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Was ist das Problem?

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  1. Was ist das Problem?

    Autor: SelfEsteem 19.09.12 - 13:38

    Es mag für manch einen dümmlich wirken, wenn ich das so frage, aber ich verstehe es leider wirklich nicht.

    Was genau ist hier (technisch gesehen) das Problem?
    Könnte mir das jemand erklären?

    Vielen Dank.

  2. Re: Was ist das Problem?

    Autor: AntonZietz 19.09.12 - 13:57

    Dann lies mal den Artikel, und nicht nur die Überschrift.

    Gerne für dich als Zusammenfassung:

    Durch LF ensteht das Problem, das geheime Abstimmungen nicht mehr geheim sind, auch nicht wenn man Pseudonyme benützt.

    Was eine geheime Abstimmung in der Politik ist, ist dir bekannt? (Nein, nicht im geheimen Abstimmen, sondern das eine Stimme nicht einer Person zugeordnet werden kann, aber nur berechtigte Personen abstimmen können, und auch nur eine Stimme pro Person haben).

  3. Re: Was ist das Problem?

    Autor: SelfEsteem 19.09.12 - 14:02

    Nochmal: Was ist technisch gesehen das Problem? Oder: Wo liegt das Problem, das zu implementieren? An welcher Stelle in der Referenzierung der Daten hängts?
    Mit deiner Antwort bin ich leider genauso schlau wie vorher.

  4. Re: Was ist das Problem?

    Autor: Accolade 19.09.12 - 14:06

    Ganz ehrlich, ich verstehs auch nicht. Selbst nach 2x Lesen nicht. :)

  5. Re: Was ist das Problem?

    Autor: NochEinLeser 19.09.12 - 14:17

    Ich ebenfalls nicht.

    Ist es nicht ausreichend zwei Datenbanken zu haben? In DB1 stehen die Mitglieder, und OB sie abgestimmt haben. In DB2 stehen die Abstimmungen und WIE VIELE WOFÜR gestimmt haben.

    if(Summe der Abstimmer aus DB1 == Summe der Gesamtstimmen aus DB2)
    Abstimmung.legitim == true;

    Und geheim ist sie damit auch. Und jedes Mitglied der Piraten bekommt EXAKT EINEN Einladungsschlüssel zu LQFB. Da ist keiner doppelt angemeldet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.12 14:22 durch NochEinLeser.

  6. Re: Was ist das Problem?

    Autor: Aerouge 19.09.12 - 14:20

    Um es zu verdeutlichen:

    Wenn die Zuordnung zwischen realem Namen und Synonym nicht mehr bestünde gäbe es die Möglichkeit Scheinwähler anzulegen und niemand könnte das nachvollziehen, da ein Bezug zu realen Personen nicht mehr existiert.
    Dadurch muss diese Nachvollziehbarkeit existent bleiben (innerhalb der Software).
    Sprich egal ob du als Max Mustermann oder Mickey Mouse 1983 abstimmst man muss erkennen das DU der Abstimmer bist und ein Recht hast abzustimmen, unter Umständen könnte so das Wahlgeheimnis verletzt werden.

    So und warum geheime Wahlen wichtig sind? In einer "hypothetischen" Abstimmung ob alle Nazis an den Eiern aufgehängt gehören stimmst du mit "Ja", und unabhängig wie die Abstimmung ausgeht ist damit das Risiko das du am nächsten Morgen eine fröhliche Runde an Glatzköpfen vor der Haustüre hast extrem gestiegen.

    In der realen Welt ist es so gelöst: Jeder Stimmberechtigte bekommt ein Blatt Papier setzt ein Kreuz bei Ja oder Nein und schmeißt das in eine Wahlurne. Du kontrollierst einerseits ob jeder der Papier bekommt auch Stimmberechtigt ist, und andererseits kann niemand nachvollziehen wo du dein Kreuzchen gesetzt hast, ausser in dem unwahrscheinlichen Fall das alle Stimmzettel in der Urne mit "Ja" oder "Nein" angekreuzt sind.

    Gut man könnte jetzt argumentieren das durch das Nehmen von Fingerabdücken aller Wähler auch alle Wahlzettel wieder zurückverfolgbar wären, und das wir den Fingerabdruck ja zwangsweise für neue Reisepässe hinterlegen müssen und deshalb in Deutschland geheime Wahlen genau so gefährdet sind wie in der Liquid Democracy Software.

