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Digitale Freiheit? Blafasel!

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  1. Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: /mecki78 29.01.15 - 12:11

    Digitale Freiheit hat nichts damit zu tun geltendes Recht zu brechen oder sich über international geschlossene Verträge hinwegzusetzen. Freiheit bedeutet nicht, dass es keine Regeln gibt. Freiheit ohne Regeln nennt man Anarchie. Niemand würde dauerhaft in einem Land leben wolle, in dem Anarchie herrscht, also warum sollte er ein Netz gut heißen, in dem Anarchie herrscht? Denn Anarchie heißt eben auch keine Schutz vor Betrügern, keinerlei Datenschutz, keinerlei Privatsphäre, Hacking, Datenklau und -manipulation ist erlaubt, usw.

    Der Typ tut so, als hätte er für die Menschen, die Freiheit und gesellschaftliche Werte gekämpft, als wäre er ein Held, der im Kampf gegen das Böse gescheitert ist. Das ich nicht lache! Der Typ hat eine Tauschbörse betrieben, die es Leuten ermöglicht hat Dateien zu tauschen, wobei sie gegen geltendes Gesetze verstoßen haben und seine Tauschbörse hat diesen Verstoß sozusagen begünstigt und Vorschub geleistet.

    Rechteinhaber um ihre Rechte zu bringen (die wir ihnen praktisch selber zugesprochen haben, die waren ja nicht Gott gegeben) und ihnen die Einkommensquelle zu nehmen hat nichts mit einem Kampf für Freiheit und gesellschaftliche Werte zu tun. Selbst wenn ein paar von diesen Rechteverwertern "wahrhaftig böse" sein sollten, dann ist das immer noch wie eine Bombe auf eine Großstadt zu werfen und dann zu argumentieren "Ja, aber unter den getöteten waren ja auch ein paar ganz, ganz böse Menschen dabei!"

    Der Typ hat noch nicht einmal wirklich versucht zu kämpfen oder ernsthaft etwas zu ändern. Er ist geduckt durch den Schützengraben gelaufen, in dem er immer wieder krumme Dinger gedreht hat, hat sich dann dabei als Bauernopfer eine Kugel eingefangen (einen Irrläufer) und lässt sich jetzt als Kriegsheld feiern. Ich glaube es hackt.

    /Mecki

  2. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: LinuxNerd 29.01.15 - 12:16

    Informier dich lieber mal was Anarchie wirklich bedeutet anstatt den Bürgerlichen Mainstream nachzufaseln:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus

  3. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: serra.avatar 29.01.15 - 12:24

    ändert nix an der Aussage die er über Hernn Sunde tätigt. Jeder Freiheitskämpfer der in den Kriegen diese Welt sein Leben lies, würde sich im Grabe umdrehen wenn er Herrn Sundes Gefasel hören müsste!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.01.15 12:24 durch serra.avatar.

  4. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: /mecki78 29.01.15 - 12:25

    LinuxNerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Informier dich lieber mal was Anarchie wirklich bedeute

    Besten Dank, aber Ich weiß was Anarchie bedeutet und brauch mich von dir wirklich nicht belehren lassen. Wenn du etwas konkretes zu sagen hast, dann sag es, ansonsten geh woanders spielen.

    /Mecki

  5. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Anonymer Nutzer 29.01.15 - 12:26

    Die Theorie klingt ja schön und gut, die Praxis von Anarchismus kann man schön im Darknet sehen. Dort bedeutet Anarchie schlicht: "Der Stärkere gewinnt."

    Für echten Anarchismus ist die Menschheit einfach noch nicht so weit.

  6. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Anonymer Nutzer 29.01.15 - 12:27

    LinuxNerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Informier dich lieber mal was Anarchie wirklich bedeutet anstatt den
    > Bürgerlichen Mainstream nachzufaseln:
    >
    > de.wikipedia.org

    Bitte wo hat er da unrecht ? Ich finde in dem Wikipediaartikel eigentlich nur seine Aussage bestätigt.

  7. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Wahrk 29.01.15 - 12:29

    @/mecki78
    Dein erster Absatz funktioniert auch umgekehrt: streiche gedanklich Pirate Bay und ersetze durch Geheimdienste. Passt doch toll oder?
    Danach leben wir also schon lange in einer (Staats-) Anarchie.

