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Wenn es um Juden geht...

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  1. Wenn es um Juden geht...

    Autor: Freiheit! 08.07.09 - 10:22

    ...werden alle gleich hysterisch, schalten ihr Gehirn aus und fangen an zu sabbern wie der pawlowsche Hund.

    Das gesetzliche Verbot einer freien Gedankenäußerung zum Thema Holocaust (oder jedes beliebigen anderen Themas) ist Zensur. Es gibt nicht "gute Zensur" und "schlechte Zensur". Es gibt nur schlechte Zensur, die es zu bekämpfen gilt.

    Es gibt vermutlich keine Meinung die ich mehr verachte und der ich entschlossener entgegentreten würde, als der Ausländerfeindlichkeit, dem Antisemitismus und dem Rechtsextremismus. Dennoch würde ich, wenn es darauf ankäme, mit vollem Einsatz für das Recht der Vertreter solcher Meinungen eintreten, ihre Gedanken frei äußern zu dürfen.

    Wenn man für Freiheit einsteht, dann bitte richtig. Dann muss man auch denen Freiheit zugestehen, deren Meinung mir zuwider ist.

  2. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Ruhrpottl3r 08.07.09 - 12:58

    >Das gesetzliche Verbot einer freien Gedankenäußerung zum Thema Holocaust (oder jedes beliebigen anderen Themas) ist Zensur.

    Nein ist er nicht, da die Leugnung des Holocausts keine Meinung ist sondern bewiesenermaßen eine Lüge, da es nunmal Fakt ist, dass der Holocaust stattgefunden hat. Und ich erkenne nicht den Mehrwert für die Freiheit wenn Leute Lügen verbreiten können(noch dazu so extrem abartige)

    Fazit: Lügen sind keine Meinung, da eine Meinung per Definition nicht entgegen bewiesener Fakten stehen kann. Die Holocaustleugnung IST eine Lüge. Lügen fallen nicht unter das Recht der freien Meinung.

  3. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Tjaja 08.07.09 - 13:36

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." (Voltaire)

  4. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Voltaire2 08.07.09 - 13:41

    > "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür
    > einsetzen, dass du es sagen darfst." (Voltaire)

    Immer wieder schön, wenn man Zitate aus dem Kontext reißt, nicht wahr? Voltaire sprach von Meinungen, nicht von Verleumdungen. Er selbst führte mehrere Verleumdungsklagen gegen andere...

  5. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Freiheit! 08.07.09 - 13:46

    Ruhrpottl3r schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > >Das gesetzliche Verbot einer freien
    > Gedankenäußerung zum Thema Holocaust (oder jedes
    > beliebigen anderen Themas) ist Zensur.
    >
    > Nein ist er nicht, da die Leugnung des Holocausts
    > keine Meinung ist sondern bewiesenermaßen eine
    > Lüge, da es nunmal Fakt ist, dass der Holocaust
    > stattgefunden hat. Und ich erkenne nicht den
    > Mehrwert für die Freiheit wenn Leute Lügen
    > verbreiten können(noch dazu so extrem abartige)

    Wenn man mir präventiv verbietet, einen bestimmten Standpunkt öffentlich kund zu tun, dann ist das Zensur. Zensur ist staatliche Unterdrückung von unerwünschten Informationen und unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Das hat auch mit der Meinungsfreiheit zunächst mal wenig zu tun.

    Es gibt Menschen, die halten Gott für einen bewiesenen Fakt. Sie haben die Bibel als Beweis, und Milliarden von Menschen, die die Existenz Gottes bezeugen können. Sie halten es für absurd, an seiner Existenz zu zweifeln. Sogar der Papst ist auf ihrer Seite.
    Warum also stellen wir folgerichtig nicht die Behauptung der Nichtexistenz unter Strafe?

    > Fazit: Lügen sind keine Meinung, da eine Meinung
    > per Definition nicht entgegen bewiesener Fakten
    > stehen kann. Die Holocaustleugnung IST eine Lüge.
    > Lügen fallen nicht unter das Recht der freien
    > Meinung.

    Das hast du oben schon geschrieben. Ich denke du plapperst sowieso bloß nach, was du irgendwo aufgeschnappt hast.

  6. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Knux 08.07.09 - 14:15

    Freiheit! schrieb:
    ----------------------
    > Wenn es um Juden geht werden alle gleich hysterisch, schalten ihr
    > Gehirn aus und fangen an zu sabbern wie der pawlowsche Hund.

    Nur geht es da nicht um Juden. Es wird lediglich einmal Juden erwähnt, als Thiesen fordert, Deutschland solle den "präventiven Schutz jüdischer Einrichtungen verbieten". Dies zeigt auch schon deutlich, wessen Geistes Kind er ist:

    1) Einmal wird suggeriert, alle jüdischen Einrichtungen würden geschützt, und nur diese. Dies ist natürlich Blödsinn, denn es werden auch nicht-jüdische Einrichtungen geschützt, zudem wird die Mehrzahl der jüdischen Einrichtungen nicht geschützt.