    Aber das wäre ja paranoid und es ist doch (hoffentlich) schwieriger sich beim Bund reinzuhacken, die Fingerabdruck-Datenbank zu kopieren und alle Wahlzettel kriminologisch zu untersuchen, als in der LD-DB die Tabelle mit der Übersetzung von Klarnamen in Pseudonyme zu hacken.

  7. Re: Was ist das Problem?

    Autor: pythoneer 19.09.12 - 14:22

    Wenn ich das mal erklären darf.

    Wenn man davon ausgeht, dass eine Wahl geheim und nachvollziehbar sein soll, dann müssen einige Voraussetzungen geschaffen werden.

    Zum einen darf man nicht zurückverfolgen können WER etwas WIE gewählt hat. Ich darf also nicht sagen können "Peter Müller hat 'A' gewählt". In einer Urnenwahl wird das damit realisiert, dass man auf den Stimmzettel nicht seinen Namen schreibt, so kann man nicht erkennen, wer wie gewählt hat. Das hat den Grund, dass man für seine Wahl nicht erpresst werden kann.

    Um die Wahl nachvollziehbar zu halten, muss es für einen Außenstehenden möglich sein zu erfahren, wie die Stimmen zusammenkommen. Bei einer Urnenwahl geht das, in dem ich mich ins Wahllokal stelle, die Leute zähle die Abstimmen und ich dann bei der Auszählung daneben stehen kann und sehe wie abgestimmt wurde. Ich kann also in den technischen Ablauf Einblick nehmen.

    Und hier kränkelt jedes elektronische Wahlverfahren, was diesen Ansprüchen gerecht werden will. Ich kann als Außenstehender nicht mehr sehen, wie die Wahl zustande gekommen ist. Bits uns Bytes fliegen umher aber verstehen tut das kaum einer wirklich und nachvollziehbar ist das schon lange nicht. Hier ist auch die Gefahr der Manipulation gegeben. Wenn ich an diesem System was manipuliere kann ich nicht erfahren wie und was passiert ist.

    Man könnte das umgehen, in dem man auf jeden elektronischen Wahlzettel den Namen desjenigen schreibt. Im Zweifel könnte man dann zu dem hingehen und fragen was er gewählt hat. Leider verstößt das gegen den ersten Grundsatz. Und darum wird es auch hoffentlich nie elektronische Wahlen auf Bundes- oder Landesebene geben. Jeder kann sich selber ein eigenen Wahlverfahren ausdenken und die Probleme umschiffen, wie er es möchte. Man sollte diese Grundsätzlichen Probleme aber im Hinterkopf haben. Ob sich ein Verein so ein System anschafft liegt halt im ermessen der Mitglieder ob sie damit leben können.

  8. Re: Was ist das Problem?

    Autor: SelfEsteem 19.09.12 - 14:30

    Tut nur leid, ich verstehe es immer noch nicht und du gibst dir sicher Mühe mit deinen Erklärungsversuchen, finde ich auch löblich, aber ich schnalle ja den technischen Hintergrund nicht.

    Wo ist also das Problem bei der technischen Umsetzung? Oder muss ich mir erst den Code von LF ansehen um SS zu verstehen?

    Ich möchte btw. nicht mal jemanden kritisieren oder Unfähigkeit unterstellen - es lediglich verstehen.

  9. Re: Was ist das Problem?

    Autor: Dumpfbacke 19.09.12 - 14:30

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich ebenfalls nicht.
    >
    > Ist es nicht ausreichend zwei Datenbanken zu haben? In DB1 stehen die
    > Mitglieder, und OB sie abgestimmt haben. In DB2 stehen die Abstimmungen und
    > WIE VIELE WOFÜR gestimmt haben.
    >
    > if(Summe der Abstimmer aus DB1 == Summe der Gesamtstimmen aus DB2)
    > Abstimmung.legitim == true;
    >
    > Und geheim ist sie damit auch. Und jedes Mitglied der Piraten bekommt EXAKT
    > EINEN Einladungsschlüssel zu LQFB. Da ist keiner doppelt angemeldet.
    Nein, weil nachher alle für eine Sache gestimmt haben, obwohl ein 50 zu 50 Ergebniss erwartet wurde.
    Danach ist die Frage, wie so ein Ergebniss in die DB kommt, obwohl es nicht sein dürfte. Auch ist die Frage, ob nur die, die berechtigt waren, abgestimmt haben. Selbst eine Pauschalüberprüfung wie deine vorgeschlagene kann solche Probleme nicht abfangen. Wenn einer nicht wählen ging, dafür aber jemand anderes den Zugang benutzt hat ...

