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Braucht man nicht

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  1. Re: Braucht man nicht

    Autor: theonlyone 21.10.16 - 10:17

    demonkoryu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich rede von Informatik im Sinne der Kerninformatik (Diplom) oder auch
    > Computer Science (BsC/MsC).

    Grundlegend "muss" man nichts konkretes Programmieren in einem Informatik Studium. Wenn die Hochschule / Uni dich dazu nötigt entsprechende Labore zu machen die das dann doch verlangen ist das letztlich ein Extra (sinnvoll alle mal) , aber für die reine Informatik ist das nicht relevant. Ist letztlich wie ein Laborversuch in der Physik, was man theoretisch beschreibt in einem Versuch umzusetzen.

    Bei Abschlussarbeiten gibt es auch die , welche in eine Firma gehen und dort etwas konkretes entwickeln. Andere beschäftigen sich mit theoretischen Problemen und Algorithmen, da wird dann nichts programmiert.

    In der Regel reicht auch pseudo Code völlig aus, um Abzubilden was man sich vorstellt.
    Wie das konkret in einer Sprache umgesetzt wird, ist eine Problemstellung die mit dem eigentlichen Problem erst einmal nichts zu tun hat (praxistauglich wird man sich Framworks und Libraries bauen, wie es die klassische Math gibt für viele mathematische Probleme die man in seiner Sprache abgebildet hat, oder diverse Sort Klassen die bekannte Algorithmen umsetzen ; die sollte man auch tunlichst verwenden und diese grundlegenden Algorithmen nicht ständig neu selbst erfinden ; simples Prinzip, dont repeat yourself).

    > Zu deinen Einwänden: Du betrachtest die Informatik als eine reine
    > Formalwissenschaft. Damit deckst du aber nur den Teil der Theoretischen
    > Informatik ab. Du übersiehst völlig den ingenieurwissenschaftlichen
    > Bestandteil, der ca. die Hälfte eines Diplomstudiums Kerninformatik
    > ausmacht und durchaus auch die Programmierung beinhaltet.

    Gehört wie gesagt nicht grundlegend in ein Informatik Studium.
    Das ist angewandte Informatik und an sich das was jeder Fachinformatiker in einer Ausbildung lernt.
    Das ist viel mehr am "Programmierer" dran, inwiefern das in dem Studiengang relevant ist, hängt eben vom Studiengang ab und wie der ausgelegt wird (bzw. den Wahlfächern, in denen man sich viel der Programmierung widmen kann, oder verstärkt der Theorie).

    > Kannst du mir eine Definition der Informatik nach deinen Darstellungen
    > zeigen, die ich irgendwo (vorzugsweise online) nachschlagen kann?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Informatik

    Ziemlich simpel ;)

    Zeigt das eigentlich sehr deutlich im Kapitel Disziplinen der Informatik.

    Die Theorie ist die Grundlage von allem. Die Umsetzung, auf Technischer Seite (Hardware) und die Praktische Umsetzung des Programmieren (Software) sind Themen die bauen darauf auf.

    > Davon abgesehen: Wir haben die Algorithmen und Datenstrukturen durchaus
    > formal bearbeitet - inkl. Komplexitätsanalyse. Das einfache Konzept einer
    > Referenz in Form eines Zeigers war den schulmathematisch sehr fitten
    > Mitschülern, wie gesagt, nicht einleuchtend. Der darüber hinaus gehende
    > Rest übrigens auch nicht.

    Das wichtige ist zu verstehen das Zeiger ein Konstrukt sind die man grundlegend nicht braucht.

    Das ist die technische Umsetzung und deiner Sprache geschuldet.

    Eine andere technische Umsetzung braucht das nicht, bzw. kapselt diese Probleme so weg das sie einfach nicht mehr relevant sind (und so gut wie jede "moderne" Sprache verzichtet auf Zeiger, bzw. allen Operationen die direkt Bezug auf physischen Speicher haben, weil man sich damit auch alle Problematiken damit erspart und seine Probleme losgelöst von der Hardware entwickeln kann, die dann auf Wunsch Parallelisiert werden können und man keinen Krampf bekommt dies zu realisieren).

    Assembler zu kennen ist schön, C/C++ zu kennen ist schön, aber alles nicht mehr wichtig (das erste was man als Programmierer wissen muss ist das die Sprache die man verwendet sich ständig weiterentwickelt und nicht die einzige Umsetzungs-Möglichkeit ist).
    Sich zu sehr auf die Details zu verschießen kann ruck zuck das Problem erzeugen das man komplett unwartbaren Code erzeugt (viel zu speziell, nicht selbst erklärend), für den es in anderen Sprachen Lösungen gibt die 1 Zeiler sind (weil Frameworks das alles bereits implementieren, anstatt Destruktoren und co. zu bauen, gibt es Garbage Collection, weil man einfach weiß das man bei komplexen Anwendungen schlichtweg ins Straucheln kommt, wenn man sich um jeden Scheiß explizit selbst kümmern soll, da sind automatische Lösungen einfach überlegen).

