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Was ist "das System"?

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  1. Was ist "das System"?

    Autor: demon driver 05.05.15 - 18:06

    "Das System", um das es gehen müsste, ist nicht das politische, sondern das Wirtschaftssystem. Genaugenommen ist das politische System eine Funktion des herrschenden Wirtschaftssystems, mit dem Primärzweck, dessen Bedürfnisse zu erfüllen, auch gegen Menschen. Weil eine Minderfunktion des Wirtschaftssystems auf jeden Fall absehbare Negativfolgen auf die Lebenswirklichkeit sehr vieler Menschen hat.

    Das herrschende Wirtschaftssystem macht nicht nur alles zur Ware, einschließlich *selbstverständlich*, oh weh, oh Wunder, des Internets, ganz abgesehen vom Menschen selbst, es funktioniert als Versorgungsmaschine auch langfristig immer schlechter, je weiter es fortschreitet. Selbst in den industrialisierten Zentren reicht es immer weniger, um Gesamtbevölkerungen zu ernähren und eine vernünftige Infrastruktur, ein funktionierendes Bildungs- und Gesundheits-, geschweige denn Sozialwesen aufrechtzuerhalten.

    Täuscht mich der Eindruck, dass davon auch auf der re:publica niemand was wissen will, und dass man da weiter von einem irgendwie humaneren, "digitalen" Kapitalismus träumt, den es nur nicht mehr geben kann?

  2. Re: Was ist "das System"?

    Autor: InsaneNerd 05.05.15 - 18:35

    Was wäre denn eine funktionierende Alternative zum Kapitalismus ?
    Und wenn es eine gibt wie könnte so eine Alternative organisiert und umgesetzt werden ?

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Linux und Freie Software, statt Konzern kontrollierte Überwachungsplattformen

  3. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Jasmin26 05.05.15 - 18:47

    Na die Soziale Marktwirtschaft !

  4. Re: Was ist "das System"?

    Autor: matok 05.05.15 - 19:04

    Die Alternative würde vernunftbegabte, maßvolle, bescheidene, nicht egoistische Menschen als Mehrzahl der Gesellschaft voraussetzen. Also, nicht realistisch. Der westliche Konsummensch ist so ziemlich das Gegenteil, Ausnahmen bestätigen die Regel.

  5. Re: Was ist "das System"?

    Autor: entonjackson 05.05.15 - 19:11

    "Das System" ist:
    Im System auf die Welt kommen.
    Einen Personalausweis bekommen.
    GEZ Gebühren bezahlen.
    Arbeiten gehen.
    Sich in die Gesellschaft "einfügen".

    Wer sich nicht daran hält, ist NICHT im "System".

  6. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 05.05.15 - 20:52

    InsaneNerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wäre denn eine funktionierende Alternative zum
    > Kapitalismus ?

    Früher hat man in linken Kreisen gerne gesagt: Der Kapitalismus hat nicht gewonnen, er ist nur übrig geblieben.

    Ich habe es damals wie heute etwas anders gesehen: Kapitalismus funktioniert, aber eben nur als Schneeballsystem, dass so groß angelegt ist, das es seine Zeit dauert, bis es zwangsläufig kollabiert. Kapitalismus braucht unbegrenztes Wachstum, aber um zu erkennen, dass unbegrenztes Wachstum in einem geschlossenen System nicht ewig funktionieren kann, muss man weder Physiker noch Biologe sein.

    Das ist, als ob man sich in ein Boot aus Zucker setzt und damit über den See fährt. Natürlich funktioniert das Zuckerboot als solches und man kann obendrein während der Fahrt dran lecken. Luxus pur! Aber irgendwann ist die Bootsfahrt auf jeden Fall zu Ende - und sie ist um so schneller zu Ende, je mehr Insassen zusätzlich zum Seewasser am Boot geleckt haben.

  7. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Fregin 05.05.15 - 21:01

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der westliche Konsummensch ist so ziemlich das
    > Gegenteil, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Ich denke, dass wir zu großen Teilen auch zu braven Konsummenschen erzogen werden. Ich will nicht behaupten, dass allein die Erziehung für unser Verhalten verantwortlich ist, aber zumindest dürfte das Problem dadurch verschärft werden...

