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Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

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  1. Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: twothe 01.12.19 - 14:31

    Ex-DDR Bürger können darüber bestimmt stundenlange Vorträge halten: wenn der Staat bestimmt was wahr ist und was nicht, dann driftet man unweigerlich in einen Unrechtsstaat ab. Denn jeder Politiker der es nach oben schafft muss Macht-geil sein, sonst schafft er es nicht nach oben. Und dann ist der Schritt in die Grauzone der Moralität fast schon Standard.

    Am Anfang werden Dinge verboten die wirklich stören, dann Dinge die nicht so stören, dann Dinge die eigentlich gar nicht gestört hätten, und dann Dinge die nur noch die Regierung stören. Die üblichen Schritte von einer Demokratie in eine Quasi-Diktatur. Deutschland ist da inzwischen bei Schritt 3: mit Moderationspflicht und drakonischen Strafen bei Fehlverhalten ist Overblocking fast schon zum Standard geworden. Und auch hier fordern schon erste Politiker den nächsten Schritt zu gehen.

    So wurde z.B. kürzlich entschieden, dass Facebook richterlich verbotene Postings nicht nur weltweit sperren muss, sondern weltweit auch alle Postings mit _ähnlichem_ Inhalt. Ein großer Schritt hin zur willkürlichen Zensur. Noch wehrt man sich gegen die Upload-Filter, aber auch die werden dann irgendwann klammheimlich durchgewunken wenn keiner guckt. Und dann sind wir beim letzten Schritt, dann kontrolliert der Staat was wir sehen, hören und sagen dürfen.

  2. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: wonoscho 01.12.19 - 14:44

    Sowas gibt es auch hierzulande, allerdings macht man es hinterhältiger. Wer den Mund aufmacht, dem wird einfach der Geldhahn zugedreht, auch so kann man die Leute mundtot machen.

    Organisation wird die Gemeinnützigkeit aberkannt, wenn sie sich politisch engagieren.
    Siehe z. B.:
    https://www.deutschlandfunk.de/nach-aberkennung-der-gemeinnuetzigkeit-attac-urteil-sorgt.1766.de.html?dram:article_id=442849

  3. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Thargon 01.12.19 - 15:17

    > Noch wehrt man sich gegen die Upload-Filter, aber auch die werden
    > dann irgendwann klammheimlich durchgewunken wenn keiner guckt. Und dann
    > sind wir beim letzten Schritt, dann kontrolliert der Staat was wir sehen,
    > hören und sagen dürfen.

    Bin mir da nicht so sicher, ob der Schwarze Peter hier an die richtige Stelle geschoben wird. Uploadfilter sind keine direkte Forderung von Politikern, sondern nur ein mögliches Mittel um deren Vorstellungen eines "sicheren" Internets umzusetzen. Die Filter selbst kämen aber von Unternehmen wie Google, FB, etc. Die könnten solche Filter schon längst umsetzen, aber aufgrund der starken Ablehnung in der Bevölkerung macht das vorerst niemand, da man sonst das Risiko eingehen würde, Nutzer zu verlieren.

    Falls sich die Gesetzeslage allerdings so ändern sollte, dass Uploadfilter - wenngleich auch nicht direkt gefordert - in der Praxis als Mittel zur Umsetzung der Gesetzesvorgaben eingesetzt werden, haben die Konzerne eine gute Ausrede diese endlich einzuführen und können sich sogar noch als Opfer darstellen. Aber was werden solche Filter wohl tatsächlich filtern? Overblocking ist das eine, aber wieso sollte so ein Filter nicht auch personalisiert werden? Wenn FB meint, mehr Profit machen zu können, indem es bestimmte Informationen vorenthält, dann wird eben gefiltert und wenn sich wer beschwert ist die Politik schuld.