    2) Ein Verbot des präventiven Schutzes wäre auch eine massive Diskriminierung der Juden, weil der Staat weiterhin andere Einrichtungen (z.B. Fußballstadien) schützen dürfte.

    Wer so etwas äußert, ist also entweder ein Idiot oder ein Haßprediger.

    Auch ansonsten redet er Stuß: Hitler hat den Krieg gewollt, wie jeder weiß, der MEIN KAMPF gelesen hat. Das Buch darf man übrigens lesen und es ist sogar in vielen Schulen und Universitäten verfügbar. (Es gibt sogar einen Komiker, der davon lebt, aus MEIN KAMPF zu zitieren und das Gelesene zu kommentieren) Und die Aussage, Polen sei Schuld am Krieg, hat so in etwa die Qualität des "sie trug einen Minirock und ist daher selbst an der Vergewaltigung schuld".

    > Das gesetzliche Verbot einer freien Gedankenäußerung
    > zum Thema Holocaust

    Niemand verbietet eine Gedankenäußerung zum Thema Holocaust. Verboten ist lediglich, Verschwörungstheorien zu verbreiten, die besagen, der Holocaust habe nicht stattgefunden, mit dem Ziel, Juden zu dämonisieren. Wer dies tut verstößt aber ohnehin gegen Art. 1 GG, weil er die Würde von Menschen jüdischen Glaubens angreift, indem er versucht, sie zu entmenschlichen.

  7. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Tantalus 08.07.09 - 14:28

    Freiheit! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es gibt Menschen, die halten Gott für einen
    > bewiesenen Fakt. Sie haben die Bibel als Beweis,
    > und Milliarden von Menschen, die die Existenz
    > Gottes bezeugen können. Sie halten es für absurd,
    > an seiner Existenz zu zweifeln. Sogar der Papst
    > ist auf ihrer Seite.
    > Warum also stellen wir folgerichtig nicht die
    > Behauptung der Nichtexistenz unter Strafe?

    Im Gegensatz zum Holocaust gibt es keinen greibaren, wissenschaftlich verifizierbaren Beweis für die Existenz Gottes. Auch wenn Milliarden Menschen daran glauben, ist das kein Beweis. Im Gegensatz dazu gibt es über den Holocaust Unterlagen der beteiligten Organisationen, deren Echtheit jederzeit nachgeprüft werden kann, gibt es Bild- und Videodokumente, gibt es forensische Beweise (z.B. aus den Massengräbern), und zu guter letzt gibt es auch noch Augenzeugen (von beiden Seiten des Stacheldrahts der KZs).

    Ich gebe zu, es ist manchmal eine extreme Gratwanderung, zwischen berechtigten Zweifeln, freier Meinungsäußerung und Holocaust-Leugnung.


    Gruß
    Tantalus

  8. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Hassashin 08.07.09 - 14:47

    Freiheit! schrieb:

    > Wenn man für Freiheit einsteht, dann bitte
    > richtig. Dann muss man auch denen Freiheit
    > zugestehen, deren Meinung mir zuwider ist.

    Nein!

    Die haben die Freiheit, ihre Freiheit woanders auszutoben. Aber nicht da, wo sie gegen beschlossene Grundprinzipien der Piraten verstossen.

    Sollte das ein Problem sein, gibt es in .de genug politische Vereinigungen, wo solche Meinungen akzeptiert sind.

    Mit anderen Worten: in meiner Wohnung du kannst denken und sagen, was du willst, aber wenn's mir nicht passt, dann fliegst du raus. Auf der Strasse kannst du plärren, wie du willst. Ausserdem hast du da mehr Öffentlichkeit.

    Gruß
    Hassashin

    --
    Lebenslanges Arbeitsverbot für alle bei vollem Lohnausgleich!

  9. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Freiheit! 08.07.09 - 14:50

    Tantalus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Im Gegensatz zum Holocaust gibt es keinen
    > greibaren, wissenschaftlich verifizierbaren Beweis
    > für die Existenz Gottes.

    Das stimmt zwar. Aber immerhin berufen sich ganze Staaten auf ihn, werden Gesetze in seinem Namen erlassen, bringen Menschen andere Menschen seinetwegen um. George W. Bush handelte in Gottes Auftrag. Unsere Regierungspartei beruft sich bereits mit ihrem Eigennamen darauf, im Sinne Gottes zu handeln. Es sind mehr Menschen im Namen Gottes gestorben als im Holocaust.

    De facto ist Gott genau so real wie der Holocaust.

    Wenn du in Iran den Holocaust in Frage stellst, kriegst du Applaus dafür. Stellst du die Existenz Allahs in Frage, wirst du gesteinigt.
    Bei uns ist es umgekehrt. Beides ist falsch.

  10. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Freiheit! 08.07.09 - 14:54

    Hassashin schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nein!

    Doch!

    > Die haben die Freiheit, ihre Freiheit woanders
    > auszutoben. Aber nicht da, wo sie gegen
    > beschlossene Grundprinzipien der Piraten
    > verstossen.

