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(dubiose?) Rolle von Amazon

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  1. (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: flowertea 27.07.19 - 12:12

    Vielleicht sollte die Rolle von Amazon genauer geklärt werden. So wie ich das sehe, hat Amazon die Kunden erst in diese Situation gebracht. Auf Reddit hat ein User den Chat-Verlauf mit Amazon gepostet, nachdem ihm unerwartet das Geld zurücküberwiesen wurde (also vor der jetzigen Inkasso-Welle). Als Grund der Rücküberweisung wurde ihm genannt, dass der Händler von Amazon gesperrt wurde. So macht das Ganze dann auch Sinn (warum sollte ein Händler von sich aus massenhaft Erstattungen über Amazon veranlassen?):

    1. Händler verkauft günstige Software-Lizenzen, von denen die Käufer wissen sollten, dass diese sich im Graubereich bewegen und jederzeit von MS gesperrt werden können.
    2. Einige Käufer beschweren sich dennoch bei Amazon direkt.
    3. Amazon sperrt das Händler-Konto. Der Händler hat keinen Zugriff mehr auf das ihm eigentlich zustehende Geld - auch aus ordnungsgemäß abgewickelten Verkäufen.
    4. Der Händler steht damit mit einer großen Summe offener Forderungen da. Er hat Ware geliefert, aber defakto kein Geld bekommen. Ware ist also rechtlich gesehen nicht bezahlt worden! Für den Händler ist das nun Kampf David gegen Goliath Amazon. Vergleichbares kennt man ja auch von Paypal, wo Händlerkonten monatelang gesperrt wurden und diejenigen nicht an ihr Geld gekommen sind.
    5. Amazon hat das sämtliche dem Händler zustehende Geld, zahlt es diesem aber nicht aus, sondern überweist es an die Käufer zurück. Daher auch die Bezeichnung "Kontenausgleich" bei der Rückbuchung.
    6. Der Händler gibt auf, indem er die Geschäftsführung abgibt und die Forderungen an die Inkasso-Kanzlei abtritt.
    7. Der neue Inhaber/Inkasso hat jetzt die Möglichkeit, das Geld von Amazon einzutreiben - oder eben direkt beim Kunden: Auch beim Kauf über Amazon kommt der Kaufvertrag zwischen Händler und Käufer zustande - Amazon ist dann nur der Zahlungsdienstleister. Die Inkasso-Kanzlei entscheidet sich für den leichteren Gegner, den Kunden.

    Rechtlich ist es damit natürlich von Bedeutung, ob der Händler selbst die Rückzahlung veranlasst hat oder Amazon es gegen seinen Willen gemacht hat.
    Zum Käuferschutz bei Paypal gibt es übrigens rechtliche Bewertungen: Wenn Paypal im Rahmen des Käuferschutzes dem Käufer das Geld zurücküberweist, dann hat der Verkäufer immer noch das Recht, die Forderung direkt beim Käufer geltend zu machen (wenn die Ware ordnungsgemäß geliefert wurde). Ich denke, das ist hier dann ähnlich zu sehen.

    Ich würde mich daher hier nicht auf Aussagen von Amazon verlassen. Es kann nämlich sein, dass Amazon hier gerade (wieder einmal) seine große Macht gegenüber den Händlern ausnutzt - und das letztendlich auf dem Rücken der Kunden.
    Es wäre schön, wenn die Medien (hallo Golem) die Rolle von Amazon in der ganzen Sache stärker hinterfragen würden.

  2. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 27.07.19 - 12:37

    flowertea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (warum
    > sollte ein Händler von sich aus massenhaft Erstattungen über Amazon
    > veranlassen?):

    Bspw um statt 5¤ nun 80¤ (aufgrund Inkasso) verlangen zu können.

    > 1. Händler verkauft günstige Software-Lizenzen, von denen die Käufer wissen
    > sollten, dass diese sich im Graubereich bewegen und jederzeit von MS
    > gesperrt werden können.

    Nennen wir das Kind beim Namen. Händler verkauft Fälschungen, die natürlich gesperrt werden können.

    > 2. Einige Käufer beschweren sich dennoch bei Amazon direkt.

    Korrektes Vorgehen, immerhin handelt es sich ja um Betrug, da die Fälschungen als Original beworben werden.

    > 3. Amazon sperrt das Händler-Konto. Der Händler hat keinen Zugriff mehr auf
    > das ihm eigentlich zustehende Geld - auch aus ordnungsgemäß abgewickelten
    > Verkäufen.

    Das Geld steht im nicht zu, da es ja aus betrügerischen Tätigkeiten stammt.

    > 4. Der Händler steht damit mit einer großen Summe offener Forderungen da.

    Eher im Gegenteil, die Käufer könnten vom Händler die Erfüllung des Vertrags fordern.

    > Er hat Ware geliefert, aber defakto kein Geld bekommen. Ware ist also
    > rechtlich gesehen nicht bezahlt worden!

    Er hat was geliefert, aber nicht die bestellte Ware. Er hat den Vertrag somit nicht erfüllt und damit auch kein Anrecht auf Bezahlung.


    > Für den Händler ist das nun Kampf
    > David gegen Goliath Amazon. Vergleichbares kennt man ja auch von Paypal, wo
    > Händlerkonten monatelang gesperrt wurden und diejenigen nicht an ihr Geld
    > gekommen sind.

    Wobei selten wirklich ohne Grund gesperrt wird.

    > 5. Amazon hat das sämtliche dem Händler zustehende Geld, zahlt es diesem
    > aber nicht aus, sondern überweist es an die Käufer zurück. Daher auch die
    > Bezeichnung "Kontenausgleich" bei der Rückbuchung.

    Was mit Sicherheit durch die Geschäftsbedingungen abgedeckt sein sollte. Händler hat nicht geliefert, also hat Amazon das Recht eine Rückbuchung vorzunehmen.