    Jetzt kann man die Wahl wiederholen, aber ob die Abstimmung sauber war, lässt sich nicht einfach klären.

  10. Re: Was ist das Problem?

    Autor: pythoneer 19.09.12 - 14:33

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich ebenfalls nicht.
    >
    > Ist es nicht ausreichend zwei Datenbanken zu haben? In DB1 stehen die
    > Mitglieder, und OB sie abgestimmt haben. In DB2 stehen die Abstimmungen und
    > WIE VIELE WOFÜR gestimmt haben.
    >
    > if(Summe der Abstimmer aus DB1 == Summe der Gesamtstimmen aus DB2)
    > Abstimmung.legitim == true;
    >
    > Und geheim ist sie damit auch. Und jedes Mitglied der Piraten bekommt EXAKT
    > EINEN Einladungsschlüssel zu LQFB. Da ist keiner doppelt angemeldet.

    Nein es reicht nicht. Es ist vielleicht einigermaßen geheim, solange Ethan Hunt nicht beide NOC-Listen aus Langley stibitzt. Ich kann es aber noch nicht nachvollziehen. Und nur weil die sagen, dass keiner doppelt angemeldet ist, muss das ja nicht stimmen. Ich kann als außenstehender nicht nachvollziehen, wie die Wahl zustande gekommen ist. Es sind irgendwelche Bits und Bytes in ner Datenbank, wie die zu Stande gekommen sind, kann ich nie in Erfahrung bringen.

  11. Re: Was ist das Problem?

    Autor: NochEinLeser 19.09.12 - 14:37

    Dumpfbacke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, weil nachher alle für eine Sache gestimmt haben, obwohl ein 50 zu 50
    > Ergebniss erwartet wurde.
    > Danach ist die Frage, wie so ein Ergebniss in die DB kommt, obwohl es nicht
    > sein dürfte. Auch ist die Frage, ob nur die, die berechtigt waren,
    > abgestimmt haben. Selbst eine Pauschalüberprüfung wie deine vorgeschlagene
    > kann solche Probleme nicht abfangen. Wenn einer nicht wählen ging, dafür
    > aber jemand anderes den Zugang benutzt hat ...
    >
    > Jetzt kann man die Wahl wiederholen, aber ob die Abstimmung sauber war,
    > lässt sich nicht einfach klären.

    Dann fang ich halt die Briefwahlbriefe ab und manipuliere die.
    Oder ich besteche in einem großen Wahlkreis die Wahlhelfer.
    Oder ich nehm en Ausweis von irgendwem, der nicht wählen war und geh für ihn wählen.

    Man kann zudem den Quellcode und das Buildsystem der Wahlsoftware offenlegen und dann jeden Interessierten (bspw. Informatiker) vor und/oder während und/oder nach der Wahl einladen, die überprüfen dürfen, dass tatsächlich der richtige Code verwendet wurde (bspw. durch vergleichen Hashwerte und lesen des Quellcodes).

    Ich seh hier immer noch nicht, den großen Nachteil gegenüber echten Wahlen. Selbst wenn es nicht besser ist, so ist es zumindest auch nicht schlechter.

  12. Re: Was ist das Problem?

    Autor: SelfEsteem 19.09.12 - 14:37

    Auch dir erstmal danke, aber es fruchtet bei mir immer noch nicht.

    Stimmen einfach zählen geht nicht, klar.
    Ergo gibt es fuer die stimmen wohl ne Art Link Tabelle.
    Nur: Warum hier die Referenzierung nicht anonymisierten? Warum verwendet man z.B. nicht einen Hash des passwortes mit anderem Salt zum referenzieren?