  8. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Jasmin26 05.05.15 - 21:06

    Aber der Vorteil des Kapitalismus ist , das er sich ständig weiter entwickelt, getrieben durch die, die davon profitieren ! Ich bezweifle das er sich zu tot expandieren wird solange es genug "gierige" Menschen gibt die an sich und ihr treiben glauben .....

  9. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 05.05.15 - 22:49

    Jasmin26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber der Vorteil des Kapitalismus ist , das er sich
    > ständig weiter entwickelt, getrieben durch die, die
    > davon profitieren ! Ich bezweifle das er sich zu tot
    > expandieren wird solange es genug "gierige"
    > Menschen gibt die an sich und ihr treiben glauben .....

    Das lässt sich über ein einfaches Experiment überprüfen: Stecke einfach ein paar Leute mit begrenzten Ressourcen in ein geschlossenes Habitat. Sorge dafür, dass ein Zehntel der Leute privilegiert sind und über 90% der Ressourcen und über die Arbeitskraft der restlichen 9/10 verfügen dürfen.

    Je nachdem, wie groß oder klein das Habitat ist und wie viele Leute und Ressourcen du darin versiegelt hast, kannst du nach einem längeren oder kürzeren Zeitraum X das Habitat entsiegeln und wirst zwei mögliche Zustände vorfinden: Entweder sind dort alle tot, wobei es mehrere Varianten gibt, wer auf welche Weise zu Tode gekommen ist, oder einige Überlebende haben sich auf eine Gesellschaftsordnung geeinigt, die definitiv nicht kapitalistisch ist.

    Was diese Gesellschaftsordnung ist, kann ich dir nicht sagen, denn wenn ich das wüsste, wäre ich längst der Retter der Menschheit oder als Terrorist erschossen. Vermutlich beides.

  10. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.05.15 - 23:12

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Alternative würde vernunftbegabte, maßvolle, bescheidene, nicht
    > egoistische Menschen als Mehrzahl der Gesellschaft voraussetzen. Also,
    > nicht realistisch. Der westliche Konsummensch ist so ziemlich das
    > Gegenteil, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Nanana. Nicht einfach das nachplappern was versucht wird schon in der grundschule beizubringen "das nur jeder sich selber der nächste wäre"

    Der mensch für sich ist ein soziales wesen was sich auch sorgen um seine Mitmenschen macht und hilft.
    Das zu was der mensch aktuell gezüchtet wurde und wird ist konsumvieh und hat nichts mit der natürlichen einstellung des menschen zu tun.
    Es ist antrainiert und eingetrichtert.

  11. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Dumpfbacke 06.05.15 - 05:04

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Das System", um das es gehen müsste, ist nicht das politische, sondern das
    > Wirtschaftssystem. Genaugenommen ist das politische System eine Funktion
    > des herrschenden Wirtschaftssystems, mit dem Primärzweck, dessen
    > Bedürfnisse zu erfüllen, auch gegen Menschen.
    Und das war der Punkt, wo ich mich fragte, was das Ziel des Beitrages werden soll.

    > Weil eine Minderfunktion des
    > Wirtschaftssystems auf jeden Fall absehbare Negativfolgen auf die
    > Lebenswirklichkeit sehr vieler Menschen hat.
    Das soll wohl eine Anspielung auf das Prinzip der Inflation, der Marktwirtschaft sein.

    > Das herrschende Wirtschaftssystem macht nicht nur alles zur Ware,
    > einschließlich *selbstverständlich*, oh weh, oh Wunder, des Internets, ganz
    > abgesehen vom Menschen selbst, es funktioniert als Versorgungsmaschine auch
    > langfristig immer schlechter, je weiter es fortschreitet. Selbst in den
    > industrialisierten Zentren reicht es immer weniger, um Gesamtbevölkerungen
    > zu ernähren und eine vernünftige Infrastruktur, ein funktionierendes
    > Bildungs- und Gesundheits-, geschweige denn Sozialwesen
    > aufrechtzuerhalten.
    Und hier wurde die Politik, welche Verantwortlich ist, wieder ausgeblendet.
    Spätestens bei "Gesamtbevölkerung zu ernähren" sieht man den Widerspruch. Es wird immer mehr Essen weggeworfen und gleichzeitig gesagt, man könne die Gesamtbevölkerung immer weniger ernähren? Hört sich so an, als ob man auf die Politik in Afrika hinweisen will.