    > 6. Der Händler gibt auf, indem er die Geschäftsführung abgibt und die
    > Forderungen an die Inkasso-Kanzlei abtritt.

    Um Forderungen an ein Inkasso abzugeben, muss man nicht die Geschäftsführung abgeben. Das eine hat mit dem anderem nichts zutun.

    > 7. Der neue Inhaber/Inkasso hat jetzt die Möglichkeit, das Geld von Amazon
    > einzutreiben - oder eben direkt beim Kunden: Auch beim Kauf über Amazon
    > kommt der Kaufvertrag zwischen Händler und Käufer zustande - Amazon ist
    > dann nur der Zahlungsdienstleister. Die Inkasso-Kanzlei entscheidet sich
    > für den leichteren Gegner, den Kunden.

    Die Kanzlei entscheidet sich für den Gegner, der sich durch Inkasso-Briefe einschüchtern lässt und die Summe einfach bezahlt.

    > Rechtlich ist es damit natürlich von Bedeutung, ob der Händler selbst die
    > Rückzahlung veranlasst hat oder Amazon es gegen seinen Willen gemacht hat.

    Macht eigentlich kaum einen Unterschied.

    > Zum Käuferschutz bei Paypal gibt es übrigens rechtliche Bewertungen: Wenn
    > Paypal im Rahmen des Käuferschutzes dem Käufer das Geld zurücküberweist,
    > dann hat der Verkäufer immer noch das Recht, die Forderung direkt beim
    > Käufer geltend zu machen (wenn die Ware ordnungsgemäß geliefert wurde). Ich
    > denke, das ist hier dann ähnlich zu sehen.

    Richtig, so wurde es auch gemacht. Nur das hier halt nicht ordnungsgemäß geliefert wurde und man gleich ein Inkasso eingeschaltet hat, ohne vorherige Zahlungsaufforderung.

    > Ich würde mich daher hier nicht auf Aussagen von Amazon verlassen. Es kann
    > nämlich sein, dass Amazon hier gerade (wieder einmal) seine große Macht
    > gegenüber den Händlern ausnutzt - und das letztendlich auf dem Rücken der
    > Kunden.

    Eher schützt man die Kunden vor betrügerischen Händlern.

    > Es wäre schön, wenn die Medien (hallo Golem) die Rolle von Amazon in der
    > ganzen Sache stärker hinterfragen würden.

    Hätte man tun können, nur ändert das ja am Sachverhalt nichts. Es gab eine Rückbuchung (warum spielt erstmal keine Rolle) und anstatt das der Händler eine Zahlungsaufforderung schickt, schaltet er gleich ein Inkasso ein.

  3. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: flowertea 27.07.19 - 13:58

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bspw um statt 5¤ nun 80¤ (aufgrund Inkasso) verlangen zu können.

    Das kam aber erst nach dem Inhaber-Wechsel.


    > Nennen wir das Kind beim Namen. Händler verkauft Fälschungen, die natürlich
    > gesperrt werden können.
    >
    > > 2. Einige Käufer beschweren sich dennoch bei Amazon direkt.
    >
    > Korrektes Vorgehen, immerhin handelt es sich ja um Betrug, da die
    > Fälschungen als Original beworben werden.

    Das Thema der "günstigen" Lizenzen ist schon mehrfach abgehandelt worden. Es ist ein Graubereich. Es sind keine Fälschungen, sondern meist überzählige Lizenzen aus Volumenverträgen etc. MS hält es bisher nicht notwendig gegen die Händler vorzugehen.


    >
    > > 3. Amazon sperrt das Händler-Konto. Der Händler hat keinen Zugriff mehr
    > auf
    > > das ihm eigentlich zustehende Geld - auch aus ordnungsgemäß
    > abgewickelten
    > > Verkäufen.
    >
    > Das Geld steht im nicht zu, da es ja aus betrügerischen Tätigkeiten
    > stammt.

    s.o. Graubereich. Betrug ist nicht nachgewiesen. Dazu müsste zuerst MS Stellung nehmen und die Unrechtmäßigkeit der Lizenzen gerichtlich feststellen lassen.


    > Eher im Gegenteil, die Käufer könnten vom Händler die Erfüllung des
    > Vertrags fordern.

    Die Käufer haben das bekommen, was sie gekauft haben. Wie der Händler sich bei den Kunden verhalten hat, die Probleme hat, wissen wir nicht (auf Antrag Geld erstattet, neue Lizenz,...). In der Regel hat der Händler seinen Vertrag erfüllt. Das wird von den Käufer auch gar nicht angezweifelt (siehe auch Beiträge von Betroffenen hier im Forum).

    > Er hat was geliefert, aber nicht die bestellte Ware. Er hat den Vertrag
    > somit nicht erfüllt und damit auch kein Anrecht auf Bezahlung.

    In den meisten Fällen hat der Händler seinen Vertrag erfüllt. Die Bewertungen bei Amazon sind eher positiv.


    > Wobei selten wirklich ohne Grund gesperrt wird.

    Amazon ist hier sehr intransparent, was die Sperrung von Konten angeht. Das betrifft sowohl Verkäufer als auch Käufer. Es werden ganz sicher Beschwerden vorgelegen haben, von wahrscheinlich eher naiven Käufern.


    > Was mit Sicherheit durch die Geschäftsbedingungen abgedeckt sein sollte.
    > Händler hat nicht geliefert, also hat Amazon das Recht eine Rückbuchung
    > vorzunehmen.
    >
    Der Händler hat in den meisten Fällen geliefert, s.o.


    > Um Forderungen an ein Inkasso abzugeben, muss man nicht die
    > Geschäftsführung abgeben. Das eine hat mit dem anderem nichts zutun.
    >

    Wenn du als Händler auf einmal mit offenen Forderungen im hohen Bereich konfrontiert bist, dann wirst du dir sehr genau überlegen, ob du selber den Kampf gegen Amazon angehst oder ob du dich zurückziehst.