  8. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Weltschneise 29.01.15 - 12:44

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Typ tut so, als hätte er für die Menschen, die Freiheit und
    > gesellschaftliche Werte gekämpft, als wäre er ein Held, der im Kampf gegen
    > das Böse gescheitert ist. Das ich nicht lache! Der Typ hat eine Tauschbörse
    > betrieben, die es Leuten ermöglicht hat Dateien zu tauschen, wobei sie
    > gegen geltendes Gesetze verstoßen haben und seine Tauschbörse hat diesen
    > Verstoß sozusagen begünstigt und Vorschub geleistet.

    Der Typ hat eine Tauschbörse betrieben. Soweit richtig. Aber man kann das auch so sehen, dass er die Infrastruktur aufgebaut hat, in der jeder einzelne seine Dateien mit jedem anderen auf der ganzen Welt teilen konnte.

    So gesehen ist das schon wert, "Freiheit" genannt zu werden. Teilen ist auch ein gesellschaftlicher Wert, das predigen auch die Christen landauf, landab.

    Warum konzentrierst du dich eigentlich so auf die Tatsache, dass diese Freiheit oft missbraucht worden ist? Ist es denn wirklich besser, diese Freiheit gar nicht erst zu gewähren statt wie bei jedem anderen Missbrauch die Polizei einzuschalten?

  9. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Benjamin_L 29.01.15 - 12:47

    modder31415 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte wo hat er da unrecht ? Ich finde in dem Wikipediaartikel eigentlich
    > nur seine Aussage bestätigt.

    Anarchie bedeutet Abwesenheit von Hierarchie, aber nicht Abwesenheit von Regeln. Ich denke das ist das Hauptverständnisproblem. Jede anarchisch organisierte Struktur ist eben nicht gesetzlos, sondern hat geordnete Abläufe, ist aber nicht hierarchisch aufgestellt. Entscheidungen werden demokratisch gefällt. Man darf halt nicht Chaos mit Anarchie gleichsetzen.

  10. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: /mecki78 29.01.15 - 12:48

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dort bedeutet Anarchie schlicht: "Der Stärkere gewinnt."

    Das wäre offline auch nicht anders. Wenn es morgen keinen Hierarchische Strukturen mehr gibt, dann sind alle Menschen gleich... in der Theorie, aber nicht in der Praxis, denn Menschen sind faktisch einfach nicht gleich. Der eine ist klein, schmächtig und zurückhaltend, der andere ist groß, stark und haut mit der Faust auf dem Tisch; der eine kann nicht gut reden oder überzeugen und niemand hört ihm zu, der andere kann ganze Massen bewegen mit dem was er so sagt.

    In einer Anarchie würden zuerst die Starken die Schwachen dominieren ("Schöne Jacke... GIB SIE MIR!"), weil sie es können, weil sie es dürfen und weil erst einmal nichts und niemand sie hindert. Dann würden die Leute, die Massen mobilisieren können und zum Anführer taugen, andere Menschen hinter sich scharren (Schafe, die immer jemanden brauchen, der ihnen sagt wo es lang geht) und hier ist dann der einzelne vielleicht nicht stark, aber die Gruppe als ganzes. Verschiedene Gruppen dieses Art, nennen wir sie mal Banden, würden sich dann bekriegen und um die Macht kämpfen. Am Ende würde jeder seine persönlichen, egoistischen Ziele verfolgen und wer nicht stark ist oder einer starken Gruppe angehört wird dann zu einem Opfer und ist den Launen der Starken und Banden schutzlos ausgeliefert.

    Und wenn eine Bande besonders groß ist und besonders stark, dann setzt sie sich am Ende vielleicht gegen alle anderen durch und ist beherrscht dann den ganzen Rest. Sie stellt dann Regeln auf, so eine Art Gesetze und bestraft alle die, die sich nicht daran halten. Das ist dann ein Comeback der Zweiklassengesellschaft wobei diese Bande dann die Position einnehmen würde, die früher die Adligen hatten und sie würden dann soz. über dem "gemeinen Volk" stehen. Ein paar Banden würden sich dann zu Wehr setzen und gegen die Herrschende Bande ankämpfen, sie würden sich Freiheitskämpfer nennen und die herrschende Bande würde sagen, dass sind Terroristen.

