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Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

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  1. Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: a user 06.02.17 - 16:48

    Die folgende Aussage ist nicht richtig:
    "Denn es beschreibt ein Verfahren, das digitale Kopien automatisiert auf einen CD-Rohling verteilt, die dann erst auf dem Postweg verschickt werden müssen. Das Patent beschreibt also kein Verfahren, wie Videodaten für eine Offline-Nutzung heruntergeladen werden."

    Was petentiert wird ist das, was in den Claims zu finden ist. Alles andere ist nur eine beispielhafte Implementierung der Claims. Die patentierten Claims müssen auch kein Verfahren beschreiben, was sie auch so gut wie nie tun. In der Regel definieren diese nur Eigenschaften einer technischen Aparatur oder eines Verfahren. Wie diese Eigenschaften erreicht werden ist dabei irrelevant.

    Im europäischen Patentrecht ist es ähnlihc, die Unterschiede sind in diesem Fall nicht so relevant.

    Das Patent passt soweit erst einmal ganz gut. Und rechtfertig alle mal eine Klage. Ob es aber aus anderen Gründen später leicht als nichtig zerpflückt wird, weil trivial oder nicht erfinderisch oder was auch immer ist eine andere Frage.

    LEIDER, kenne ich mich mit dem Thema rel. gut aus, da ich für meine Firma mich mit dem Kram derzeit intensiv auseinandersetzten musste.

    P.s. das ist eine ganz ganz knappe und grobbe Zusammenfassung. Aber die Details zu erklären, das will hier bestimmt keiner. Ich wünschte ich hätte diese nie lesen müssen. ;)

  2. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Heavens 06.02.17 - 18:58

    Öhm. Das Patent dreht sich wie im Artikel beschrieben um ein "CD Bestellsystem". Ein Benutzer bestellt via Internet eine CD-R, diese wird automatisch gebrannt, kriegt einen automatisch generierten Adresskleber und wird verschickt.

    Die Claims spezifizieren ein "output device", "blank media" und "recording medium".

    Natürlich könnte man das als Smartphone mit einem Flashspeicher interpretieren, aber die naheliegendste Interpretation wäre wohl doch eine CD/DVD.

    Durchbringen werden sie's kaum, und wenn doch könnten wahrscheinlich jeden Webhoster anklagen, da man ja überall Daten runterladen kann.

  3. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: maze_1980 07.02.17 - 06:52

    Die Beschreibung beschreibt ein Verfahren wie die Erfindung umgesetzt werden kann. Die Ansprüche decken jedoch auch andere Umsetzungen mit an.
    Die Auslegung des Schutzumfangs erfolgt meist zu Gunsten des Patentinhabers, schliesslich zahlt er dem Patentamt regelmässig Geld und sichert so das Auskommen der Patentprüfer und -anwälte (stark vereinfacht, aber es läuft daraus hinaus denn es geht darum das System zu schützen).

  4. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: johnripper 07.02.17 - 08:40

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > P.s. das ist eine ganz ganz knappe und grobbe Zusammenfassung. Aber die
    > Details zu erklären, das will hier bestimmt keiner. Ich wünschte ich hätte
    > diese nie lesen müssen. ;)

    Doch, gerne.

  5. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: FrankRopen 07.02.17 - 08:47

    Heißt das, die Firma hat ein Patent auf Downloads im allgemeinen?

  6. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: gaym0r 07.02.17 - 08:51

    Heavens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Öhm. Das Patent dreht sich wie im Artikel beschrieben um ein "CD
    > Bestellsystem". Ein Benutzer bestellt via Internet eine CD-R, diese wird
    > automatisch gebrannt, kriegt einen automatisch generierten Adresskleber und
    > wird verschickt.

    Ersetze CD-R durch eine Datei, das brennen durch Upload (von Netflix zum User) und Adressaufkleber durch IP-Adresse und wir sind da, wo Netflix jetzt ist.

    > Die Claims spezifizieren ein "output device", "blank media" und "recording
    > medium".

    Und ein PC o. Smartphone ist kein Output Device?

    > Natürlich könnte man das als Smartphone mit einem Flashspeicher
    > interpretieren, aber die naheliegendste Interpretation wäre wohl doch eine
    > CD/DVD.

    Heutzutage bei sowas als erstes an eine CD zu denken ist sehr... merkwürdig. Vor 15 Jahren hätte ich dir zugestimmt.

  7. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: gaym0r 07.02.17 - 08:52

    FrankRopen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Heißt das, die Firma hat ein Patent auf Downloads im allgemeinen?

    Nein.

  8. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 09:15

    >Die folgende Aussage ist nicht richtig:
    >"Denn es beschreibt ein Verfahren, das digitale Kopien automatisiert auf einen CD Rohling verteilt, die dann erst auf dem Postweg verschickt werden müssen. Das Patent beschreibt also kein Verfahren, wie Videodaten für eine Offline-Nutzung heruntergeladen werden."