  13. Re: Was ist das Problem?

    Autor: AnnonymerAnalphabet 19.09.12 - 14:40

    Ich verstehe hierbei auch das Problem nur teilweise. ich kann durchaus eine geheime Wahl in Software realisieren mit den getrennten Datenbanken. Bei der realen Wahl gehe ich ebenso davon aus, dass das System selbst nicht korrupt ist:

    Analogon zur Abfrage der Datenbank 1 ("Wählerverzeichnis"). Ich vertraue dem netten Helfer, dass er mich im Verzeichnis korrekt einträgt und dies bei allen Wählern genauso durchführt.

    Analogon zur Eintragung in der Datenbank 2 ("Urne"). Auch die war hoffentlich leer als die Wahl begonnen hat, und die Auszählung wird hoffentlich korrekt durchgeführt.

    Die elektronische Wahl ist also nicht unsicherer als die normale. Aber eben auch nicht sicherer. Auch das 4-Augen-prinzip lässt sich durchführen. Jede Änderung an der Wahlsoftware muss von einem zweiten Programmierer unabhängig geprüft werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.12 14:44 durch AnnonymerAnalphabet.

  14. Re: Was ist das Problem?

    Autor: wmayer 19.09.12 - 14:43

    Wahlzettel nachzählen jeder.
    Natürlich könnte man auch eine normale Wahl fälschen, aber der Vorgang an sich ist für jeden zu beobachten und einfach nachzuvollziehen.
    Das sieht bei Software ein wenig anders aus.

  15. Re: Was ist das Problem?

    Autor: wmayer 19.09.12 - 14:50

    Wenn die Urne nicht leer war dann hast du mehr Stimmen in der Urne als Wähler im Wählerverzeichnis gestrichen wurden.
    Die Urne befindet sich die ganze Zeit sichtbar im Raum, jeder kann da den ganzen Tag stehen und sich auch die Auszählung ansehen und wird direkt sehen, dass dort kein Unsinn gemacht wurde.
    Es wird nur gezählt. Das ist simpel.
    Jetzt schau dem Rechner mal beim manipulieren der Datenbank zu und prüfe den ganzen Code. Wobei der Code natürlich auch noch mit dem Kompilat übereinstimmen muss.

    Es muss ja nichtmal mutwillig oder böswillig sein. Es reicht ja ein Fehler in der Software.
    Wenn sich jemand bei der Urne verzählt, dann zählt man nochmal nach. Das ist auch einfach und fällt auch auf, da nicht nur einmal gezählt wird.
    Die Stimmzettel bleiben ja vorhanden.

    Und bei deiner Software - ein tolles vier Augen prinzip. Hey man müsste zwei Leute bestechen für die ganze Wahl ... im aktuellen System musst du das bei allen machen, die bei der Auszählung dabei sind und dies auch noch in genügend vielen Wahlkreisen.

  16. Re: Was ist das Problem?

    Autor: pythoneer 19.09.12 - 14:51

    wmayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wahlzettel nachzählen jeder.
    > Natürlich könnte man auch eine normale Wahl fälschen, aber der Vorgang an
    > sich ist für jeden zu beobachten und einfach nachzuvollziehen.
    > Das sieht bei Software ein wenig anders aus.

    Genau so ist es! Es könnten nur Informatiker nachvollziehen, nicht meine Mutti, die aber auch gerne Wissen möchte wie es ablief.

  17. Re: Was ist das Problem?

    Autor: wmayer 19.09.12 - 14:52

    Genau das ist eins der Probleme. Wie kannst du prüfen ob die Wahl ok war, wenn du den Code nicht verstehst?

  18. Re: Was ist das Problem?

    Autor: wmayer 19.09.12 - 14:54

    Du musst aber darauf vertrauen, dass diese Tabellen korrekt sind und nicht manipuliert wurden. Eine Wahl, bzw. deren Auszählung darf aber nicht auf Vertrauen basieren sondern muss für JEDEN nachvollziehbar sein.
    Deswegen kann auch jeder Wahlhelfer werden, denn mehr als immer +1 zählen , sowie einen Namen lesen musst du nicht können.

  19. Re: Was ist das Problem?

    Autor: pythoneer 19.09.12 - 14:58

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch dir erstmal danke, aber es fruchtet bei mir immer noch nicht.
    >
    > Stimmen einfach zählen geht nicht, klar.
    > Ergo gibt es fuer die stimmen wohl ne Art Link Tabelle.
    > Nur: Warum hier die Referenzierung nicht anonymisierten? Warum verwendet
    > man z.B. nicht einen Hash des passwortes mit anderem Salt zum
    > referenzieren?