    Hmm... irgendwie kommt mir das doch alles schrecklich bekannt vor. Ich behaupte, es läuft am Ende immer auf das gleiche Hinaus. Wir kommen aus der Anarchie, das was wir heute sehen hat sich über tausende von Jahren aus der Anarchie raus entwickelt (über viele Zwischenstufen und Regierungsformen hinweg, Umstürze und Revolutionen) und ich behaupte, am Ende würde jede Anarchie immer wieder den gleichen Wandel durchleben, außer man stellt Regeln auf, die das verhindern, aber in dem Moment ist es ja gar keine echte Anarchie mehr, denn es gibt Regeln, irgendwer muss die Anpassen und Ändern dürfen und irgendwer muss die dann auch überwachen und Verstoße bestrafen, womit es schon wieder hierarchische Strukturen gäbe.

    /Mecki

  11. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: /mecki78 29.01.15 - 12:54

    Benjamin_L schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anarchie bedeutet Abwesenheit von Hierarchie,

    Nein.

    "Anarchie (altgr. ἀναρχία anarchía ‚Herrschaftslosigkeit‘; Wortbildung aus verneinendem Alpha privativum und ἀρχία archía ‚Herrschaft‘) bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft."

    Herrschaft != Hierarchie

    > aber nicht Abwesenheit von Regeln.

    Ohne Herrschaft ist niemand da, der Regeln aufstellen, Regeln überwachen und Regelverstoße ahnden kann. Man kann nicht jedes mal eine Volksversammlung abhalten, weil eine Person eine Regel verletzt hat. Außerdem wenn niemand konkret verantwortlich ist das zu überwachen oder zu kontrollieren, dann macht das auch niemand, weil sich eben niemand verantwortlich fühlt.

    Und eine Demokratie kann per Definition keine Anarchie sein, weil Demokrate heißt Herrschaft des Volkes und Anarchie heißt KEINE Herrschaft, auch nicht durch das Volk.

    /Mecki

  12. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: knete 29.01.15 - 12:54

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dort bedeutet Anarchie schlicht: "Der Stärkere gewinnt."
    >
    > Das wäre offline auch nicht anders. Wenn es morgen keinen Hierarchische
    > Strukturen mehr gibt, dann sind alle Menschen gleich... in der Theorie,
    > aber nicht in der Praxis, denn Menschen sind faktisch einfach nicht gleich.
    > Der eine ist klein, schmächtig und zurückhaltend, der andere ist groß,
    > stark und haut mit der Faust auf dem Tisch; der eine kann nicht gut reden
    > oder überzeugen und niemand hört ihm zu, der andere kann ganze Massen
    > bewegen mit dem was er so sagt.
    >
    > In einer Anarchie würden zuerst die Starken die Schwachen dominieren
    > ("Schöne Jacke... GIB SIE MIR!"), weil sie es können, weil sie es dürfen
    > und weil erst einmal nichts und niemand sie hindert. Dann würden die Leute,
    > die Massen mobilisieren können und zum Anführer taugen, andere Menschen
    > hinter sich scharren (Schafe, die immer jemanden brauchen, der ihnen sagt
    > wo es lang geht) und hier ist dann der einzelne vielleicht nicht stark,
    > aber die Gruppe als ganzes. Verschiedene Gruppen dieses Art, nennen wir sie
    > mal Banden, würden sich dann bekriegen und um die Macht kämpfen. Am Ende
    > würde jeder seine persönlichen, egoistischen Ziele verfolgen und wer nicht
    > stark ist oder einer starken Gruppe angehört wird dann zu einem Opfer und
    > ist den Launen der Starken und Banden schutzlos ausgeliefert.
    >
    > Und wenn eine Bande besonders groß ist und besonders stark, dann setzt sie
    > sich am Ende vielleicht gegen alle anderen durch und ist beherrscht dann
    > den ganzen Rest. Sie stellt dann Regeln auf, so eine Art Gesetze und
    > bestraft alle die, die sich nicht daran halten. Das ist dann ein Comeback
    > der Zweiklassengesellschaft wobei diese Bande dann die Position einnehmen
    > würde, die früher die Adligen hatten und sie würden dann soz. über dem
    > "gemeinen Volk" stehen. Ein paar Banden würden sich dann zu Wehr setzen und
    > gegen die Herrschende Bande ankämpfen, sie würden sich Freiheitskämpfer
    > nennen und die herrschende Bande würde sagen, dass sind Terroristen.
    >
    > Hmm... irgendwie kommt mir das doch alles schrecklich bekannt vor. Ich
    > behaupte, es läuft am Ende immer auf das gleiche Hinaus. Wir kommen aus der
    > Anarchie, das was wir heute sehen hat sich über tausende von Jahren aus der
    > Anarchie raus entwickelt (über viele Zwischenstufen und Regierungsformen
    > hinweg, Umstürze und Revolutionen) und ich behaupte, am Ende würde jede
    > Anarchie immer wieder den gleichen Wandel durchleben, außer man stellt
    > Regeln auf, die das verhindern, aber in dem Moment ist es ja gar keine
    > echte Anarchie mehr, denn es gibt Regeln, irgendwer muss die Anpassen und
    > Ändern dürfen und irgendwer muss die dann auch überwachen und Verstoße
    > bestrafen, womit es schon wieder hierarchische Strukturen gäbe.