    Im Grunde gebe ich meinem Vorposter vollkommen Recht: Sobald eine Regierung direkt oder indirekt darüber entscheidet, welche Informationen indiziert werden, kann von Demokratie keine Rede mehr sein. Andererseits liegt die Informationshoheit schon lange nicht bei Staaten, sondern bei einer handvoll Großkonzernen. Die können in vielerlei Hinsicht mit ihren Nutzern umgehen, wie sie wollen, denn schließlich entscheidet der Markt, welches Angebot das beste ist.

    Die einzige Lösung um die Problematik mit den Fallschmeldungen in den Griff zu bekommen, ohne die Informations- und Meinungsfreiheit einzuschränken, geht mMn nur so:
    1) Informations-Dienstleister wie Google oder FB dürfen NICHTS filtern (weder Up- noch Download) und Nutzer müssen volle Kontrolle über die Priorisierung von Suchergebnissen haben (z.B. opt-out der automatischen Personalisierung).
    2) Durch entsprechende Bildung der Bevölkerung können die Menschen selbst einschätzen, welche Informationen seriös sind und welche man nicht ohne weiteres glauben sollte (z.B. wenn ein gescheiterter Immobilien-Mogul was von Wirtschaftswachstum faselt).

  4. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Shanks 01.12.19 - 16:04

    > Die einzige Lösung um die Problematik mit den Fallschmeldungen in den Griff
    > zu bekommen, ohne die Informations- und Meinungsfreiheit einzuschränken,
    > geht mMn nur so:
    > 1) Informations-Dienstleister wie Google oder FB dürfen NICHTS filtern
    > (weder Up- noch Download) und Nutzer müssen volle Kontrolle über die
    > Priorisierung von Suchergebnissen haben (z.B. opt-out der automatischen
    > Personalisierung).
    > 2) Durch entsprechende Bildung der Bevölkerung können die Menschen selbst
    > einschätzen, welche Informationen seriös sind und welche man nicht ohne
    > weiteres glauben sollte (z.B. wenn ein gescheiterter Immobilien-Mogul was
    > von Wirtschaftswachstum faselt).


    Ich will nur auf Punkt zwei eingehen weil ich die Diskussion über das Thema klasse finde und dir zu deinen zwei Punkte voll zustimme.
    Ich hätte nur einen Einwand: ich glaube nicht das die Politik an einem Bürger interessiert ist, der Politisch gebildete ist.
    Sonst müsste sowas wie der Berliner Flughafen, Stuttgart 21 oder die Maut konsequenterweise das Ende eines Politikers bedeuten.

  5. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Bouncy 01.12.19 - 16:15

    Thargon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2) Durch entsprechende Bildung der Bevölkerung können die Menschen selbst
    > einschätzen, welche Informationen seriös sind und welche man nicht ohne
    > weiteres glauben sollte (z.B. wenn ein gescheiterter Immobilien-Mogul was
    > von Wirtschaftswachstum faselt).
    Rosa-rotes Weltbild. Ernsthaft, du denkst wirklich, dass sich jeder Mensch einfach so bilden läßt? Und aus Bildung immer Positives heranwächst? Ich nicht.
    Die Realität ist, dass a) ein Haufen gebildeter Menschen mit haarsträubendem Halbwissen herumlaufen, die felsenfest von Falschwissen überzeugt sind, eben weil sie elitärerweise denken, ihre Bildung befähige sie zum Verständnis von Allem. Die reagieren auf Fakten noch viel ablehnender als die weniger gut gebildeten, die wenigstens wissen, was sie nicht wissen. b) ist die Welt voller Idioten, die einfach generell keine Lust und kein Interesse haben. An nichts. Außer vielleicht pöbeln. Die lassen sich nicht bilden. Kennst du ernsthaft keinen Menschen, der in diese Kategorie passt?

  6. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Bouncy 01.12.19 - 16:16

    Shanks schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hätte nur einen Einwand: ich glaube nicht das die Politik an einem
    > Bürger interessiert ist, der Politisch gebildete ist.
    > Sonst müsste sowas wie der Berliner Flughafen, Stuttgart 21 oder die Maut
    > konsequenterweise das Ende eines Politikers bedeuten.
    ...und das Märchen von der politsch-elitären Verschwörung. Hallöle, liebes Märchen...