    > > 7. Der neue Inhaber/Inkasso hat jetzt die Möglichkeit, das Geld von

    > Die Kanzlei entscheidet sich für den Gegner, der sich durch Inkasso-Briefe
    > einschüchtern lässt und die Summe einfach bezahlt.

    Yupp, habe ja geschrieben: gegen den leichteren Gegner, den Kunden. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich verteidige nicht das Inkasso-Unternehmen. Die Kanzlei ist für ihre Abmahnungen bekannt. Aber wenn das ganze erst durch eine Überreaktion (Konten- und Geldersperrung) von Amazon ausgelöst wurde, dann spielt dies natürlich eine Rolle.

    > Macht eigentlich kaum einen Unterschied.

    Denke schon. Das eine ist eine Erfüllung des Kaufvertrages seitens des Kunden. Das andere wäre getrennt vom Kauf zu sehen (jemand überweist dir aus Versehen Geld auf dein Konto). Bei der rechtlichen Durchsetzung der Ansprüche kann das schon einen Unterschied machen.


    > Richtig, so wurde es auch gemacht. Nur das hier halt nicht ordnungsgemäß
    > geliefert wurde und man gleich ein Inkasso eingeschaltet hat, ohne
    > vorherige Zahlungsaufforderung.

    Es wurde geliefert. Und wenn das Inkasso erst durch die Eskalation durch Amazon gekommen ist, dann spielt das Verhalten von Amazon als Zahlungsdienstleister schon eine entscheidende Rolle.


    > Eher schützt man die Kunden vor betrügerischen Händlern.

    s.o. Betrug ist bisher nicht nachgewiesen. Die Betrugsvorwürfe sind eigentlich erst durch das Inkasso-Vorgehen ins Spiel gekommen. Solange Amazon hier nicht mit offenen Karten spielt und die Hintergründe offenlegt, ist das kein Kundenschutz. Wenn die Betroffenen, die jetzt Geld für Inkasso oder Rechtsanwalt ausgegeben haben, wissen, dass das ganze von Amazon verbockt wurde, dann sehen die das sicher nicht als Schutz an.

    > Hätte man tun können, nur ändert das ja am Sachverhalt nichts. Es gab eine
    > Rückbuchung (warum spielt erstmal keine Rolle) und anstatt das der Händler
    > eine Zahlungsaufforderung schickt, schaltet er gleich ein Inkasso ein.

    Doch, es ändert was am Sachverhalt. Wenn Amazon seine Macht ausnutzt und den Händler mit offenen Forderungen im Regen stehen lässt, so dass dieser sein Geschäft an einen neuen Inhaber, verbandelt mit dubioser Inkasso-Kanzlei abgibt, dann spielt das schon eine Rolle.

  4. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 27.07.19 - 19:04

    flowertea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Bspw um statt 5¤ nun 80¤ (aufgrund Inkasso) verlangen zu können.
    >
    > Das kam aber erst nach dem Inhaber-Wechsel.
    >
    > > Nennen wir das Kind beim Namen. Händler verkauft Fälschungen, die
    > natürlich
    > > gesperrt werden können.
    > >
    > > > 2. Einige Käufer beschweren sich dennoch bei Amazon direkt.
    > >
    > > Korrektes Vorgehen, immerhin handelt es sich ja um Betrug, da die
    > > Fälschungen als Original beworben werden.
    >
    > Das Thema der "günstigen" Lizenzen ist schon mehrfach abgehandelt worden.
    > Es ist ein Graubereich. Es sind keine Fälschungen, sondern meist
    > überzählige Lizenzen aus Volumenverträgen etc. MS hält es bisher nicht
    > notwendig gegen die Händler vorzugehen.

    Wären es gebrauchte Lizenzen, wäre es kein Graubereich, sondern legaler Bereich.
    Aber nein, in den meisten Fällen sind es Fälschungen.
    So viele "gebrauchte Lizenzen" wie verkauft werden, gibt der Markt gar nicht her.
    Es verkauft kaum ein Unternehmen seine überschüssigen Lizenzen, da sich das nicht wirklich lohnt.


    > > > 3. Amazon sperrt das Händler-Konto. Der Händler hat keinen Zugriff
    > mehr
    > > auf
    > > > das ihm eigentlich zustehende Geld - auch aus ordnungsgemäß
    > > abgewickelten
    > > > Verkäufen.
    > >
    > > Das Geld steht im nicht zu, da es ja aus betrügerischen Tätigkeiten
    > > stammt.
    >
    > s.o. Graubereich. Betrug ist nicht nachgewiesen. Dazu müsste zuerst MS
    > Stellung nehmen und die Unrechtmäßigkeit der Lizenzen gerichtlich
    > feststellen lassen.

    Du weißt ja nicht, welche Nachweise Amazon hat. Mit Sicherheit haben einige Kunden die Lizenzen prüfen lassen (bzw oft ist es ja so schon erkennbar) und dies auch Amazon mitgeteilt.
    Und Amazon wird wohl nicht sperren, nur weil ein Kunde sich beschwert. Da wird es mehrere Beschwerden gegeben haben.

    >
    > > Eher im Gegenteil, die Käufer könnten vom Händler die Erfüllung des
    > > Vertrags fordern.
    >
    > Die Käufer haben das bekommen, was sie gekauft haben.

    Gekauft haben sie eine Lizenz, bekommen eine Fälschung.

    > Wie der Händler sich
    > bei den Kunden verhalten hat, die Probleme hat, wissen wir nicht (auf
    > Antrag Geld erstattet, neue Lizenz,...). In der Regel hat der Händler
    > seinen Vertrag erfüllt. Das wird von den Käufer auch gar nicht angezweifelt
    > (siehe auch Beiträge von Betroffenen hier im Forum).