    wow ist dein Glaskugel heute aber gesprächig!

  13. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Anonymer Nutzer 29.01.15 - 13:01

    Dummerweise würde das auch nicht ewig funktionieren. Früher oder später passiert immer etwas, worüber man sich einfach nicht einigen kann. Dann lässt man das Problem von einem Schlichter lösen, der über allen Streitparteien steht, oder, die Parteien schlagen sich gegenseitig die Worte um die Ohren und danach womöglich die Rüben ein.

  14. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Marc2 29.01.15 - 13:08

    tauschbörse? so hiess doch mal die technische voraussetzung zum p2p sharen. einen katalog mit titeln, torrent tracker, bittorrent-indizierer oder was auch immer, gabs damals nicht in der form, und trotzdem sagte man tauschbörse. soweit ich weiss, hat bei napster, edonkey o.ä. doch jeder client direkt eigene suchergebnisse einbringen können... (nicht dass das hilfreich gewesen wäre mit den ganzen malware ergebnissen)

  15. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: /mecki78 29.01.15 - 13:09

    knete schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wow ist dein Glaskugel heute aber gesprächig!

    Wenn ich diesen Apfel hier in meiner Hand nehmen und dort aus dem Fenster werfe, was wird passieren? Wird der Apfel in der Luft schweben? Wird er Richtung Himmel fallen? Keiner kann in dei Zukunft schauen, aber wenn ich 100 zufällig ausgewählte Leute frage, und von mir aus darfst sogar du die auswählen, behaupte ich dass alle 100 sagen werden, dass der Apfel zu Boden fällt. Erstaunlicherweise so ganz ohne Glaskugel.

    Wie ist das nur möglich? Menschen haben eine ganz besondere Gabe. Sie lernen aus der Vergangenheit, aus Erfahrungen die sie gesammelt haben, aber auch aus Dingen von denen sie nur gehört haben, und ziehen daraus Schlüsse für die Zukunft. Die Vergangenheit ermöglicht es ihnen sehr konkrete Voraussagen für die Zukunft zu treffen, und diese treffen auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein. Das können nur höher entwickelte Tiere und kein Tier kann das so gut wie der Mensch.

    Wenn du es nicht siehst, dann besitzt du entweder diese Gabe nicht, hast in Geschichte geschlafen oder ignorierst mutwillig die menschliche Geschichte der letzten (mindestens) 4000 Jahre. Das plötzlich ein absolutes Machtvakuum entstanden ist, also totale Anarchie, das ist schon so oft in der Geschichte vorgekommen, dass kann man gar nicht mehr zählen und wie das dann abgelaufen ist und was am Ende dabei raus kam, das kann heute jeder kostenlos nachlesen (was wir auch dem Internet zu verdanken haben).