    > Täuscht mich der Eindruck, dass davon auch auf der re:publica niemand was
    > wissen will, und dass man da weiter von einem irgendwie humaneren,
    > "digitalen" Kapitalismus träumt, den es nur nicht mehr geben kann?
    So lange die Steuergesetze nicht einmal in der EU ähnlich sind, gleichzeitig an TTIP gearbeitet wird und der einfache Bürger es immer mehr als seine Wohltat ansehen soll, die Politiker durchfüttern zu dürfen, ist das Prinzip für die oberen in Ordnung.

    Google und das Leistungsschutzrecht zeigen die Unfähigkeit der Politiker, sich den heutigen Problemen zu stellen.
    mfg

  12. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Anonymer Nutzer 06.05.15 - 07:31

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:

    > Je nachdem, wie groß oder klein das Habitat ist und wie viele Leute und
    > Ressourcen du darin versiegelt hast, kannst du nach einem längeren oder
    > kürzeren Zeitraum X das Habitat entsiegeln und wirst zwei mögliche Zustände
    > vorfinden: Entweder sind dort alle tot, wobei es mehrere Varianten gibt,
    > wer auf welche Weise zu Tode gekommen ist, oder einige Überlebende haben
    > sich auf eine Gesellschaftsordnung geeinigt, die definitiv nicht
    > kapitalistisch ist.

    Das Habitat ist wahrscheinlich größer als man meinen könnte. Knapp 70 Prozent der Weltbevölkerung besitzen weniger als fünf Prozent am weltweiten Reichtum. Arm zu sein kann auch trotzdem bedeuten das man sich von den 90% Ressourcen der Privilegierten bedient. Es gibt auch in Deutschland Menschen die von Dingen leben, die andere wegschmeißen. Grundsätzlich stimmt deine Hypothese natürlich,aber idR versucht man eher zuerst ohne Blutvergießen an Ressourcen zu kommen. Je geringer sich die 90 Prozent Ressourcen insgesamt darstellen,je höher wird die Wahrscheinlichkeit für Gewaltsame Übergriffe. Wenn die fetten Bonzen aber irgendwann schon beinahe selbst am Hungertuch nagen,wird es bestimmt schnell ziemlich ungemütlich. In Deutschland sind bereits einige Millionen Menschen Working Poor und die Zahl wird in den nächsten zehn Jahren noch drastisch ansteigen.

    > Was diese Gesellschaftsordnung ist, kann ich dir nicht sagen, denn wenn ich
    > das wüsste, wäre ich längst der Retter der Menschheit oder als Terrorist
    > erschossen. Vermutlich beides.





    Die Arbeiterklasse wird vermutlich insgesamt eher zu einer Landwirtschaftlichen Selbstversorgung tendieren. Die Maßstäbe reduzieren und mehr mit,anstatt nur in der Natur leben.

  13. Re: Was ist "das System"?

    Autor: mambokurt 06.05.15 - 10:19

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Alternative würde vernunftbegabte, maßvolle, bescheidene, nicht
    > egoistische Menschen als Mehrzahl der Gesellschaft voraussetzen. Also,
    > nicht realistisch. Der westliche Konsummensch ist so ziemlich das
    > Gegenteil, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Das schöne an der Marktwirtschaft ist, dass sie sich darauf verlässt dass jeder sein eigenes Bestes will, was ja an sich schon mal keine schlechte Prämisse ist. Der einzelne muss nur nach seinem eigenen Profit (wie auch imemr der aussieht) streben, Aufgabe von Politik und Gesellschaft ist, die Rahmenbedingungen dafür so zu gestalten, dass der einzelne in seinem Streben nach Profit nicht der Gesellschaft schaden kann.