    Wie oben gesagt, werden sicher mehrere Kunden gemeldet haben, dass der Händler seinen Vertrag nicht erfüllt hat und versucht zu betrügen.
    Gut es wurde auch denen rückerstattet, denen der Betrug nicht aufgefallen ist.
    Aber der Verdacht, dass alle Käufer betrogen wurden, liegt ja doch recht nahe. Darum an sich sehr kundenfreundlich von Amazon.

    > > Er hat was geliefert, aber nicht die bestellte Ware. Er hat den Vertrag
    > > somit nicht erfüllt und damit auch kein Anrecht auf Bezahlung.
    >
    > In den meisten Fällen hat der Händler seinen Vertrag erfüllt. Die
    > Bewertungen bei Amazon sind eher positiv.

    Eine positive Bewertung heißt nicht, dass der Vertrag erfüllt wurde. Das heißt nur, dass dem Käufer ein Betrug nicht aufgefallen war.
    Viele glauben ja immer doch, dass problemlose Aktivierung = legale Lizenz bedeutet, was aber falsch ist.

    >
    > > Wobei selten wirklich ohne Grund gesperrt wird.
    >
    > Amazon ist hier sehr intransparent, was die Sperrung von Konten angeht. Das
    > betrifft sowohl Verkäufer als auch Käufer. Es werden ganz sicher
    > Beschwerden vorgelegen haben, von wahrscheinlich eher naiven Käufern.

    Alle Käufer die dort gekauft haben, waren sehr naiv. Wobei die die glauben ihre Lizenz sei legal wohl naiver sind als die die sich beschwert haben.


    > > Was mit Sicherheit durch die Geschäftsbedingungen abgedeckt sein sollte.
    > > Händler hat nicht geliefert, also hat Amazon das Recht eine Rückbuchung
    > > vorzunehmen.
    > >
    > Der Händler hat in den meisten Fällen geliefert, s.o.

    Aber eben nicht das was bestellt wurde.

    >
    > > Um Forderungen an ein Inkasso abzugeben, muss man nicht die
    > > Geschäftsführung abgeben. Das eine hat mit dem anderem nichts zutun.
    > >
    >
    > Wenn du als Händler auf einmal mit offenen Forderungen im hohen Bereich
    > konfrontiert bist, dann wirst du dir sehr genau überlegen, ob du selber den
    > Kampf gegen Amazon angehst oder ob du dich zurückziehst.

    Insbesondere, wenn man Dreck am Stecken hat.

    > > > 7. Der neue Inhaber/Inkasso hat jetzt die Möglichkeit, das Geld von
    >
    > > Die Kanzlei entscheidet sich für den Gegner, der sich durch
    > Inkasso-Briefe
    > > einschüchtern lässt und die Summe einfach bezahlt.
    >
    > Yupp, habe ja geschrieben: gegen den leichteren Gegner, den Kunden. Damit
    > keine Missverständnisse aufkommen: Ich verteidige nicht das
    > Inkasso-Unternehmen. Die Kanzlei ist für ihre Abmahnungen bekannt. Aber
    > wenn das ganze erst durch eine Überreaktion (Konten- und Geldersperrung)
    > von Amazon ausgelöst wurde, dann spielt dies natürlich eine Rolle.

    Das Inkasso wurde vom Händler ganz allein ausgelöst. Der Händler hätte auch einfach eine Zahlungsaufforderung (ohne weitere Gebühren) an die Kunden senden und die Sachlage erklären können.
    Aber man wählte lieber den Weg der am meisten Geld in die Kasse spült.

    > > Macht eigentlich kaum einen Unterschied.
    >
    > Denke schon. Das eine ist eine Erfüllung des Kaufvertrages seitens des
    > Kunden. Das andere wäre getrennt vom Kauf zu sehen (jemand überweist dir
    > aus Versehen Geld auf dein Konto). Bei der rechtlichen Durchsetzung der
    > Ansprüche kann das schon einen Unterschied machen.

    In beiden Fällen hat der Kunde Geld auf sein Konto gebucht bekommen, nur der Auslöser ist anders. Aber in beiden Fällen hat der Kunde Geld erhalten, auf das er keinen Anspruch hat.
    Außer natürlich Amazon hat die Buchung veranlasst, weil der Kaufvertrag eben nicht erfüllt ist.

    > > Richtig, so wurde es auch gemacht. Nur das hier halt nicht ordnungsgemäß
    > > geliefert wurde und man gleich ein Inkasso eingeschaltet hat, ohne
    > > vorherige Zahlungsaufforderung.
    >
    > Es wurde geliefert. Und wenn das Inkasso erst durch die Eskalation durch
    > Amazon gekommen ist, dann spielt das Verhalten von Amazon als
    > Zahlungsdienstleister schon eine entscheidende Rolle.

    Egal wer das Geld zurückgebucht hat, das Inkasso hat der Händler eingeschaltet. Und das völlig zu Unrecht, da es keine vorherige Zahlungsaufforderung gab.

    >
    > > Eher schützt man die Kunden vor betrügerischen Händlern.
    >
    > s.o. Betrug ist bisher nicht nachgewiesen. Die Betrugsvorwürfe sind
    > eigentlich erst durch das Inkasso-Vorgehen ins Spiel gekommen.

    Nein, die Betrugsvorwürfe gab es schon vorher. Genau wegen diesen wurde ja das Konto gesperrt.

    > Solange
    > Amazon hier nicht mit offenen Karten spielt und die Hintergründe offenlegt,
    > ist das kein Kundenschutz. Wenn die Betroffenen, die jetzt Geld für Inkasso
    > oder Rechtsanwalt ausgegeben haben, wissen, dass das ganze von Amazon
    > verbockt wurde, dann sehen die das sicher nicht als Schutz an.

    Das ein Inkasso eingeschaltet wurde, hat der Händler ganz allein und ohne Amazon gemacht.
    Aber ja, Amazon hätte den Kunden ruhig mitteilen können, dass hier offensichtlich Fälschungen verkauft wurden und es deswegen die Rückerstattung gab.