    Moderne Sprachen werden dir einfach grundlegend IMMER eine Referenz des Objekts geben und verzichten darauf das du direkt auf dem Speicher irgendetwas herum fummeln kannst (den dafür musst du zum einen Wissen was für eine Hardware du hast und bekommst zu deinem eigentlichen Problem noch alle zusätzlichen Probleme hinzu die nur im Weg stehen).
    Demnach, das Wissen ist nice to have, aber hat keine praktische Relevanz mehr (wenn doch, muss man sich das Wissen aneignen, wie bei jedem speziellen Problem eben auch).

  2. Re: Braucht man nicht

    Autor: a user 21.10.16 - 11:30

    demonkoryu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich rede von Informatik im Sinne der Kerninformatik (Diplom)
    Hab ich studiert. Da muss man ncihts mit Programmieren machen. Man kann, muss aber nciht.
    > oder auch
    > Computer Science (BsC/MsC).
    Das ist ein andeeres Studienfach und ist sowas wie die Ingeneursvariante.
    >
    > Zu deinen Einwänden: Du betrachtest die Informatik als eine reine
    > Formalwissenschaft. Damit deckst du aber nur den Teil der Theoretischen
    > Informatik ab.
    Nö.
    > Du übersiehst völlig den ingenieurwissenschaftlichen
    > Bestandteil, der ca. die Hälfte eines Diplomstudiums Kerninformatik
    > ausmacht und durchaus auch die Programmierung beinhaltet.
    Nein. Der macht einen Teil, und teilweise einen großen Teil auf FHs oder Technischen Hochschulen aus.
    Der Begriff wird aber so inflationär verwendet (dazu trägst du z.B. gerade massiv bei), dass sogar viele FHs, manch ihrer Studiengänge Informatik nennen und da kaum mehr als Software-Entwickler ausgebildet werden.

    Das traurigste ist, was an vielen FHs in Kursen "theoretische Informatik" gelehrt wird. Da kommt dann Assembler drann.
    >
    > Kannst du mir eine Definition der Informatik nach deinen Darstellungen
    > zeigen, die ich irgendwo (vorzugsweise online) nachschlagen kann?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Informatik
    >
    > Davon abgesehen: Wir haben die Algorithmen und Datenstrukturen durchaus
    > formal bearbeitet - inkl. Komplexitätsanalyse. Das einfache Konzept einer
    > Referenz in Form eines Zeigers war den schulmathematisch sehr fitten
    > Mitschülern, wie gesagt, nicht einleuchtend. Der darüber hinaus gehende
    > Rest übrigens auch nicht.
    Bis vor ca 6 Jahren (seit dem habe ich nicht mehr so den direkten Bezug zu den Unis, war vorher in der Wissenschaft und nebenbei im Prüfungsausschuss) habe von den zum ersten Semester eingeschriebenen Studenten ca 25-33% das Grundstudium geschaft. Das waren fast ausschließlich nur Leute, die in der Schule in Mathe gut waren. Mathematikverständnis ist eine Grundvoraussetzung für ein Informatikstudium an der Uni. Das sieht man schon an den vielen Mathematikvorlesungen, die Pflicht sind.

    Programmieren ist an den wenigsten Unis wirklich großartig nötig für ein Informatikstudium. Das sieht an stark technisch geprägten Hochschulen oder gar FHs anders aus. Die gehen auch mehr in die Ingeneursschiene.

  3. Re: Braucht man nicht

    Autor: a user 21.10.16 - 11:43

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mathematik hat öfter das Problem das kein Praxisbezug besteht. Etwas zu
    > lernen und man hat keine Ahnung warum oder was einem das Wissen nützt ist
    > immer schlecht, den das demotiviert und wer keinen Sinn sieht in seiner
    > Arbeit, der macht auch keine gute Arbeit.
    Dieses Argument höre ich öfters und kann es imer noch nicht nachvollziehen.
    Mathematik ist neben Geschichte das Fach mit dem MEISTEN Praxisbezug von allen Schulfächern.

    Aber selbst wenn wir den Praxisbezug mal ignorieren. Wir machen doch Sport in der Schule nicht wegen des Praxisbezugs sondern weil es uns Fit hält und durch den körperlichen Ausgleich auch die geistige Leistung fördert.

    Mathematik ist eines, wenn nicht das wichtigste Fach, das die geistigen Fähigkeiten, die Denkfähigkeit und Logikverständnis fördert und trainiert. Und das benötigt nun einmal jeder. Und die allermeisten haben das verdammt dingend nötig. Man muss sich nur einmal die Nachrichten anschauen oder Wahlen, um zu sehen was es anrichtet das zu vernachlässigen.

    Ähnlich sieht es mit Geschichte aus. Ein extrem vernachlässigtes Fach in dem man über die Fehler lesen kann, die Jahrzent für Jahrzent wiederholt werden.
    >
    > Bei Programmen hast du am Ende immer etwas das läuft, es tut etwas und man
    > sieht was man gemacht hat.
    Ich weiß, dass das die meisten nicht nachvollziehen können, aber genau so ist es auch bei Mathematik. Allerdings weniger bei Schulmathe. Mathematik ist eines der kreativsten Tätigkeiten überhaupt. Es ist wie ein gigantisches Puzzle, bei dem man gigantisches Ideenreichtum bracuht und Erfindergeitst neue Bestandteil zu erfinden und zu finden.

