Es soll nicht jede Datenbank per se
    > geschützt
    > > werden.
    >
    > Das ist vielleicht das, was Du gerne willst, aber nicht das, was im Gesetz
    > steht.
    >

    Ja, das sagte ich doch gerade, dass das Gesetz völlig daneben liegt.

    > > Nicht jede Ansammlung von Daten die in einer Datenbank landen kann ist
    > > schützenswert, egal wie viel das Erstellen dieser Daten nun gekostet
    > haben
    > > mag.
    >
    > Das Gegenteil ist der Fall: Gerade wenn es viel gekostet hat, sollte eine
    > solche aufwendig erstellte Datenbank geschützt sein. Was der Gesetzgeber ja
    > auch so gesehen hat.

    Völliger Quatsch bei Daten die frei zugänglich sein sollten. Aber bitte jeder wie er mag.

  11. Re: Nachvollziehbar

    Autor: Peter Brülls 29.09.12 - 17:21

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Völliger Quatsch bei Daten die frei zugänglich sein sollten. Aber bitte
    > jeder wie er mag.

    „Sollten“? Warum? Jetzt mal jenseits von „weil ich das toll fände.“

    Da fände ich andere Datenbestände wichtiger, etwa all die Sammlungen von Google und Co,

  12. Re: Nachvollziehbar

    Autor: demon driver 29.09.12 - 18:12

    metalheim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bevor alle die Bahn haten:
    > Es ist veraltetes Fahrplanmaterial, das dort im Internet verbreitet wurde.

    Genauso veraltet wie die CD, die die Bahn verkauft.

  13. Re: Nachvollziehbar

    Autor: StefanKehrer 30.09.12 - 17:10

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Völliger Quatsch bei Daten die frei zugänglich sein sollten. Aber bitte
    > > jeder wie er mag.
    >
    > „Sollten“? Warum? Jetzt mal jenseits von „weil ich das
    > toll fände.“
    >
    > Da fände ich andere Datenbestände wichtiger, etwa all die Sammlungen von
    > Google und Co,

    Welche Datenbestände von Google und Co?

    Einer der Hauptgründe dafür dass die Fahrplandaten frei zugänglich sein sollten ist der, dass die Bahn sowieso den Bürgern gehört. Aber es ist immer noch Trend, Daten die der Öffentlichkeit gehören dieser nicht zugänglich zu machen.

    Außerdem sind die Daten eben auch nur reine Fakten, und da hat das Urheberrecht eigentlich nichts zu suchen. Das Gesetz wurde auch erst Mitte der 90 so hingebogen, dass auch Datenbanken unter den Schutz fallen.

    Lustig ist auch der Passus in einem der Paragraphen, der die private Vervielfältigung untersagt, sofern der Zugriff elektronisch erfolgt. So gesehen dürfte die selbsttätige Fahrplanabfrage durch Kunden nicht übers Internet erfolgen, die Bahn muss es also explizit für diesen Fall erlauben. Es erfolgt nämlich auf jeden Fall eine Vervielfältigung, wenn auch zuerst einmal nur im temporären Speicher des Rechners. Ob dazu reicht das sie die Abfrage zu Verfügung stellt, im Sinne konkludenten Handelns sei mal dahin gestellt. Dann muss sie sich aber auch klar dazu äußern, welche Art der Nutzung sie nicht haben möchte.

    Die AGB sind hierfür aber leider nicht tauglich, da man sich für die Auskunft nicht auf der Seite anmelden, und somit auch nicht die AGB zur Kenntnis nehmen muss.

    Die Einschränkungen sind nötig, da nicht klar definiert ist, was ein wesentlicher Teil einer Datenbank ist, und inwiefern bei einer Auskunft überhaupt von einer Vervielfältigung der Daten gesprochen werden kann. Bzw. nicht klar ist, wann ein solcher Fall der normalen Auswertung , einer frei zugreifbaren Datenbank zuwiderläuft, und es deshalb reicht wenn unwesentliche Teile der Datenbank weiter verbreitet werden, und diese auch noch die berechtigten Interessen des Datenbankherstellers unzumutbar beeinträchtigen.