    > > Hätte man tun können, nur ändert das ja am Sachverhalt nichts. Es gab
    > eine
    > > Rückbuchung (warum spielt erstmal keine Rolle) und anstatt das der
    > Händler
    > > eine Zahlungsaufforderung schickt, schaltet er gleich ein Inkasso ein.
    >
    > Doch, es ändert was am Sachverhalt. Wenn Amazon seine Macht ausnutzt und
    > den Händler mit offenen Forderungen im Regen stehen lässt, so dass dieser
    > sein Geschäft an einen neuen Inhaber, verbandelt mit dubioser
    > Inkasso-Kanzlei abgibt, dann spielt das schon eine Rolle.

    Amazon kann nichts dafür, wenn der Händler aufgrund einer berechtigten Sperre (die wird vertraglich mit Sicherheit abgesichert sein) so vorgeht.

  5. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: icepear 28.07.19 - 22:13

    Mal angenommen es wäre alles in Ordnung mit den Lizenzen. Was dann bleibt ist eine Rücküberweisung des Kaufpreises an den Kunden, für die entweder der Verkäufer selbst oder der vom Verkäufer gewählte Dienstleister (Amazon) verantwortlich ist. Nicht jedoch der Käufer, der ursprünglich ja wie gefordert gezahlt hat.

    Warum soll dieser jetzt also Mahngebühren für etwas zahlen, was entweder der Verkäufer selbst oder ein von ihm beauftragtes Unternehmen ausgelöst hat? Wenn wirklich nur der ursprüngliche Verkaufspreis gefordert worden wäre, könnte man hier noch diskutieren aber so ist es aus meiner Sicht Betrug. Ich hoffe das Inkassounternehmen als auch der Verkäufer werden dafür zur Rechenschaft gezogen.

  6. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: blubberer 28.07.19 - 23:02

    Du sprichst immer von illegalen Lizenzen. Hast Du einen Beweis dafür? Sicher nicht. Und ja, bei Windows sind es im Regelfall Volumenlizenzen mit Einzelkeys. Und oftmals rechnet es sich sogar anstelle von 6000 Keys dann 8000 zu nehmen und direkt 1500 weiter zu verkaufen. Der Aufwand ist marginal.

    Der BGH hat das in den UsedSoft II und IIi Urteilen ziemlich klar gemacht. Darunter Fallen eben gerade MS Volumenlizenzen, diese waren der Grund für die Fälle.

  7. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: Aki-San 29.07.19 - 06:27

    blubberer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du sprichst immer von illegalen Lizenzen. Hast Du einen Beweis dafür?
    > Sicher nicht. Und ja, bei Windows sind es im Regelfall Volumenlizenzen mit
    > Einzelkeys. Und oftmals rechnet es sich sogar anstelle von 6000 Keys dann
    > 8000 zu nehmen und direkt 1500 weiter zu verkaufen. Der Aufwand ist
    > marginal.
    >
    > Der BGH hat das in den UsedSoft II und IIi Urteilen ziemlich klar gemacht.
    > Darunter Fallen eben gerade MS Volumenlizenzen, diese waren der Grund für
    > die Fälle.

    Naja... Wie viele Personen (Unternehmen) kaufen Massenlizenzen um diese dann (augenscheinlich) privat bei Amazon zu verscherbeln für solche Witzpreise? Wobei man schon Lizenzen für 10¤ aus 100% legalen Quellen bekommt.

    Auch das Einschalten eines Inkasso Unternehmens und direkter Versandt von Zahlungsaufforderungen riecht 100% nach Betrug. Es gibt genug Mittel und Wege dies über Amazon ablaufen zu lassen, ohne die Kunden direkt anzugehen.

    Keine Ahnung ob dies einfach eine "Anti-Konsum" / "Anti-Amazon" Haltung ist, oder ob man gerne Betrug unterstützt.. Aber in diesem Fall hat crazypsycho recht.

    Es ist und bleibt (versuchter) Betrug.

  8. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 29.07.19 - 06:46

    blubberer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du sprichst immer von illegalen Lizenzen. Hast Du einen Beweis dafür?
    > Sicher nicht. Und ja, bei Windows sind es im Regelfall Volumenlizenzen mit
    > Einzelkeys. Und oftmals rechnet es sich sogar anstelle von 6000 Keys dann
    > 8000 zu nehmen und direkt 1500 weiter zu verkaufen. Der Aufwand ist
    > marginal.
    >
    > Der BGH hat das in den UsedSoft II und IIi Urteilen ziemlich klar gemacht.
    > Darunter Fallen eben gerade MS Volumenlizenzen, diese waren der Grund für
    > die Fälle.

    So marginal ist der Aufwand nicht und der Gewinn aus solch einem Verkauf wäre so gering, dass sich kaum ein Unternehmen die Mühe macht. Darum gibt es so gut wie keine gebrauchten Lizenzen auf dem Markt.

  9. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: nachgefragt 29.07.19 - 09:29

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber nein, in den meisten Fällen sind es Fälschungen.
    Gefälschte Lizenzen also. Soso. Wie fälscht man denn so eine Lizenz?

  10. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: nachgefragt 29.07.19 - 13:13

    1200 gebrauchte Office Lizenzen alleine bei Ebay Deutschland = so gut wie keine

    Speziell bei den Volumenlizenzen wirst du aber keine gebrauchten finden, weil die laut Microsoft Bestimmtungen eben nicht übertragbar sind.

    Dh. alle Softwareprodukte die einer Volumenlizenzen entstammen sind "neu".
    Da werden halt Volumenlizenzen für 500 Arbeitsplätze komplett zerlegt. Pro aufgelöste Lizenz sind das mehere Hunder bis Tausend Euro Gewinn.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.19 13:20 durch nachgefragt.

  11. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 29.07.19 - 17:44

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber nein, in den meisten Fällen sind es Fälschungen.
    > Gefälschte Lizenzen also. Soso. Wie fälscht man denn so eine Lizenz?