    >Was petentiert wird ist das, was in den Claims zu finden ist. Alles andere ist nur eine beispielhafte Implementierung der Claims. Die patentierten Claims müssen auch kein Verfahren beschreiben, was sie auch so gut wie nie tun. In der Regel definieren diese nur Eigenschaften einer technischen Aparatur oder eines Verfahren. Wie diese Eigenschaften erreicht werden ist dabei irrelevant.

    Das ist nachweislich falsch. Der von Dir zitierte Text aus dem Artikel gibt exakt das wieder, was in den claims formuliert wird. Dazu muss man gar nicht erst auf die Beschreibung "Beispielhafter Implementierungen" zurückgreifen, es steht bereits in den Claims.

    >LEIDER, kenne ich mich mit dem Thema rel. gut aus, da ich für meine Firma mich mit dem Kram derzeit intensiv auseinandersetzten musste.

    Dann hättest Du vielleicht die claims mal etwas genauer unter die Lupe nehmen sollen.

  9. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 09:19

    >Die Beschreibung beschreibt ein Verfahren wie die Erfindung umgesetzt werden kann. Die Ansprüche decken jedoch auch andere Umsetzungen mit an.

    Tun sie nicht.im.Geringsten. Das Verfahren ist schon exakt so in den claims ("Ansprüchen") beschrieben, und decken keinesfalls einein beliebigen Downloadprozess ab.

    >Die Auslegung des Schutzumfangs erfolgt meist zu Gunsten des Patentinhabers, schliesslich zahlt er dem Patentamt regelmässig Geld und sichert so das Auskommen der Patentprüfer und -anwälte (stark vereinfacht, aber es läuft daraus hinaus denn es geht darum das System zu schützen).

    Ach Bitte. Das ist kein Technologieunternehmen, das seine eigenen QA-Investitionen damit schützt. Das ist eine reine Patent-Troll Kanzlei, die sich darauf spezialisiert hat, auslaufende Patente aufzukaufen um dann Technologieunternehmen damit zu erpressen. Die "Patentprüfer und -Anwälte" arbeiten zu keinem anderen Zweck, als die erworbenen Patente mit allen Mitteln "zu melken". Die bewahren diese Patente nicht, um Unternehmen vor Plagiaten oder Piraterie zu schützen.

  10. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 09:23

    >Ersetze CD-R durch eine Datei, das brennen durch Upload (von Netflix zum User) und Adressaufkleber durch IP-Adresse und wir sind da, wo Netflix jetzt ist.

    Nein, sind wir nicht. Denn das ganze beschriebene Verfahren ist für einen Download überhaupt nicht nötig.

    > Die Claims spezifizieren ein "output device", "blank media" und "recording
    > medium".

    >Und ein PC o. Smartphone ist kein Output Device?

    Wenn man seinen PC o. Smartphone zu Netflix einschicken würde, damit dort durch einen automatisierten Prozess die Daten darauf kopiert würden, könnte man evtl. Ähnlichkeiten attestieren. So aber nicht. In dieser Auslegung wäre das ein Trivial-Patent, welches *sämtliche* Downloads aus dem Netz oder von einem Server auf ein entferntes Gerät abdeckt.

    > Natürlich könnte man das als Smartphone mit einem Flashspeicher
    > interpretieren, aber die naheliegendste Interpretation wäre wohl doch eine
    > CD/DVD.

    Heutzutage bei sowas als erstes an eine CD zu denken ist sehr... merkwürdig. Vor 15 Jahren hätte ich dir zugestimmt.

  11. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 09:23

    >Nein.

    Doch. Wenn Deine Interpretation der Patentschrift korrekt wäre, dann wäre das ein Patent auf Downloads allgemein.

  12. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: gaym0r 07.02.17 - 10:41

    OK. Dann muss ich wohl einsehen dass die Golem-User wieder mehr Ahnung haben, als ein Millionenunternehmen, das sich auf Patente spezialisiert hat.

  13. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 11:08

    >OK. Dann muss ich wohl einsehen dass die Golem-User wieder mehr Ahnung haben, als ein Millionenunternehmen, das sich auf Patente spezialisiert hat.

    Was meinst Du mit dem "Millionenunternehmen das sich auf Patente spezialisiert hat"? etwa den Patent-Troll Blackbird? Natürlich haben die Ahnung von dem was sie tun, deren Geschäftsmodell zielt aber auf Erpressung und außergerichtliche Einigung, die reichen solche Klagen nicht ein um vor Gericht zu landen.