  7. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: eidolon 01.12.19 - 19:52

    Wird bestimmt lustig, wenn einer mal was postet und es über zwei Staaten geht. Und FB dann von beiden gesagt bekommt, dass das falsch ist und sich beide widersprechen. ;)

  8. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: konglumerat 01.12.19 - 21:57

    du passt da ganz gut in dein eigenes bild hinein, aber ich kenne mehr menschen die nicht so ablehnend rüpber kommen ...

  9. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: JouMxyzptlk 01.12.19 - 22:37

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die reagieren auf Fakten noch viel ablehnender als die weniger gut
    > gebildeten, die wenigstens wissen, was sie nicht wissen.

    Da passt was nicht. Umso mehr ein Mensch weiß umso eher kann er erkennen was er nicht weiß.
    Du wirfst hier Wissen bzw Bildung und Charakter bzw Erziehung in einen Topf.
    Klar gibt es die Arroganten welche du erwähnst, aber die sind nicht die Norm. Die sind nur die lautesten.

    > b) ist die Welt voller Idioten, die einfach generell keine
    > Lust und kein Interesse haben. An nichts. Außer vielleicht pöbeln. Die
    > lassen sich nicht bilden. Kennst du ernsthaft keinen Menschen, der in diese
    > Kategorie passt?

    Bei dieser Schicht wird ein gutes Schulsystem immer wichtiger.
    Wurde leider zu lange vernachlässigt und kaputtgespart, ich sehe es hier im Ort am Zustand diverser Schulen welche jetzt hektisch renoviert werden müssen. Hektisch im Sinne von Staatsapparat Hektisch. Als ob man die Geburtenzahlen vor einigen Jahren nicht gesehen hätte.

  10. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Thargon 01.12.19 - 23:16

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Realität ist, dass a) ein Haufen gebildeter Menschen mit
    > haarsträubendem Halbwissen herumlaufen, die felsenfest von Falschwissen
    > überzeugt sind, eben weil sie elitärerweise denken, ihre Bildung befähige
    > sie zum Verständnis von Allem. Die reagieren auf Fakten noch viel
    > ablehnender als die weniger gut gebildeten, die wenigstens wissen, was sie
    > nicht wissen. b) ist die Welt voller Idioten, die einfach generell keine
    > Lust und kein Interesse haben. An nichts. Außer vielleicht pöbeln. Die
    > lassen sich nicht bilden. Kennst du ernsthaft keinen Menschen, der in diese
    > Kategorie passt?

    Hast du für deine Behauptungen Belege, oder ist das eher "haarsträubendes Halbwissen"? ;)

    Bildung ist essenziell für eine Funktionierende Gesellschaft. Die Intelligenz eines Menschen wird nur zum geringen Teil verrerbt. Den größten Einfluss haben Erziehung und Bildung. Da gibts irgendwelche klugen Studien zu, bin aber gerade zu faul die wieder raus zu suchen.

    In jedem Fall ist die Vorstellung, dass alle Menschen super gebildet sind und immer sicher zwischen seriösen und unseriösen Informationen unterscheiden können, natürlich eine Utopie. Die Situation, dass alle einfach zu blöde dafür sind, ist wiederum eine Dystopie. Ich persönlich bin dafür, dass unsere Gesellschaft versucht, sich so weit wie möglich der Utopie zu nähern. Ab einem gewissen Punkt der "Unbildung" einer Gesellschaft könnte die Bevölkerung ihre Regierung nicht mehr differenziert beurteilen und entsprechend keine sinnvolle Entscheidung bei einer Wahl treffen. In dem Moment ist die Demokratie dann auch wieder vollkommen ausgehebelt. Tatsächlich habe ich manchmal den Eindruck, dass so einige westliche Gesellschaften diesem Punkt schon ziemlich nahe sind...