    Du hast dir die Frage mit deiner Frage beantwortet. Lies dir deinen Text mal durch. Ich denke viele aus dem Golem Forum werden es teilweise verstehen, was du meinst. Wie aber erklärst du das nachvollziehbar deiner Mutti oder Tante oder Opa? Weißt du was ich meine? Es muss für jeden verständlich UND überprüfbar sein, was da passiert ist. Bei einer Urnenwahl geht das. Stell dich ins Wahllokal und guck ob alles rechtens ist und fertig. Du kannst nachsehen wie viele gekommen sind und eine Stimme abgegeben haben und die Stimmen am ende nachzählen. Ganz einfach. So ein elektronisches Wahlsystem verstehen nur Informatiker oder Informatkbegeisterte. Und ob ich das selber nachvollzeihen kann wann wo welches Bit gesetzt wird und warum wage ich zu bezweifeln!

  20. Re: Was ist das Problem?

    Autor: /mecki78 19.09.12 - 14:58

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bits uns Bytes fliegen umher aber verstehen tut
    > das kaum einer wirklich und nachvollziehbar ist das schon lange nicht.

    Sicherlich ist es schwieriger, wenn man elektronischen Daten hantieren muss, als einfach nur ein Stück Papier anzuschauen, aber wer sagt denn bitte, dass es "einfach" Nachvollziehbar sein muss, der Anspruch ist doch nur dass es an sich nachvollziehbar ist.

    Eine Bundestagswahl läuft derzeit so ab: Jeder Wahlberechtigte bekommt einen Wahlzettel. Dort ist sein Name und seine Adresse vermerkt, so wie das Wahllokal. Im Wahllokal liegen Listen aus, die wiederum die Namen all derer enthalten, die dort ihre Stimme abgeben sollen. Die Wahlleiter vor Ort wollen von mir den Wahlzettel sehen, sie verifizieren, dass ich auf der Liste stehe und sie verifizieren meine Person (durch meinen Personalausweis). Dann geben sie mir einen Stimmzettel, ich mache meine Kreuze und werfe ihn ein. Am Ende werden alle Stimmzettel ausgezählt, wobei die Anzahl mit der auf der Liste gestrichenen Personen übereinstimmen muss und wo das Kreuz ist, dass kann ja jeder sehen.

    Jetzt transportieren wir das mal in's Internet: Jeder Wahlberechtigte bekommt per E-Mail eine Datei zugeschickt, in der sein Name und seine Anschrift steht. Diese kann digital signiert sein, was sicherstellt, dass es eine Originaldatei ist, die der Staat selber ausgestellt hat. Das ist schon mal wesentlich fälschungssicherer als das aktuelle Verfahren. Wenn der Staat den Public Key öffentlich macht, dann kann jeder, wirklich jeder, der sich diesen Key holt und eine entsprechende Software besitzt, die digitale Signaturen prüfen kann (gibt es wie Sand am Meer) prüfen, ob meine Datei valide ist. Heute kann bei weiten nicht jeder prüfen, ob ein Wahlzettel echt ist, oder nur eine sehr gut gemachte Kopie.

    Auch die Listen der Wahlberechtigten, die heute in den Wahllokalen aus liegen, kann man öffentlich machen. Somit kann jeder nachprüfen, ob eine bestimmte Person auf der Liste steht oder eben nicht. Wobei man hier den Zugriff vielleicht gar nicht jedermann erlauben muss, denn ich bin mir nicht sicher, dass heute jeder Wähler diese Listen im Wahllokal einsehen darf (Thema Datenschutz).

    Ich gehe also auf eine Internetseite, wo ich meine Datei hochladen muss. Diese wird jetzt geprüft, ob sie gültig ist und dann muss noch meine Identität geprüft werden. Im Wahllokal wird dafür ein flüchtiger Blick auf meinen Ausweis geworfen, im Internet würde man sich mit dem neuen digitalen Ausweis authentifizieren. Auch dieses Verfahren ist deutlich sicherer als ein kurzer Blick auf mein 4 Jahre altes Ausweisbild. Wenn alles passt, dann muss ich jetzt meinen Wahlzettel bekommen.