    Alles in allem, von der generellen Absurdität solche Daten urheberrechtlich schützbar zu machen,zeigt das für mich die Unzulänglichkeiten des Gesetzes. Ob diese genereller Natur, oder behebbar sind lasse ich mal offen.

  14. Re: Nachvollziehbar

    Autor: Peter Brülls 30.09.12 - 17:18

    StefanKehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Da fände ich andere Datenbestände wichtiger, etwa all die Sammlungen von
    > > Google und Co,
    >
    > Welche Datenbestände von Google und Co?

    So ziemlich alle. Was sie gesammelt haben, wo sie es gesammelt haben. Welches Sites indiziert wurden. Welche Sites runtergescored werden aus welchen Gründen. (Und nicht nur das „Das wurde wegen der GEMA gesperrt“, sondern die Googleinternen sachen.)

    Das ist gesellschaftlich um Größenordnung bedeutsamer als Fahrplandaten.

    > Einer der Hauptgründe dafür dass die Fahrplandaten frei zugänglich sein
    > sollten ist der, dass die Bahn sowieso den Bürgern gehört.

    Nein, das tut sie nicht. Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft und gehört damit sich selber. Eine weitere abstrakte Körperschaft, der Bund, gehören die Anteile.

    > Aber es ist immer noch Trend, Daten die der Öffentlichkeit gehören dieser nicht
    > zugänglich zu machen.

    Siehe oben. Die Annahme ist falsch.

    > Lustig ist auch der Passus in einem der Paragraphen, der die private
    > Vervielfältigung untersagt, sofern der Zugriff elektronisch erfolgt. So
    > gesehen dürfte die selbsttätige Fahrplanabfrage durch Kunden nicht übers
    > Internet erfolgen, die Bahn muss es also explizit für diesen Fall erlauben.

    Das tut sie, indem sie zu diesem Zweck eine Interface bereitstellt.


    > Es erfolgt nämlich auf jeden Fall eine Vervielfältigung, wenn auch zuerst
    > einmal nur im temporären Speicher des Rechners. Ob dazu reicht das sie die
    > Abfrage zu Verfügung stellt, im Sinne konkludenten Handelns sei mal dahin
    > gestellt.

    Muß man nicht, die ist gegeben.


    > Dann muss sie sich aber auch klar dazu äußern, welche Art der Nutzung sie nicht haben möchte.

    Das tut sie

    > Die AGB sind hierfür aber leider nicht tauglich, da man sich für die
    > Auskunft nicht auf der Seite anmelden, und somit auch nicht die AGB zur
    > Kenntnis nehmen muss.

    Die muss ich in einem Geschäft auch nicht, aber wenn sie einsehbar sind, sind sie verbindlich, es sei denn sie sind grob unüblich.

  15. Re: Nachvollziehbar

    Autor: StefanKehrer 30.09.12 - 19:50

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StefanKehrer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > > Da fände ich andere Datenbestände wichtiger, etwa all die Sammlungen
    > von
    > > > Google und Co,
    > >
    > > Welche Datenbestände von Google und Co?
    >
    > So ziemlich alle. Was sie gesammelt haben, wo sie es gesammelt haben.
    > Welches Sites indiziert wurden. Welche Sites runtergescored werden aus
    > welchen Gründen. (Und nicht nur das „Das wurde wegen der GEMA
    > gesperrt“, sondern die Googleinternen sachen.)
    >
    > Das ist gesellschaftlich um Größenordnung bedeutsamer als Fahrplandaten.
    >

    Das ist zwar interessant, aber für die Benutzung der Seiten keine notwendige Information. Die Daten die bei Google gespeichert wurden, sind auch durch die diversen Algorithmen mit denen sie bearbeitet und erstellt wurden um einiges schützenswerter, als Fahrplandaten. Vor allem nützen Dir die Rohdaten, ohne die dazugehörigen Algorithmen nicht viel. Und Google hat hier keinen Grund vollständig transparent zu sein. Es ist ja nicht so, dass nicht große Teile der Algorithmen bekannt wären. Man muss aber ja nicht jedem SEO Optimierer in die Hände spielen, was sicher auch nicht von Vorteil für die Qualität von Suchergebnissen wäre.