    Bedenke:
    Wer nicht aus den Fehlern der Vergangenheit lernt, der ist verdammt diese zu wiederholen.

    /Mecki

  16. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: /mecki78 29.01.15 - 13:14

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dummerweise würde das auch nicht ewig funktionieren. Früher oder später
    > passiert immer etwas, worüber man sich einfach nicht einigen kann. Dann
    > lässt man das Problem von einem Schlichter lösen, der über allen
    > Streitparteien steht, oder, die Parteien schlagen sich gegenseitig die
    > Worte um die Ohren und danach womöglich die Rüben ein.

    Wahrscheinlich letzteres und aus der Asche der vorherigen Herrschaft erhebt sich dann der Phönix der neuen. Jedes heutige Herrschaftssystem wurde auf den Überresten des vorherigen errichtet. Ob es Fremdherrscher waren, die es vernichtet haben, ob es interne Streitigkeiten der herrschenden Klasse gab oder ob das Volk aufbegehrte und es zu einer Revolution kam, das spielt am Ende keine Rolle. Und nicht immer war das neue System besser als das alte, das muss man auch mal mit aller Deutlichkeit sagen. Gute Systeme haben genauso oft schlechte abgelöst wie umgekehrt. Jede Veränderung der Herrschaft birgt die Chance, dass es besser wird, aber genauso die Gefahr, das es sich verschlechtert.

    /Mecki

  17. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: M_Q 29.01.15 - 13:21

    Vollste Zustimmung zu allen Beiträgen von Mecki in diesem Thema. Sehr wohltuend. Vielen Dank. ;)

  18. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: Clown 29.01.15 - 14:07

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Digitale Freiheit hat nichts damit zu tun geltendes Recht zu brechen oder
    > sich über international geschlossene Verträge hinwegzusetzen.

    Wie kannst Du denn ernsthaft sowas in Zeiten von geheimen Verhandlungen zu Verträgen wie TTIP, CETA oder (das noch relativ unbekannte) TiSA behaupten? Solche Verträge sind gegen das Volk, den sog. Souverän (genauer: über 99% der Gesellschaft und damit problemlos "die Mehrheit") und werden sogar vollständig ohne ihn beschlossen.
    Natürlich geht es darum, gegen solche Dinge zu verstoßen!

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  19. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: throgh 29.01.15 - 14:12

    Warum bitte so bissig? Du könntest auch nachfragen wo Linuxnerd Diskrepanzen seiner Sicht nach wahrnimmt.

  20. Re: Digitale Freiheit? Blafasel!

    Autor: neocron 29.01.15 - 14:15

    Benjamin_L schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anarchie bedeutet Abwesenheit von Hierarchie, aber nicht Abwesenheit von
    > Regeln.
    doch, genau das bedeutet es letztendlich!
    Regeln haben nur relevanz, wenn Konsequenzen bestehen! Konsequenzen, koennen nur durch entsprechende Autoritaeten durchgesetzt werden.
    Und Autoritaeten haben immer eine hoehere STellung! Deshalb sind sie Autoritaeten!
    Ohne Angst vor den Folgen eines Regelbruchs, ist eine Regel nutzlos ...
    und ohne Exekutive gibt es nunmal keine Konsequenzen!

    > Ich denke das ist das Hauptverständnisproblem. Jede anarchisch
    > organisierte Struktur ist eben nicht gesetzlos, sondern hat geordnete
    > Abläufe, ist aber nicht hierarchisch aufgestellt. Entscheidungen werden
    > demokratisch gefällt. Man darf halt nicht Chaos mit Anarchie gleichsetzen.
    ich glaube das kann man sehrwohl, denn dort wird es enden!
    Der Mensch ist egoistisch ...
    in der Anarchie gewinnt der staerkere/maechtigere ...
    Anachie funktioniert nur, wenn jedem Individuum vertraut werden kann, dass es sich an Regeln haelt ... und es tut mir leid ... schau dir mal an, wie sich die Leute an die jetzigen Regeln halten!
    und es GIBT eine Exekutive ... ueberleg mal wie das aussieht, wenn es keine mehr gaebe ...

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