  11. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Hotohori 02.12.19 - 03:55

    Thargon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bouncy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Realität ist, dass a) ein Haufen gebildeter Menschen mit
    > > haarsträubendem Halbwissen herumlaufen, die felsenfest von Falschwissen
    > > überzeugt sind, eben weil sie elitärerweise denken, ihre Bildung
    > befähige
    > > sie zum Verständnis von Allem. Die reagieren auf Fakten noch viel
    > > ablehnender als die weniger gut gebildeten, die wenigstens wissen, was
    > sie
    > > nicht wissen. b) ist die Welt voller Idioten, die einfach generell keine
    > > Lust und kein Interesse haben. An nichts. Außer vielleicht pöbeln. Die
    > > lassen sich nicht bilden. Kennst du ernsthaft keinen Menschen, der in
    > diese
    > > Kategorie passt?
    >
    > Hast du für deine Behauptungen Belege, oder ist das eher "haarsträubendes
    > Halbwissen"? ;)
    >
    > Bildung ist essenziell für eine Funktionierende Gesellschaft. Die
    > Intelligenz eines Menschen wird nur zum geringen Teil verrerbt. Den größten
    > Einfluss haben Erziehung und Bildung. Da gibts irgendwelche klugen Studien
    > zu, bin aber gerade zu faul die wieder raus zu suchen.
    >
    > In jedem Fall ist die Vorstellung, dass alle Menschen super gebildet sind
    > und immer sicher zwischen seriösen und unseriösen Informationen
    > unterscheiden können, natürlich eine Utopie. Die Situation, dass alle
    > einfach zu blöde dafür sind, ist wiederum eine Dystopie. Ich persönlich bin
    > dafür, dass unsere Gesellschaft versucht, sich so weit wie möglich der
    > Utopie zu nähern. Ab einem gewissen Punkt der "Unbildung" einer
    > Gesellschaft könnte die Bevölkerung ihre Regierung nicht mehr differenziert
    > beurteilen und entsprechend keine sinnvolle Entscheidung bei einer Wahl
    > treffen. In dem Moment ist die Demokratie dann auch wieder vollkommen
    > ausgehebelt. Tatsächlich habe ich manchmal den Eindruck, dass so einige
    > westliche Gesellschaften diesem Punkt schon ziemlich nahe sind...

    Nun, die CDU kann machen was sie will, am Ende werden sie von den Meisten doch wieder gewählt. Beweis genug das sie nicht fähig sind eine sinnvolle Entscheidung bei der Wahl zu treffen? ;)

  12. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: vollstorno 02.12.19 - 07:00

    Richtig. Das Schulsystem (und in jüngerer Zeit auch die Unis), so wie ich es kenne, ist Ausdruck bestehender Machtverhältnisse. Es geht weniger um Bildung im humanistischen, demokratischen Sinne, sondern um Struktur, Gehorsam und Eingliederung - im Eigentlichen die Vorbereitung auf den Job.
    Rigider Ablauf, Stundenpläne und Auswendiglernen sowie zeitintensive Hausaufgaben zielen nicht auf vertiefende und frei/wild/spontan mäandernde Ausbildung vernetzten, eigenständigen Denkens ab.
    Die Auszubildenden werden systematisch unterfordert, dumm gehalten, stets kontrolliert und benotet, durch Bürokratie und Kleinteiligkeit gestresst und ausgebrannt; jegliche Eigeninitiative muss abgetötet werden.
    Was u.a. fehlt: Ethik, politische Bildung (im Sinne kritischer Auseinandersetzung bzw. Misstrauens in Machtapparate), Medienkompetenz, Naturkunde und -kontakt, Grundlagen wissenschaftlicher Methodik; kompetente und hochmotivierte (gut bezahlte und honorierte) Lehrer die Spass am Job haben und die Herausforderung annehmen - Vermittlung übergreifender Inhalte, (umwelt)systemischer Zusammenhänge.

