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Unauflösliches Dilemma?

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. Unauflösliches Dilemma?

    Autor: peter.peter 10.01.21 - 18:02

    Zum jetzigem Zeitpunkt sind die "Radikalen Demokraten" (egal welcher Strömung und Richtung)
    unbestreitbar, auch aus Prinzip ein Teil der Demokratie und fordern ihre Teilhabe daran.

    Dies kann in einer Demokratie, nicht verwehrt werden.

    Das Dumme ist nur, daß diese "Radikalen Demokraten" in dem Augenblick, in dem sie die Mehrheit in einer Demokratie erringen, anderen die Teilhabe daran verwehren werden.

    Siehe "Drittes Reich": Hitler hat nie verheimlicht, daß wenn er "LEGAL" die Macht erreicht, die Demokratie zerstören will.

    Nach dem gleichem Schema, wird zur Zeit in Ungarn und Polen verfahren.


    Dies ist ein unauflösliches Dilemma. Die Artikel und Rechte, die die freiheitlichen Verfassungen gewähren, gelten für alle gleichermaßen.

    In dem Augenblick aber, wo die Demokratie anfängt darüber nach zu denken, diese Rechte für gewisse Gruppen einzuschränken, wird diese selbst zur "DIKTATUR".

    Keine Diktatur aber ist es, wenn Firmen ihre Allgemeinen Geschäftsbedingungen durchsetzten und nicht mehr mit diesen Gruppen zusammen arbeiten wollen.

    Man könnte dies als Sieg der Vernunft oder eine wehrhafte Demokratie bezeichnen, die simple Wahrheit aber ist, daß mit diesen Gruppen einfach nicht mehr genug Geld verdient wird oder befürchtet wird in der Zukunft, gerade wegen der Zusammenarbeit mit diesen Gruppen nicht mehr genug Geld zu verdienen, d.h. andere, größere Gruppen könnten die Zusammenarbeit beenden.

    Dies ist aber OK, bzw. ein Zeichen für eine wehrhafte Demokratie!

    Dies wird natürlich nur so lange gelten, wie die Radikalen Gruppen" nicht den größeren Teil stellen.

    Aber dann hat diese Gesellschaft nichts anderes verdient!

  2. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: theFiend 10.01.21 - 18:21

    peter.peter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum jetzigem Zeitpunkt sind die "Radikalen Demokraten" (egal welcher
    > Strömung und Richtung)
    > unbestreitbar, auch aus Prinzip ein Teil der Demokratie und fordern ihre
    > Teilhabe daran.

    Wer gesellschaftliche oder demokratische Teilhabe nicht innerhalb geltenden rechts erzielen kann, ist sicher nicht teil einer demokratischen Strömung und hat auch keine Teilhabe daran.

    Völlig egal auf welcher Seite des Spektrums...

  3. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: peter.peter 10.01.21 - 18:26

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > peter.peter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zum jetzigem Zeitpunkt sind die "Radikalen Demokraten" (egal welcher
    > > Strömung und Richtung)
    > > unbestreitbar, auch aus Prinzip ein Teil der Demokratie und fordern ihre
    > > Teilhabe daran.
    >
    > Wer gesellschaftliche oder demokratische Teilhabe nicht innerhalb geltenden
    > rechts erzielen kann, ist sicher nicht teil einer demokratischen Strömung
    > und hat auch keine Teilhabe daran.
    >
    > Völlig egal auf welcher Seite des Spektrums...


    Ich Empfehle, den gesamten Text zu lesen!

  4. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: Trockenobst 10.01.21 - 18:39

    peter.peter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach dem gleichem Schema, wird zur Zeit in Ungarn und Polen verfahren.

    Ungarn ist spezifisch eine Kleptokratie. Die wollen nicht wirklich aus der EU raus.
    Die Mini-Oligarchen dort würden von Russlands Bluthunden in einigen Monaten zerfetzt.
    Orban und seine Kumpel, die mit Staatsaufträgen Milliardär wurden, wären ganz schnell
    in ihrer Villa an der Cote de Azur und das Land im harten Griff der Oligarchen.

    Polen versucht verzweifelt sich selbst mit wirren nationalistisch-religiösem Gehabe zu verzwergen. Nur stirbt der starke Land-Support gerade der Alterskohorte aus und deswegen versucht man es mit staatlicher Gehirnwäsche. Funktioniert aber nicht, weil die Jugend mit Kindern deswegen massiv ins EU-Ausland abwandert.

    > Dies ist ein unauflösliches Dilemma. Die Artikel und Rechte, die die
    > freiheitlichen Verfassungen gewähren, gelten für alle gleichermaßen.

    Rechtlich können die Radikalen jeglicher Coleur allgemein Frustschreiben was sie wollen, als Provider ist keiner der Techunternehmen am Inhalt schuld solange es keine Klagen Dritter gibt. Somit ist dies nach US Recht eine koordinierte Aktion Plattformen Zugang zu verwehren, ohne das eine Verurteilung vorliegt. Bei uns wäre das genauso schwierig zu argumentieren.