    Richtig! Ich bin auch für einen Ausschluss aus der Partei. Dennoch hat der Typ die Freiheit verdient, seine seltsamen Thesen kundzutun.
    Vielleicht nicht bei den Piraten, aber bei jedem der es hören will.

  11. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Ekelpack 08.07.09 - 15:02

    \signed

  12. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Tantalus 08.07.09 - 15:26

    Freiheit! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das stimmt zwar. Aber immerhin berufen sich ganze
    > Staaten auf ihn, werden Gesetze in seinem Namen
    > erlassen, bringen Menschen andere Menschen
    > seinetwegen um. George W. Bush handelte in Gottes
    > Auftrag. Unsere Regierungspartei beruft sich
    > bereits mit ihrem Eigennamen darauf, im Sinne
    > Gottes zu handeln. Es sind mehr Menschen im Namen
    > Gottes gestorben als im Holocaust.

    Das mag ja alles stimmen, jedoch ist nichts davon ein verifizierbarer Beweis für seine Existenz.

    > De facto ist Gott genau so real wie der
    > Holocaust.

    Nein, der Glaube an Gott ist so real wie der Holocaust, beides sind beweisbare Fakten.

    > Wenn du in Iran den Holocaust in Frage stellst,
    > kriegst du Applaus dafür. Stellst du die Existenz
    > Allahs in Frage, wirst du gesteinigt.
    > Bei uns ist es umgekehrt. Beides ist falsch.

    Nicht direkt, eins davon ist beweisbar, das andere nicht. Siehe weiter oben.

    Gruß
    Tantalus

  13. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Hassashin 08.07.09 - 15:30

    Freiheit! schrieb:

    > Richtig! Ich bin auch für einen Ausschluss aus der
    > Partei. Dennoch hat der Typ die Freiheit verdient,
    > seine seltsamen Thesen kundzutun.
    > Vielleicht nicht bei den Piraten, aber bei jedem
    > der es hören will.

    Schön, dass wir uns da letzten Endes doch einig werden. Er kann denken und sagen, was er will, aber bitte nicht im Kontekt der Partei.

    Wobei der Kontext ja erst von aussen durch spiegel-online herein getragen wurde und intern anscheinend mehr Aufregung verursacht als die eigentlichen Ziele.

    Auf der einen Seite ein löblicher Selbstreinigungsprozess, auf der anderen Seite aber selbstaufreibend und hemmend. Wird Zeit, sich wieder auf das Wesentliche zu konzentrieren.

    Hätte mir auch passieren können, mir wurde auch schon aufgrund aus dem Zusammenhang gerissener Zitate unterstellt, ich sei ein verkappter Nazi. LOL, wer mich kennt, weiss, dass nichts realitätsfremder sein kann.

    Gruß
    Hassashin

    --
    Lebenslanges Arbeitsverbot für alle bei vollem Lohnausgleich!

  14. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Ruhrpottl3r 08.07.09 - 15:37

    Den Glauben an Gott zweifelt auch niemand an, nur die Existenz gottes, man kann sich das alles auch so biegen wie man möchte und wies grad in die argumentation passt nicht wahr?

  15. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Tantalus 08.07.09 - 16:30

    Man betrachte den Post von "Freiheit" von 13:26 Uhr:
    > Es gibt Menschen, die halten Gott für einen bewiesenen Fakt.

    Gruß
    Tantalus

  16. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Gläubiger 09.07.09 - 04:42

    Voltaire2 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Immer wieder schön, wenn man Zitate aus dem
    > Kontext reißt, nicht wahr?

    Dito.

    > Voltaire sprach von
    > Meinungen, nicht von Verleumdungen. Er selbst
    > führte mehrere Verleumdungsklagen gegen andere...

    Spielt keine Rolle, das Zitat stammt gar nicht von ihm.


  17. Re: Wenn es um Juden geht...

    Autor: Gläubiger 09.07.09 - 05:18

    Tantalus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Im Gegensatz dazu gibt es über den Holocaust
    > Unterlagen der beteiligten Organisationen, deren
    > Echtheit jederzeit nachgeprüft werden kann, gibt
    > es Bild- und Videodokumente, gibt es forensische
    > Beweise (z.B. aus den Massengräbern), und zu guter
    > letzt gibt es auch noch Augenzeugen (von beiden
    > Seiten des Stacheldrahts der KZs).

    Meiner Meinung nach, sollten nicht-totalitäre Systeme sich nicht anmaßen fähig zu sein, ultimative Wahrheiten erkennen zu können.
    Selbst fundamentale Naturgesetze stehen im wissenschaftlichen Diskurs.
    Ich selbst rufe nicht dazu auf den Holocaust anzuzweifeln aber da wurde ein Dogma zum Gesetz erhoben.

    Und glaub nicht, daß die Holocaust-Leugner nicht den Anspruch haben, wissenschaftliche Fakten zu kennen die dagegen sprechen.
    Gerade wenn man den H. verteidigen will, muß man den Gegnern die Gelegenheit geben, sich an Fakten abzuarbeiten und sie so blosstellen.




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