    Spätestens seit 9/11 sind wir in der Krisenspirale und auch der Klimawandel kommt langsam in den Leitmedien an, wobei man nicht weiß über welche akute Umweltkatastrophe zuerst berichtet werden soll. Zum aus dem Vollen schöpfen ist es nun dank jahrzehntelanger systematischer Volksverblödung zu spät, aber wenigstens scheint die jüngste Generation noch nicht bis auf die Knochen korrumpiert zu sein.

  13. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Tylon 02.12.19 - 09:04

    vollstorno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig. Das Schulsystem (und in jüngerer Zeit auch die Unis), so wie ich
    > es kenne, ist Ausdruck bestehender Machtverhältnisse.
    .
    .
    .
    .
    > Was u.a. fehlt: Ethik, politische Bildung (im Sinne kritischer
    > Auseinandersetzung bzw. Misstrauens in Machtapparate), Medienkompetenz,
    > Naturkunde und -kontakt, Grundlagen wissenschaftlicher Methodik; kompetente
    > und hochmotivierte (gut bezahlte und honorierte) Lehrer die Spass am Job
    > haben und die Herausforderung annehmen - Vermittlung übergreifender
    > Inhalte, (umwelt)systemischer Zusammenhänge.
    >

    ich weiß nicht, ich hatte bereits vor 20 Jahren Ethik, politische Bildung z.B. Sozialkunde und Geschichte, bei denen man Sophie Scholl, weiße Rose, Diktaturen im Allgemeinen mit Beispielen u.a. durchgenommen hat, genauso wie von Kind an HSK, später Bio, Chemie+Physik bei dem man auch mal raus ist.
    Ich hatte damals sogar Lehrer mit Spaß an ihrem Beruf, die fähig waren Zusammenhänge darzustellen. Das waren dann auch die beliebten.

    Aber vielleicht ist das inzwischen anders.

  14. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: Niaxa 02.12.19 - 09:14

    Ach deshalb gibt es Millionen an Schulabbrechern, die dann in Harz 4 enden, nicht weil sie krank sind, oder sonst was. Der überwältigende Mehrheitsteil ist ungebildet. Welchen Grund das hat ist eigentlich egal. Wenn man es nicht mal durch die heutige Hauptschule schafft, dann ist das schon alarmierend. Und dann kommt ihr mit einer Volksweiten Mindestbildung daher ^^ nur um machen zu können was ihr wollt und dabei auch am besten absolut unkontrolliert bleibt :-D. Die Mafia fordert so was vergleichbares auch schon seit Jahrzehnten xD.

  15. Re: Das Problem wenn der Staat sagt was wahr ist und was nicht

    Autor: vollstorno 02.12.19 - 18:50

    Glückwunsch Tylon, es gibt natürlich auch positive Ausnahmen und Jugendliche, die sich trotz widriger Umstände prächtig entwickeln.
    Bei uns (Abitur im Ösiland) sind - um es kurz anzureissen - angesprochene geschichtliche Aspekte viel zu kurz gekommen. Eine Vertiefung ist bei dem dichten Lehrplan äußert schwierig. Wie sinnvoll das im Speziellen ist muss man sich überlegen; leider haben Lehrkräfte wenig Spielraum um Prioritäten zu setzen.
    Die krasse Informationsüberflutung, das streng getaktete Multitasking in einer auf Leistung getrimmten Unterdrückungsherrschaft (etwas überspitzt formuliert) halte ich jedenfalls für kontraproduktiv. Mittlerweile wird es, so meine ich, durch neuere Entwicklung im Bereich der Digitalisierung noch schlimmer.
    Mir wurde bspw. das Interesse an Mathematik und Physik durch Frontalunterricht und inkompetente Lehrer früh ausgetrieben, was sehr schade ist. Wie dutzende Youtuber heute zeigen kann man die Themen durchaus anschaulich und integrativ aufbereiten und somit Faszination und Neugier wecken. Harald Lesch ist ein Paradebeispiel. Hier kann Digitalisierung auch sinnvoll ein - es ist nicht alles schlecht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.19 18:51 durch vollstorno.

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