    Im Kontext der politischen Auseinandersetzung haben Staat, Geld, Medien um ihre Zielgruppe passend "auf Linie" zu bringen. Aggression von "Links" hat man in den USA den ganzen Sommer gesehen. D.h. die eine Seite "darf Gewalt", die andere nicht. Hier existiert ein ziemliches Ungleichgewicht, wer wen auf welche Weise "kontrollieren" darf.

    Ich sehe keinen Ansatz dieses Machtungleichgewicht zu beenden, stattdessen wird auf nicht wirklich funktionierende Ausgrenzung gesetzt. In diesem Falle gegen was, 1/3-1/2 des Landes? Das sollte einem vielleicht zu denken geben, ob dies der richtige Weg ist.

    > Keine Diktatur aber ist es, wenn Firmen ihre Allgemeinen
    > Geschäftsbedingungen durchsetzten und nicht mehr mit diesen Gruppen
    > zusammen arbeiten wollen.

    Die "Demokratie" nutzt hier Big Tech und deren angebliches "Hausrecht" als Handlanger, ohne das sie selbst was machen muss. Wenn der Bäcker Hochzeitskuchen für zwei Kapitalisten bäckt, kann den Feierkuchen der Kommunisten im Dorf nicht ablehnen. Wo fängt der Ausschluss von Kunden an? Das führt am Ende nur zum schon bekannten Wahnsinn, aber sichtlich keiner stabilen Gesellschaft.

    > verdienen, d.h. andere, größere Gruppen könnten die Zusammenarbeit
    > beenden.

    Passiert aber nicht, weil sie die Günstigsten und Größten sind, und deswegen ist das eher eine gut gemeinte Ausrede. Amazon wird keine Milliardenkunden verlieren, weil eine Winz-Plattform eine Bubble zur Verfügung stellt, die außerhalb von Blamediea keinerlei Relevanz hat.

    Denn Social Media braucht emotionale Interaktion, damit Agitation passiert. Wenn dort keine Gegenseite vorzufinden ist, ist das wie eines der Milliarden "Meinungs" Blogs ohne einen einzigen Kommentar. Parler wird andere Provider finden, aber am Ende eine der vielen hyperlangweiligen Alt-Plattformen sein, die keinerlei Relevanz haben und wo auch kaum einer Geld verdient. Sie nutzen aber ihre künstliche Underdog Situation weidlich aus.

  5. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: theFiend 10.01.21 - 18:48

    peter.peter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich Empfehle, den gesamten Text zu lesen!

    Klar, und nu? Ist ja nicht so das der restliche Text im widerspruch dazu stünde :D

  6. Unauflösliches Dilemma - Erst mit Fragezeichn dann ohne.

    Autor: Oh je 10.01.21 - 19:37

    Und nie stellen die stellen/stellten die radikalen Gruppen die Mehrheit.
    Es waren bloss genug um die anderen einzuschüchtern.
    Und es waren genug die die Schauze von dem "Normalos" voll hatten und dann sowas dachten wie "Geben wir den Nazis auch mal ne Chance. Wieviel schlimmer kann es schon werden."

    Und es konnte viel schlimmer werden.
    Eine Demokratie muss nicht aushalten wenn die SA aufmarschiert. Eine Demokratie muss sich dagegen wehren.

  7. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: peter.peter 10.01.21 - 20:23

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > peter.peter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >

    Wenn ein Teil der Demokratie, der Meinung ist, die gesellschaftliche, politische Richtung läuft nicht ihrem Sinne und lautstark auf sich Aufmerksam macht, so hat ein anderer Teil genauso das Recht dagegen zu halten, mit Diskussionen, Wahlergebissen oder auch wirtschaftlichen Argumenten,

    Wenn Amazon zb. diesen Schritt gemacht hat, läßt dies doch nur wenige Gründe zu. Amazon möchte trotz seiner Größe keine Milliarden-Kunden etc. verlieren oder Amazon sind nach den Ereignissen vom 2021.01.06 die Augen aufgegangen, daß ein Teil der Bevölkerung einen Weg einschlagen will, den Amazon (Menschen an der Firmenspitze) nicht folgen kann.

    Egal welche Gründe nun davon ausschlaggebend waren; sehr wahrscheinlich beide. Wichtig ist nur, daß das Recht dagegen zu halten, wahrgenommen wird.

    Das schöne daran ist doch, daß der Staat dann nur im Rahmen der bestehenden Gesetze, handeln braucht und hoffentlich auch macht.

  8. Re: Unauflösliches Dilemma - Erst mit Fragezeichn dann ohne.

    Autor: peter.peter 10.01.21 - 20:28

    Oh je schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nie stellen die stellen/stellten die radikalen Gruppen die Mehrheit.
    > Es waren bloss genug um die anderen einzuschüchtern.
    > Und es waren genug die die Schauze von dem "Normalos" voll hatten und dann
    > sowas dachten wie "Geben wir den Nazis auch mal ne Chance. Wieviel
    > schlimmer kann es schon werden."
    >
    > Und es konnte viel schlimmer werden.
    > Eine Demokratie muss nicht aushalten wenn die SA aufmarschiert. Eine
    > Demokratie muss sich dagegen wehren.