    Probleme bekommst du bei diesem System erst, wenn sich Interessen des einzelnen mit der Politik vermischen (aka Lobbyismus, Bestechung usw), das hebelt den Kontrollmechanismus der Gesellschaft aus.

    Das Problem liegt also nicht im System, das Problem liegt im Schutz der Politik vor Einflüssen von einzelnen. Wenn man das packt, ist die Marktwirtschaft gar nicht so übel.

  14. Re: Was ist "das System"?

    Autor: moeppel 06.05.15 - 11:27

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > matok schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Das Problem liegt also nicht im System, das Problem liegt im Schutz der
    > Politik vor Einflüssen von einzelnen. Wenn man das packt, ist die
    > Marktwirtschaft gar nicht so übel.

    Dann sind wir bei dem selben Problem wie mit dem oftmals verteufelten Kommunismus. Das System scheitert nicht am System, sondern am Menschen. Nehmen wir das gültige Wahrheit und Tatbestand, ändert es dennoch nichts daran, dass das System faktisch schadend für die Gesellschaft ist und bleibt, egal wie toll es auf dem Papier aussieht.

    Wenn der Mensch das Problem ist, gilt es die Problemfälle zu beseitigen zu können und zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist nicht möglich, da das System darauf beruht sich selbst im IST Zustand am Laufen zu halten. Veränderungen am System durch Optionen die das System bietet sind unerwünscht.

  15. Re: Was ist "das System"?

    Autor: demon driver 06.05.15 - 12:20

    Jasmin26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na die Soziale Marktwirtschaft !

    Die "soziale Marktwirtschaft" ist auch Kapitalismus. Korrekt war sie eine historische, nicht wiederholbare Phase des Kapitalismus in den Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts, während der es zumindest in einem kleinen, industrialisierten Teil der Welt gelang, für die kapitalistische Konsummüllbergeproduktion sowas wie Vollbeschäftigung zu haben, weil die technikfortschrittbedingte Produktivität noch weit unter heutigem Niveau lag.

  16. Re: Was ist "das System"?

    Autor: demon driver 06.05.15 - 12:26

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Alternative würde vernunftbegabte, maßvolle, bescheidene, nicht
    > egoistische Menschen als Mehrzahl der Gesellschaft voraussetzen. Also,
    > nicht realistisch. Der westliche Konsummensch ist so ziemlich das
    > Gegenteil, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Der Mensch ist so, wie seine Umwelt ihn macht und haben will. In einer konkurrenzbasierten "Leistungsgesellschaft" verhält er sich tendenziell konkurrierend und egoistisch, in einer Kooperationsgesellschaft, die Konkurrenzverhalten weder erfordert noch belohnt, wird er sich tendenziell kooperativ verhalten. Die Spielregeln bestimmen in erster Linie das Spiel, nicht die Spieler. Die Menschheit braucht "nur" ein neues Weltbetriebssystem mit neuen Spielregeln...

  17. Re: Was ist "das System"?

    Autor: demon driver 06.05.15 - 12:36

    InsaneNerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wäre denn eine funktionierende Alternative zum Kapitalismus ?
    > Und wenn es eine gibt wie könnte so eine Alternative organisiert und
    > umgesetzt werden ?

    Genau das sind die richtigen Fragen, die ich ergebnisoffen und ohne ideologische Tabus auf einer "Re:publica" (und nicht nur da) ganz zentral gestellt und diskutiert sehen wollte.

    "Meine" Grundüberlegung für eine bessere Wirtschaftsordnung wäre der Ansatz, dass die Güterproduktion und -versorgung nicht von Märkten und Produktionsmittelbesitzern diktiert werden sollte, sondern dass es vernünftiger wäre, wenn sich die Menschen zusammensetzen und sich basisdemokratisch darüber verständigen würden, was sie konsumieren wollen, was sie produzieren wollen und wer welche Aufgaben dabei übernimmt, und wenn sie dann enfach hingingen, direkt die Ressourcen allokierten und die Güter produzierten und wie vereinbart verteilten. Mal extrem grob und vereinfacht.