  14. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: FrankRopen 07.02.17 - 11:44

    Wo ist dann der Unterschied?
    Die Daten liegen auf dem Netflix-Server und werden auf meine Festplatte heruntergeladen und gespeichert.
    Klingt wie jeder andere Download.

  15. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: a user 07.02.17 - 14:22

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Nein.
    >
    > Doch. Wenn Deine Interpretation der Patentschrift korrekt wäre, dann wäre
    > das ein Patent auf Downloads allgemein.

    Nein! Aber auf Downloadmanager mit den genannten Eigenschaften, z.B. die möglichkeit mehree Downloadtask zu verwalten und abzuarbeiten.

    Außerdem ist die Verletzung des Claim 1 zwar Voraussetzung einer Patentverletzung muss aber nicht zwingend auch schon hinreichend sein. Gff. müssen noch weitere Claims verletzt werden, was also den sehr allgemeint beschriebenen Downloadmanger in Claim 1 noch präzisieren kann. Wieviele und welche Claims noch verletzt werden müssen kann man so einfach nicht sagen. Das hängt von anderen vorher veröffentlichten Arbeiten ab auf die sich bezogen wird, aber letzten Endes auf die interpretation des Gerichts.

    Vergesst es wenn ihr glaubt, dass man anhand einer Patentschrift eindeutig sagen kann was Sache ist. Das ist nie der Fall und das mit Absicht. Patente werden absichtlich so schwammig formuliert, damit a) ggf. mehr abdecken kann und möglichst viele Konkurenten behindern kann und b) damit man zurückrudern kann, um zu verhindern, dass es wegen z.B. Priorart als ungültig erklärt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.02.17 14:26 durch a user.

  16. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: a user 07.02.17 - 14:28

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Die folgende Aussage ist nicht richtig:
    > >"Denn es beschreibt ein Verfahren, das digitale Kopien automatisiert auf
    > einen CD Rohling verteilt, die dann erst auf dem Postweg verschickt werden
    > müssen. Das Patent beschreibt also kein Verfahren, wie Videodaten für eine
    > Offline-Nutzung heruntergeladen werden."
    >
    > >Was petentiert wird ist das, was in den Claims zu finden ist. Alles andere
    > ist nur eine beispielhafte Implementierung der Claims. Die patentierten
    > Claims müssen auch kein Verfahren beschreiben, was sie auch so gut wie nie
    > tun. In der Regel definieren diese nur Eigenschaften einer technischen
    > Aparatur oder eines Verfahren. Wie diese Eigenschaften erreicht werden ist
    > dabei irrelevant.
    >
    > Das ist nachweislich falsch. Der von Dir zitierte Text aus dem Artikel gibt
    > exakt das wieder, was in den claims formuliert wird. Dazu muss man gar
    > nicht erst auf die Beschreibung "Beispielhafter Implementierungen"
    > zurückgreifen, es steht bereits in den Claims.
    >
    > >LEIDER, kenne ich mich mit dem Thema rel. gut aus, da ich für meine Firma
    > mich mit dem Kram derzeit intensiv auseinandersetzten musste.
    >
    > Dann hättest Du vielleicht die claims mal etwas genauer unter die Lupe
    > nehmen sollen.

    Dann zeig mir mal wo in Claim 1 etwas von einer CD steht? Und zwar das Wort CD, bzw. seine Ausschreibung.

    EDIT: es gibt in den Claims nicht einmal eine genau definition des Begriff "blank media". Und nein, man kann da nicht eine Definition nehmen, die so üblich ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.02.17 14:34 durch a user.

  17. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: a user 07.02.17 - 14:32

    Hast du jemals mit Patentanwälten über Patentrecht und insbesondere über vergleichbare Patente gesprochen und diese analysiert? Und in diesem Fall, amerikanische Anwälte?

    Was frage ich, hast du nicht, denn dann würdest du es nicht wagen solche sichere Aussagen zu treffen. Du hast einfach keine Ahnung wo von du da redest und glaubst einfach, das müsse so sein, weil es dir logisch erscheint. Das hat aber wenig mit deiner und meiner Logik und Fachwissen in diesem Gebiet zu tun. Leider!

  18. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 14:40

    >Nein! Aber auf Downloadmanager mit den genannten Eigenschaften, z.B. die möglichkeit mehree Downloadtask zu verwalten und abzuarbeiten.

    Nö, das geht aus Deiner Interpretation des Claims nicht hervor. Dass der gleiche Kunde mehrere Datenträger pro Bestellung erhält, ist eindeutig *nicht* Bestandteil der claims.

    >Außerdem ist die Verletzung des Claim 1 zwar Voraussetzung einer Patentverletzung muss aber nicht zwingend auch schon hinreichend sein. Gff. müssen noch weitere Claims verletzt werden, was also den sehr allgemeint beschriebenen Downloadmanger in Claim 1 noch präzisieren kann.