    Aber die wenigsten lernen das kennen. Und Schulmathe ist dank der einfallslosen und schlecht ausgebildeten Lehrer davon Lichtjahre entfernt.

  4. Re: Braucht man nicht

    Autor: /mecki78 21.10.16 - 20:19

    Aslo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Braucht man nicht

    Gebe ich dir ja recht, aber wo bitte sollen die ganzen Menschen denn dann hin?
    Ach... du meinst Informatikunterricht... ich dachte du meinst Baden-Württemberg.

    > Wer sich für "Informatik" interessiert, dem werden die Grundlagen dazu
    > bereits in der Mathematik mitgegeben (zumindest an Gymnasien).

    Wer sich für Informatik interessiert, den wird erst einmal gar nichts brauchbares auf irgend einer Schule mitgegeben, denn Informatik hat mit dem was die meisten Leute für Informatik halten gar nichts zu tun. Die meisten Leute, die sich für Informatik interessieren interessieren sich in Wahrheit gar nicht für Informatik, da sie auch etwas völlig anderes darunter verstehen als es wirklich ist.

    Und das aller erste, was mein erster Mathe Prof im ersten Semester Informatik auf der Uni gesagt hat war "Vergesst sofort alles, was ihr jemals im Matheunterricht der Schule gelernt habt! Wir fangen jetzt noch einmal ganz von vorne an und arbeiten uns dann schön langsam nach oben. So wie einem auf der Schule Mathe beigebracht wird, so kann das ja kein Mensch jemals verstehen!"

    Davon ab besucht ja nicht jeder ein Gymnasium und schon die Unterschiede Gymnasium zu Realschule sind wirklich krass, ich weiß das, ich gebe Mathe Nachhilfe. Realschule ist Pipifax Mathe verglichen mit Gymnasium. Einen Hauptschüler hatte ich noch nie, aber wen man den Schritt Gymnasium -> Realschule weiter nach unten interpoliert zu Realschule -> Hauptschule, dann muss man sich ja fragen, ob die dort mehr lernen als bis 1000 zu zählen... naja, sagen wir besser 100, damit auch alle mitkommen.

    Ich dachte ja damals am Gymnasium, dass man dort echt viel Zeugs lernt, dass kein Mensch jemals wieder gebrauchen kann... aber das stimmt gar nicht. Das ganze Allgemeinwissen, die ganze Allgemeinbildung, die man dort bekommt, das macht schon Sinn. Gut, bei Mathe könnte man etwas einsparen. Aber auf der Realschule fehlt bereits so viel, dafür hat man dort dann Fächer die wirklich kein Mensch braucht und wo man wirklich überhaupt nichts brauchbares lernt. Kann nichts zu Hauptschule sagen, aber diese Schule hat IMHO gar keine Daseinsberechtigung mehr.

    > Ich verstehe nicht, wieso man auf Teufel komm raus versucht, alle Schüler
    > (auch Mädchen) für Informatik zu begeistern.

    Versucht man nicht. Informatik in der Schule sollte eher "Computerbildung" heißen und es geht darum den Umgang mit Computern aber auch Internet usw. näher zu bringen. Egal was du später mal von Beruf machst, du wirst kaum um ein SmartPhone und einen Computer herum kommen. Jeder Handwerker hat heute einen Computer im Büro stehen. Und es geht hier nicht um die Leute, die sich dafür interessieren, weil die haben das Wissen, es geht hier um den ganzen Rest.

    Und ein bisschen Programmieren kann nicht schaden. Weißt du wie oft ich Menschen beobachte, wie sie sich an einen Rechner abmühen und ich mir denke "Leute, habt ihr einen Rechner gekauft, damit der Rechner für euch arbeitet oder ihr für den Rechner?" Ein Rechner soll eine Arbeitserleichterung sein, aber für viele ist er das nicht, weil der Rechner könnte ihnen viel Arbeit abnehmen, wenn sie nur einen Weg wüssten ihn mitzuteilen, was er denn für sie tun soll... wissen die meisten aber nicht, weil sie nicht einmal eine einfache Skriptsprache beherrschen. Und so erledigen sie täglich 30 Minuten Arbeiten an ihren PC, für die ich mir mal irgendwann ein Skript geschrieben habe und wenn ich die erledige dann dauern die kein 30 Sekunden, weil ich starte einfach mein Skript, das rödelt ein paar Sekunden und fertig, 30 Minuten Arbeit erledigt.

    Stell dir vor Informatik in der Schule ist wie das Besuchen einer Fahrschule. Du wirst damit nicht zum KFZ Experten, aber du lernst ein Auto zu fahren und weißt wie man einen Reifen wechselt und das ist doch schon mal was. Dass du das Autofanatikern nicht beibringen musst ist klar, die bringen sich das selber bei, aber wie gesagt, um die geht es hier auch nicht.

    /Mecki

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