  18. Re: Was ist "das System"?

    Autor: Jasmin26 06.05.15 - 18:39

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jasmin26 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Na die Soziale Marktwirtschaft !
    >
    > Die "soziale Marktwirtschaft" ist auch Kapitalismus. Korrekt war sie eine
    > historische, nicht wiederholbare Phase des Kapitalismus in den
    > Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts, während der es zumindest in
    > einem kleinen, industrialisierten Teil der Welt gelang, für die
    > kapitalistische Konsummüllbergeproduktion sowas wie Vollbeschäftigung zu
    > haben, weil die technikfortschrittbedingte Produktivität noch weit unter
    > heutigem Niveau lag.

    Nun, ein gravierender unterschied von sozialer Marktwirtschaft zum Kapitalismus ist die Mitbestimmung in der Großindustrie , und die ist nicht "historisch", die ist Gegenwärtig !

  19. Re: Was ist "das System"?

    Autor: demon driver 07.05.15 - 10:24

    Jasmin26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Jasmin26 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Na die Soziale Marktwirtschaft !
    > >
    > > Die "soziale Marktwirtschaft" ist auch Kapitalismus. Korrekt war sie eine
    > > historische, nicht wiederholbare Phase des Kapitalismus in den
    > > Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts, während der es zumindest in
    > > einem kleinen, industrialisierten Teil der Welt gelang, für die
    > > kapitalistische Konsummüllbergeproduktion sowas wie Vollbeschäftigung zu
    > > haben, weil die technikfortschrittbedingte Produktivität noch weit unter
    > > heutigem Niveau lag.
    >
    > Nun, ein gravierender unterschied von sozialer Marktwirtschaft zum
    > Kapitalismus ist die Mitbestimmung in der Großindustrie , und die ist nicht
    > "historisch", die ist Gegenwärtig !

    Kapitalismus als Wirtschaftsordnung zeichnet sich im Wesentlichen dadurch aus, dass in ihr einzelne Wirtschaftsunternehmen durch Ausbeutung von Arbeitskraft Waren herstellen, die auf Märken Profite generieren, und in der Summe volkswirtschaftliches Einkommen erzeugen, von dem sich die gesamte Gesellschaft finanzieren muss, die breite Bevölkerung durch Löhne, die Unternehmer durch Profite, der Rest der Gesellschaft einschließlich erwerbsloser Bevölkerung, Staat, Infrastruktur, Gesundheit- und Bildungsswesen durch Abzweigungen von beiden.

    Ob die Bevölkerung bzw. die in diesem System angestellten abhängig Beschäftigten ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger "Mitbestimmung" haben, spielt dabei keine Rolle. Die technisch-ökonomischen Erfordernisse dafür, dass die Kapitalverwertung am Laufen bleibt, damit der materielle Wohlstand in einem kapitalistischen Wirtschaftsraum nicht einbricht, ändern sich dadurch nicht, und jede "Mitbestimmung" kann tendenziell entweder nur kapitalfreundlich "mitbestimmen" oder Schäden für die Volkswirtschaft und den materiellen Wohlstand aller in Kauf nehmen.

    Dabei spielt der für die Bestimmung des Begriffs "Kapitalismus" meist in den Vordergrund gestellte Aspekt "Privatbesitz von Produktionsmitteln" tatsächlich gar keine so große Rolle, er erschwert nur eine etwas gerechtere Beteiligung der Produzenten (also Arbeiter*innen) an den Erträgen ihrer Arbeit. Dem Profitzwang, den Zwängen der Kapitalverwertung unterliegen beispielsweise genossenschaftlich betriebene Unternehmen oder Staatsbetriebe genauso, und eine vollständig auf solchen gebildete, aber immer noch markt- und geldbasierte Volkswirtschaft würde uns immer noch dieselben Regeln aufzwingen, und der Gesamtwohlstand nähme Schaden, würden die Betriebe nicht alles daransetzen, weiterhin mit soviel Waren wie möglich soviel Mehrwert wie möglich zu erwirtschaften.

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