    Indem man einen Key auf mehrere Lizenzaufkleber druckt und mehrfach verkauft.
    Oder neuerdings nur den Key verkauft, ohne jegliche Lizenznachweise.
    PC Fritz hat ersteres im ganz großen Stil gemacht und sogar CDs selbst gepresst.

  12. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 29.07.19 - 18:03

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1200 gebrauchte Office Lizenzen alleine bei Ebay Deutschland = so gut wie
    > keine

    Nur weil da steht gebrauchte Lizenzen, sind es nicht gleich gebrauchte Lizenzen.
    Vielleicht werden bei den 1200 ne handvoll echte Lizenzen dabei sein, aber bei den meisten Angeboten wird es sich um Fälschungen handeln.

    > Speziell bei den Volumenlizenzen wirst du aber keine gebrauchten finden,
    > weil die laut Microsoft Bestimmtungen eben nicht übertragbar sind.
    >
    > Dh. alle Softwareprodukte die einer Volumenlizenzen entstammen sind "neu".
    > Da werden halt Volumenlizenzen für 500 Arbeitsplätze komplett zerlegt. Pro
    > aufgelöste Lizenz sind das mehere Hunder bis Tausend Euro Gewinn.

    Das Problem dabei ist nur, dass man bei Volumenlizenzen nicht unbedingt 500 Einzelkeys hat.
    Und somit an 500 Leute denselben Key verkaufen müsste. Noch dazu ohne wirklichen Lizenznachweis.
    Und dann aktivieren ein paar Leute den Key mehrfach und schon wird der Key gesperrt.
    Selbst bei einzelnen Keys könnte man nur den Key verkaufen und müsste dem Kunden versichern, dass er Original ist.

    Und nehmen wir mal an, der Händler verkauft es für 5¤ an die Endkunden. Der Händler will ja auch was dabei verdienen. Da kann man grob rechnen, dass man die für vielleicht 2¤ maximal los wird.
    Bei 500 Lizenzen wären das gerade mal 1000¤ Umsatz. Dieser Umsatz muss noch versteuert werden. Dann kommt noch Arbeitszeit dazu.
    Und es ist ratsam vorher zu prüfen, wie die Rechtslage dazu aussieht, bzw ob es Ärger mit dem Lizenzgeber geben könnte.
    Und wegen am Ende vielleicht 300¤ Gewinn so ein Aufwand und Risiko? Geht kaum jemand ein.

  13. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: savage42 30.07.19 - 00:55

    Tach auch.

    Ob die Lizenzen neu, gebraucht, gefälscht, nicht oder doch gebrauchsfähig sind, ist doch gar nicht Streitgegenstand.

    Das ist prinzipiell eine interessante Frage, sicher, aber hier hat sich in dieser Sache doch noch keiner in der Richtung geäußert. Also auch bei Euch scheint das erstmal so zu laufen.

    JP Trading lacht sich sicher schlapp, wenn bis zum Fristablauf neben der Spur hier die Energie verrieben wird. Das läßt sich später noch diskutieren, wenn einer was hieb und stichfestes vorzutragen hat.

    Das Inkasso halte ich für dringlicher. Just my two cents.

  14. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 30.07.19 - 07:06

    savage42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tach auch.
    >
    > Ob die Lizenzen neu, gebraucht, gefälscht, nicht oder doch gebrauchsfähig
    > sind, ist doch gar nicht Streitgegenstand.

    Würde die Forderung vor Gericht gehen, wäre das durchaus relevant.

    > Das ist prinzipiell eine interessante Frage, sicher, aber hier hat sich in
    > dieser Sache doch noch keiner in der Richtung geäußert. Also auch bei Euch
    > scheint das erstmal so zu laufen.

    Es liegt aber sehr nahe, auch weil Amazon den Händler gesperrt hat.

    > JP Trading lacht sich sicher schlapp, wenn bis zum Fristablauf neben der
    > Spur hier die Energie verrieben wird. Das läßt sich später noch
    > diskutieren, wenn einer was hieb und stichfestes vorzutragen hat.

    Die wird nicht interessieren was hier geschrieben wird.

    > Das Inkasso halte ich für dringlicher. Just my two cents.

    Naja, das Inkasso kann man an für sich ignorieren. Die sind nur auf schnelle Bezahlung aus, die wissen wie wacklig ihre Forderung ist. Wären selten dämlich, wenn die das gerichtlich einfordern würden.

  15. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: savage42 30.07.19 - 08:53

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Naja, das Inkasso kann man an für sich ignorieren. Die sind nur auf
    > schnelle Bezahlung aus, die wissen wie wacklig ihre Forderung ist. Wären
    > selten dämlich, wenn die das gerichtlich einfordern würden.

    Naja, genau das halte ich für deren Strategie: Der Kunde ignoriert, was soll vor Gericht schon passieren und wie oft will JP Trading wie lange für jeweils rund 10 EUR vorm Richter hocken? Und nebenbei kommt JP Trading ganz flott über das Mahnverfahren an einen pfändbaren Titel, den man dann ganz bequem durchsetzen läßt.

  16. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: nachgefragt 30.07.19 - 09:44

    crazypsycho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil da steht gebrauchte Lizenzen, sind es nicht gleich gebrauchte
    > Lizenzen.
    > Vielleicht werden bei den 1200 ne handvoll echte Lizenzen dabei sein, aber
    > bei den meisten Angeboten wird es sich um Fälschungen handeln.
    Damit ich diese Behauptung überhaupt irgendwie weiter verarbeiten kann, müsstest du uns erstmal erklären, wie man eine Softwarelizenz für Microsoft Office so fälscht, das sie von Microsoft Server ohne weiteres aktzeptiert wird. Das was du da sagst halte ich nämlich für ziemlich ausgeschlossen aka Quatsch.