    Beim Wahlzettel könnte es sich um eine Internetseite handeln, die unter anderem eine eindeutige, zufällig gewählte ID beinhaltet, welche wieder signiert wird und auch die Signatur ist Teil der Seite. Eine Zuordnung der ID zu meiner Person wird aber nicht gespeichert, da die ID bis hierher noch nirgends hinterlegt werden muss.

    Wenn ich jetzt meine Stimme abgebe, also meine Kreuze gemacht habe und das Formular an den Server sende, dann bekommt der Server meine "Wahl", die "ID" und die "Signatur der ID". Anhand der Signatur kann er prüfen, ob die ID gültig ist und wenn sie es ist, speichert er die ID, die Signatur und mein Wahlergebnis in einer OFFEN einsehbaren Tabelle. Dort kann ich meinen Eintrag anhand meiner ID finden, die mir bekannt ist, aber niemanden sonst (nur ich kann meine Stimme meiner Person zuordnen) und somit auch sehen, dass dort wirklich das steht, was ich gewählt habe und nicht der Server oder irgend ein Hacker meine Stimmabgabe verfälscht hat.

    Da dort auch die ID mit Signatur steht, kann jeder, wirklich jeder der sich den Public Key holt wieder nachprüfen, dass die Signatur und somit die ID valide ist. Und es kann sich auch jeder die gesamte Stimmabgabetabelle ausdrucken und von Hand auszählen, wenn er dem Endergebnis nicht traut. Dauert zwar ewig, also viel Spaß, ist aber machbar und somit nachvollziehbar.

    Natürlich wird jeder, der seinen Wahlzettel bekommt, sofort von der Liste der Wahlberechtigten gestrichen, damit er nicht noch einmal einen Stimmzettel bekommen kann. Aus diesem Grund sollte diese Liste vielleicht nur eingeschränkt einsehbar sein, denn sonst könnte man sehen, wer abgestimmt hat und wer nicht, und AFAIK darf man das bei der klassischen Wahl nicht einsehen, denn das geht niemand was an, wer wählen geht und wer nicht.

    Ich sehe nicht wie dieses Verfahren unsicherer oder weniger nachvollziehbarer ist, als das aktuelle Verfahren. Kann man das Verfahren manipulieren? Ja, bestimmte Leute könnten das an bestimmten Stellen durchaus; man braucht hier auf jeden Fall noch den einen oder anderen Schutzmechanismus... aber ganz ehrlich? Das aktuelle Verfahren kann man auch manipulieren und das sogar noch viel leichter. Wer die Wahlaufforderungen druckt kann z.B. gefälschte Aufforderungen für nicht existente Personen drucken oder für eine existente mehrere. Wer die Listen für die Wahllokale druckt, kann hier Namen hinzufügen oder weglassen. Wer die Stimmzettel bewacht, kann gleich nachdem ich weg bin den obersten Zettel wieder herausfischen und nachschauen, wie ich abgestimmt habe... oder meinen Zettel verschwinden lassen und einen anderen Zettel hinein legen; wenn gerade niemand sonst anwesend ist, wird das keiner mitbekommen; ich habe hier noch keine Videokameras gesehen, die das verhindern würden.

    Dagegen ist das Onlineverfahren viel offener und somit auch viel sicherer. Beim Onlineverfahren kann ich jederzeit verifizieren, dass meine Stimme noch da ist und korrekt ist, beim derzeitigen Verfahren kann ich meinen Stimmzettel nicht identifizieren und somit nicht verifizieren, dass er überhaupt gezählt und nicht verfälscht wurde.

    Es gibt kein perfektes System! Warum hat man den Anspruch, dass ein elektronisches System perfekt sein muss, wenn das altmodische System alles andere als Perfekt ist? Wahlbetrug hat auch schon bei Wahlen stattgefunden, die exakt nach deutschen System durchgezogen wurden und das obwohl dort sogar noch Wahlbeobachter vor Ort waren - nur die können eben auch nicht immer und überall sein und ein Zettelwahlsystem kann selbst von einem kompletten Idioten manipuliert werden, wenn niemand da ist, der ihn kontrolliert und das verhindern würde, bzw. alle die vor Ort sind, bei diesem Betrug mitspielen.

    /Mecki

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