    Claim 1 beschreibt keinesfalls einen Downloadmanager. Wenn es so etwas in dem Netflix-Usecase überhaupt gäbe, beschriebe claim 1 einen serverseitigen Uploadmanager, der für jeden Kunden eine eigene Kopie erstellt und diese dann gezielt nur diesem Kunden zur Verfügung stellen würde.

    Übrigens werden auch mindestens calims 4,5 7 und 8 nicht erfüllt.

    >Wieviele und welche Claims noch verletzt werden müssen kann man so einfach nicht sagen. Das hängt von anderen vorher veröffentlichten Arbeiten ab auf die sich bezogen wird, aber letzten Endes auf die interpretation des Gerichts.

    >Vergesst es wenn ihr glaubt, dass man anhand einer Patentschrift eindeutig sagen kann was Sache ist. Das ist nie der Fall und das mit Absicht. Patente werden absichtlich so schwammig formuliert, damit a) ggf. mehr abdecken kann und möglichst viele Konkurenten behindern kann und b) damit man zurückrudern kann, um zu verhindern, dass es wegen z.B. Priorart als ungültig erklärt wird.

    Das glaube ich gerne, sonst gäbe es keine Patentanwälte. Trotzdem kann ich mich an keinen Fall erinnern, in dem ein solches Patent, was einen *nicht im Geringsten* zu vergleichenden Prozess beschreibt, und dessen claims nicht mal einen Bruchteil des Prozesses eines Offline-Medienplayers abdecken, jemals vor Gericht als für einen solchen Fall als gültig erklärt worden wäre.

  19. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 14:44

    >Hast du jemals mit Patentanwälten über Patentrecht und insbesondere über vergleichbare Patente gesprochen und diese analysiert? Und in diesem Fall, amerikanische Anwälte?

    Ja, habe ich. Wir hatten sogar spezielle Schulungen zu dem Thema hier bei uns im Unternehmen.

    >Was frage ich, hast du nicht, denn dann würdest du es nicht wagen solche sichere Aussagen zu treffen.

    Hör mal. Du hast Dich gerade intensiv beruflich mit der Thematik beschäftigt. Mit *einem* konkreten Fall, den Du uns hier immer noch nicht geschildert hast. Auch andere hier haben regelmässig mit der thematik zu tun; das macht Dich ebenfalls noch lange nicht zu einem Experten in Sachen US Patentrecht. Von daher können wir hier *alle* nur spekulieren und Meinungen auf Basis unserer persönlichen Erfahrung äußern, denn ich denke niemand hier ist Patentanwalt mit Spezialisiserung auf US Patentrecht.

    >Du hast einfach keine Ahnung wo von du da redest und glaubst einfach, das müsse so sein, weil es dir logisch erscheint. Das hat aber wenig mit deiner und meiner Logik und Fachwissen in diesem Gebiet zu tun. Leider!

    Du hast nicht mehr oder weniger Ahnung als ich, und spekulierst auf Basis eines konkreten kürzlichen Erlebnisses. Das macht uns beide zu Laien, die hier lediglich ihre persönliche Meinung äußern.

  20. Re: Die Beschreibung des Patents im Artikel ist falsch

    Autor: Trollversteher 07.02.17 - 14:54

    >Dann zeig mir mal wo in Claim 1 etwas von einer CD steht? Und zwar das Wort CD, bzw. seine Ausschreibung.

    Wieso CDs. Es reicht, dass eindeutig von externen, physikalischen Datenträgern - in Abgrenzung zu einer Datei auf einem "internal storage medium" - die Rede ist.

    claim 3: "number of blank recording mediums pre-loaded in said output device"

    claim 5: "tracking the number of recording mediums remaining in each output device; notifying an operator if more recording mediums need to be loaded;"

    Und claim 8: "A system for duplication of data onto digital recording mediums," sowie "and at least one output device for transferring the data requested by customers from an internal data storage onto digital recording mediums."

    Da wird ganz deutlich zwischen "internal storage" und externen Medien unterschieden. Ebenso steht der Duplizierungsprozess in beinahe allen Claims im Mittelpunkt. Und zu Guter Letzt wird mehrmals auf den Drucker bzw. die Etikettierungsmaschine hingewiesen, die Paketaufkleber für die angeforderten Medien zwecks postalischen Versands drucken sollen.

    >EDIT: es gibt in den Claims nicht einmal eine genau definition des Begriff "blank media". Und nein, man kann da nicht eine Definition nehmen, die so üblich ist.

    Zusammen mit den von mir aufgezeigten Konkretisierungen in den Claims wird es für den Ankläger aber unmöglich, etwas anderes als einen externen, physischen Datenträger daraus als Definition abzuleiten.

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