    Wenn eine Behörde etwas sperren lässt mit einer Anfrage an Google, dann sollte sie das veröffentlichen, private Anfragen zur Sperrung gehen aber erst mal keinen was an. Da sind unter anderem nämlich auch Persönlichkeitsrechte betroffen.

    Google darf vermutlich auch des öfteren solche Sperrungen nicht publik machen, weil sie durch Gerichtsurteile daran gebunden wurden. Es gibt ja durchaus Statistiken von Google zu Sperrungen und zu Sperranfragen.

    Es müsste allerdings ein Prozess etabliert werden, der konkrete,direkte Nachfragen bei strittigen Filterungen erlaubt, am Ende kann aber nur ein Gericht entscheiden,wenn Google keine Auskunft geben will, ob ein Interesse der Öffentlichkeit, andere Schutzrechte überwiegt. Hier sind eben durch Gesetze für alle Seiten Grenzen gesetzt.

    Es gibt übrigens auch noch andere Suchmaschinen außer Google, die man nutzen kann, wenn man denkt ein Thema wird gefiltert. Deshalb muss Google nicht gleich alle Algorithmen und Filter offen legen. Weil hier eben unter Umständen auch Persönlichkeitsrechte verletzt werden können.

    Am Ende hättest Du da eine Menge Datenmüll, mit dem Du zum großen Teil nichts anfangen könntest. Google bietet durchaus heute schon einigen Einblick in seine Systeme, wenn man sich dafür interessiert.

    > > Einer der Hauptgründe dafür dass die Fahrplandaten frei zugänglich sein
    > > sollten ist der, dass die Bahn sowieso den Bürgern gehört.
    >
    > Nein, das tut sie nicht. Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft und gehört
    > damit sich selber. Eine weitere abstrakte Körperschaft, der Bund, gehören
    > die Anteile.
    >

    Das sag mal den Aktionären diverser AGs, die werden herzlich Lachen. Eine AG gehört den Aktionären. Das sie selbst rechtsfähig ist, hat damit nix zu tun. Die Deutsche Bahn AG, ist zudem ein privatwirtschaftlich organisiertes Staatsunternehmen.

    > > Aber es ist immer noch Trend, Daten die der Öffentlichkeit gehören dieser
    > nicht
    > > zugänglich zu machen.
    >
    > Siehe oben. Die Annahme ist falsch.
    >

    Was ich da sehe ist, dass Du keine Ahnung hast wer der Besitzer eine AG ist.

    > > Lustig ist auch der Passus in einem der Paragraphen, der die private
    > > Vervielfältigung untersagt, sofern der Zugriff elektronisch erfolgt. So
    > > gesehen dürfte die selbsttätige Fahrplanabfrage durch Kunden nicht übers
    > > Internet erfolgen, die Bahn muss es also explizit für diesen Fall
    > erlauben.
    >
    > Das tut sie, indem sie zu diesem Zweck eine Interface bereitstellt.
    >
    > > Es erfolgt nämlich auf jeden Fall eine Vervielfältigung, wenn auch
    > zuerst
    > > einmal nur im temporären Speicher des Rechners. Ob dazu reicht das sie
    > die
    > > Abfrage zu Verfügung stellt, im Sinne konkludenten Handelns sei mal
    > dahin
    > > gestellt.
    >
    > Muß man nicht, die ist gegeben.
    >

    Aha, von wem und wie?
    >
    > > Dann muss sie sich aber auch klar dazu äußern, welche Art der Nutzung
    > sie nicht haben möchte.
    >
    > Das tut sie

    Wo tut sie das bitte rechtsfest?
    >
    > > Die AGB sind hierfür aber leider nicht tauglich, da man sich für die
    > > Auskunft nicht auf der Seite anmelden, und somit auch nicht die AGB zur
    > > Kenntnis nehmen muss.
    >
    > Die muss ich in einem Geschäft auch nicht, aber wenn sie einsehbar sind,
    > sind sie verbindlich, es sei denn sie sind grob unüblich.

    Du hast nicht verstanden was das Wesen eine AGB und der Anmeldung zu einem Dienst, vs. die freie Nutzung eines Dienstes ist.

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