    Gefälscht wurden in der Vergangenheit z.B. Windows CDs inkl Hologram. Ohne eine ungefälschten Key oder einen Crack, hat einem die aber auch nicht geholfen.

    > Das Problem dabei ist nur, dass man bei Volumenlizenzen nicht unbedingt 500
    > Einzelkeys hat.
    > Und somit an 500 Leute denselben Key verkaufen müsste. Noch dazu ohne
    > wirklichen Lizenznachweis.
    > Und dann aktivieren ein paar Leute den Key mehrfach und schon wird der Key
    > gesperrt.
    > Selbst bei einzelnen Keys könnte man nur den Key verkaufen und müsste dem
    > Kunden versichern, dass er Original ist.
    Was willst du uns jetzt damit sagen. Es geht offensichtlich, Microsoft hat hier klar Lizenzbedingungen und hat Mittel gegen den Missbrauch, unternimmt aber nichts.
    Natülich versichern sie, dass der Key Orignal, das ist er ja auch. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, das man keine Softwarelizenz für Microsoft Office einfach so fälschen kann. Du kannst es "cracken" so das nicht nach Hause gefunkt wird oder so. Das wäre dann sowas wie ein "Fälschung" Aber erstmal ist das was du hier behauptest gar nicht möglich.

    > Und nehmen wir mal an, der Händler verkauft es für 5¤ an die Endkunden. Der
    > Händler will ja auch was dabei verdienen. Da kann man grob rechnen, dass
    > man die für vielleicht 2¤ maximal los wird.
    > Bei 500 Lizenzen wären das gerade mal 1000¤ Umsatz. Dieser Umsatz muss noch
    > versteuert werden. Dann kommt noch Arbeitszeit dazu.
    Welche Arbeitszeit? Den Lizenzkey in Ihrem Resellsystem eintragen?
    Ich finde grade z.B. keine office 2019 professional plus (was so eine Volumenslizenz wäre) Lizenz unter 10 Euro. Rechne nochmal nach. Das du jetzt so deinen Lebensunterhalt verdienen sollst hat ja auch keiner gesagt.

    > Und es ist ratsam vorher zu prüfen, wie die Rechtslage dazu aussieht, bzw
    > ob es Ärger mit dem Lizenzgeber geben könnte.
    > Und wegen am Ende vielleicht 300¤ Gewinn so ein Aufwand und Risiko? Geht
    > kaum jemand ein.
    Die Rechtslage ist eigentlich in Deutschland recht eindeutig, solang es nicht umgestohlene oder durch Betrug erworbene Ware geht, gibts da kein Risiko.
    Ich weiß auch nicht warum du unst jetzt auch nicht warum dir um das Berufsrisiko der Reseller sorgen machst. Grade dass es selbst in Deutschland soviele Reseller gibt, sollte dich doch irgendwie zum nachdenken bewegen. Ansonsten würde ich vorschlagen, die alle mal zu verklagen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.19 09:49 durch nachgefragt.

  17. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: nachgefragt 30.07.19 - 16:31

    Ja klar haben sie das gemacht, hab ich auch hier geschrieben:
    https://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/rueckbuchung-inkasso-abmahnwelle-bei-amazon-marketplace-fuer-software/dubiose-rolle-von-amazon/128047,5434976,5436750,read.html#msg-5436750

    Bei PC Fritz ging es um Windows 7 Lizenzen, da konnte der Key beliebig oft eingegeben werden. Vertickt haben die so ziemlich alles was sie kriegen konnten.
    Versuch das mal mit einem Windows 10 oder Office key. Microsoft verkünpft mittlweile die Hardware ID (und am liebsten direkt einen MS Account) mit der Lizenz (stichwort digital entitlement)



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.19 16:43 durch nachgefragt.

  18. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 30.07.19 - 17:49

    savage42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Naja, das Inkasso kann man an für sich ignorieren. Die sind nur auf
    > > schnelle Bezahlung aus, die wissen wie wacklig ihre Forderung ist. Wären
    > > selten dämlich, wenn die das gerichtlich einfordern würden.
    >
    > Naja, genau das halte ich für deren Strategie: Der Kunde ignoriert, was
    > soll vor Gericht schon passieren und wie oft will JP Trading wie lange für
    > jeweils rund 10 EUR vorm Richter hocken? Und nebenbei kommt JP Trading
    > ganz flott über das Mahnverfahren an einen pfändbaren Titel, den man dann
    > ganz bequem durchsetzen läßt.

    Für das gerichtliche Mahnverfahren müsste das Inkasso erstmal in Vorkasse treten. Also erstmal Geld investieren. Widerspricht der Kunde diesem, müssten die erstmal klagen und hätten erst das Geld erst wieder raus, wenn sie die Klage gewinnen.
    Das rechnet sich für die nicht, also gibt es weder Mahnverfahren, noch Klage, da kann man sich sicher sein.

  19. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 30.07.19 - 18:09

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crazypsycho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur weil da steht gebrauchte Lizenzen, sind es nicht gleich gebrauchte
    > > Lizenzen.
    > > Vielleicht werden bei den 1200 ne handvoll echte Lizenzen dabei sein,
    > aber
    > > bei den meisten Angeboten wird es sich um Fälschungen handeln.
    > Damit ich diese Behauptung überhaupt irgendwie weiter verarbeiten kann,
    > müsstest du uns erstmal erklären, wie man eine Softwarelizenz für Microsoft
    > Office so fälscht, das sie von Microsoft Server ohne weiteres aktzeptiert
    > wird. Das was du da sagst halte ich nämlich für ziemlich ausgeschlossen aka
    > Quatsch.

    Ich kaufe eine Lizenz und verkaufe den Key mehrfach. Schon wird der Key vom Server akzeptiert.
    Darum geht meist auch nur telefonische Aktivierung.

    > Gefälscht wurden in der Vergangenheit z.B. Windows CDs inkl Hologram. Ohne
    > eine ungefälschten Key oder einen Crack, hat einem die aber auch nicht
    > geholfen.

    Den gefälschten Lizenzaufkleber mitsamt funktionierendem Key gab es ja obendrauf.
    Hat PC-Fritz in sehr großem Stil gemacht. Da wurden hunderttausende solcher Fälschungen verkauft.

    > > Das Problem dabei ist nur, dass man bei Volumenlizenzen nicht unbedingt
    > 500
    > > Einzelkeys hat.
    > > Und somit an 500 Leute denselben Key verkaufen müsste. Noch dazu ohne
    > > wirklichen Lizenznachweis.
    > > Und dann aktivieren ein paar Leute den Key mehrfach und schon wird der
    > Key
    > > gesperrt.
    > > Selbst bei einzelnen Keys könnte man nur den Key verkaufen und müsste
    > dem
    > > Kunden versichern, dass er Original ist.
    > Was willst du uns jetzt damit sagen. Es geht offensichtlich, Microsoft hat
    > hier klar Lizenzbedingungen und hat Mittel gegen den Missbrauch, unternimmt
    > aber nichts.
    > Natülich versichern sie, dass der Key Orignal, das ist er ja auch.

    Es geht, aber mit Risiko für den Verkäufer und Ungewissheit für den Käufer. Und natürlich nur mit einem Aufwand, der den geringen Gewinn nicht rechtfertigt.

    > Womit
    > wir wieder bei dem Punkt wären, das man keine Softwarelizenz für Microsoft
    > Office einfach so fälschen kann.

    Natürlich kann man das. Beispiel ist PC-Fritz.

    > Du kannst es "cracken" so das nicht nach
    > Hause gefunkt wird oder so. Das wäre dann sowas wie ein "Fälschung" Aber
    > erstmal ist das was du hier behauptest gar nicht möglich.

    Du kannst eine Einzelplatz-Lizenz kaufen und diese auf mehreren Rechnern aktivieren, ohne Probleme. Nur eine Installation wäre legal.
    Also doch, es ist möglich.

    > > Und nehmen wir mal an, der Händler verkauft es für 5¤ an die Endkunden.
    > Der
    > > Händler will ja auch was dabei verdienen. Da kann man grob rechnen, dass
    > > man die für vielleicht 2¤ maximal los wird.
    > > Bei 500 Lizenzen wären das gerade mal 1000¤ Umsatz. Dieser Umsatz muss
    > noch
    > > versteuert werden. Dann kommt noch Arbeitszeit dazu.
    > Welche Arbeitszeit? Den Lizenzkey in Ihrem Resellsystem eintragen?

    Das ganze muss bspw mit in die Steuererklärung, dann muss jemand vorher rechtlich absichern, ob der Verkauf so überhaupt möglich ist.
    Und wenn es ein MAK-Key ist, muss man ggf reagieren wenn der Key gesperrt wird, was schnell passieren kann, wenn ein Käufer ihn mehrfach benutzt.


    > Ich finde grade z.B. keine office 2019 professional plus (was so eine
    > Volumenslizenz wäre) Lizenz unter 10 Euro. Rechne nochmal nach. Das du
    > jetzt so deinen Lebensunterhalt verdienen sollst hat ja auch keiner
    > gesagt.

    Die 10¤ sind aber auch Endkundenpreise. Heißt der Händler muss es nochmal deutlich günstiger kaufen. Selbst wenn man von 4¤ ausgeht, wären das nur 2000¤, die noch versteuert werden müssen.

    > > Und es ist ratsam vorher zu prüfen, wie die Rechtslage dazu aussieht,
    > bzw
    > > ob es Ärger mit dem Lizenzgeber geben könnte.
    > > Und wegen am Ende vielleicht 300¤ Gewinn so ein Aufwand und Risiko? Geht
    > > kaum jemand ein.
    > Die Rechtslage ist eigentlich in Deutschland recht eindeutig, solang es
    > nicht umgestohlene oder durch Betrug erworbene Ware geht, gibts da kein
    > Risiko.

    Doch, das Risiko, dass die eigenen Rechner plötzlich ohne Lizenz sind. Das wird dann erstmal richtig teuer.

    > Ich weiß auch nicht warum du unst jetzt auch nicht warum dir um das
    > Berufsrisiko der Reseller sorgen machst. Grade dass es selbst in
    > Deutschland soviele Reseller gibt, sollte dich doch irgendwie zum
    > nachdenken bewegen.

    Gerade das es soviele "Reseller" gibt, sollte einen zum Nachdenken bringen. Das ist ja eine Masse an "Lizenzen" die da verkauft werden.
    Aber diese Masse existiert halt nicht auf dem Markt, da eben kaum ein Unternehmen seine Lizenzen verkauft.

    Das Problem an diesen Händlern ist halt, dass die, sobald sie gesperrt und verfolgt werden, einfach den Laden dicht machen und unter "neuer Leitung" weitermachen.

    > Ansonsten würde ich vorschlagen, die alle mal zu
    > verklagen.

    Auf was sollte ich sie denn bitte verklagen? Mir haben sie ja nicht geschadet. Ich könnte höchstens Strafanzeige stellen. Aber ich denke Microsoft geht da schon recht aktiv gegen vor.

  20. Re: (dubiose?) Rolle von Amazon

    Autor: crazypsycho 30.07.19 - 18:19

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei PC Fritz ging es um Windows 7 Lizenzen, da konnte der Key beliebig oft
    > eingegeben werden. Vertickt haben die so ziemlich alles was sie kriegen
    > konnten.
    > Versuch das mal mit einem Windows 10 oder Office key. Microsoft verkünpft
    > mittlweile die Hardware ID (und am liebsten direkt einen MS Account) mit
    > der Lizenz (stichwort digital entitlement)

    Auch bei Win7 wurde bei der Aktivierung eine Hardware-ID generiert und übertragen.
    Die Keys werden zwar verknüpft, lassen sich aber trotzdem mehrfach aktivieren.

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