    Genau da liegt ja das Dilemma. Eine Demokratie, die sich dagegen wehrt kann selbst sehr schnell zu einer Diktatur werden.

    Es ist nicht die Aufgabe eines Staates sich dagegen zu wehren, sondern der Menschen.

  9. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: countzero 11.01.21 - 10:22

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Kontext der politischen Auseinandersetzung haben Staat, Geld, Medien um
    > ihre Zielgruppe passend "auf Linie" zu bringen. Aggression von "Links" hat
    > man in den USA den ganzen Sommer gesehen. D.h. die eine Seite "darf
    > Gewalt", die andere nicht. Hier existiert ein ziemliches Ungleichgewicht,
    > wer wen auf welche Weise "kontrollieren" darf.
    >
    Das kann man so sehen, es gibt aber auch einen anderen Blickwinkel. Bei den Protesten im Sommer waren zum Teil zehn- oder hunderttausende Demonstranten unterwegs, oftmals auch in mehreren Städten parallel. Die überwältigende Mehrheit dieser Demonstranten war friedlich, trotzdem wurde die Minderheit der Gewaltbereiten als Anlass genommen gehen alle mit großer Härte vorzugehen. Gleichzeitig konnten sie aufgrund der schieren Größe der Proteste nicht verhindern, dass trotzdem randaliert wurde.

    Parallel dazu war die Reaktion auf in voller Kampfmontur aufmarschierende Rechtsradikale deutlich verhaltener.

    Beim "Sturm auf das Kaptol" waren es dagegen nur einige hundert Demonstranten, die fast ohne Gegenwehr das Gebäude stürmen konnten, obwohl die Aktion vorab angekündigt war.

  10. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: Max Level 11.01.21 - 10:47

    > Wer gesellschaftliche oder demokratische Teilhabe nicht innerhalb geltenden
    > rechts erzielen kann, ist sicher nicht teil einer demokratischen Strömung
    > und hat auch keine Teilhabe daran.

    Das stimmt natürlich in der Generalität nicht. Die Opposition in der DDR verstieß auch gegen geltendes Recht, war aber sicherlich demokratischer als die Regierung. Noch mehr gilt bzw galt das im dritten Reich. Oder heutzutage vielleicht in der Türkei.
    Der Punkt ist: Auch geltendes recht kann offensichtliches Unrecht sein. Das dritte Reich war voll davon. Heute kann man da nach Russland schauen, oder auf Steinigungen bei Ehebruch, oder auch unser Hartz4-Gesetz.
    Man kann auch in die USA schauen und provokant fragen: Wie lange sollen sich die Schwarzen noch friedlich von hinten abknallen lassen, bevor das geltende Recht zu "Recht" wird? Muss man sich also willkürliche Gewalt gefallen lassen, wenn das geltende Recht diese nicht aufhalten kann oder will? Es erscheint offensichtlich falsch, wenn die Schwarzen diese gegen ihre Körper gerichtete Gewalt friedlich hinnehmen sollen und weiter bittend warten sollen, bis die Gewalt gegen sie irgendwie freiwillig aufhört.

  11. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: Lanski 11.01.21 - 10:56

    peter.peter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum jetzigem Zeitpunkt sind die "Radikalen Demokraten" (egal welcher
    > Strömung und Richtung)
    > unbestreitbar, auch aus Prinzip ein Teil der Demokratie und fordern ihre
    > Teilhabe daran.
    >
    > Dies kann in einer Demokratie, nicht verwehrt werden.
    >
    > Das Dumme ist nur, daß diese "Radikalen Demokraten" in dem Augenblick, in
    > dem sie die Mehrheit in einer Demokratie erringen, anderen die Teilhabe
    > daran verwehren werden.
    >
    > Siehe "Drittes Reich": Hitler hat nie verheimlicht, daß wenn er "LEGAL" die
    > Macht erreicht, die Demokratie zerstören will.
    >
    > Nach dem gleichem Schema, wird zur Zeit in Ungarn und Polen verfahren.
    >
    > Dies ist ein unauflösliches Dilemma. Die Artikel und Rechte, die die
    > freiheitlichen Verfassungen gewähren, gelten für alle gleichermaßen.
    >
    > In dem Augenblick aber, wo die Demokratie anfängt darüber nach zu denken,
    > diese Rechte für gewisse Gruppen einzuschränken, wird diese selbst zur
    > "DIKTATUR".

    Hier liegst du falsch. Wenn demokratisch beschlossen wurde, also die Mehrheit keinen Bock auf diesen Kack hat, dann ist es keine Diktatur.

    > Keine Diktatur aber ist es, wenn Firmen ihre Allgemeinen
    > Geschäftsbedingungen durchsetzten und nicht mehr mit diesen Gruppen
    > zusammen arbeiten wollen.

    Korrekt.

    > Man könnte dies als Sieg der Vernunft oder eine wehrhafte Demokratie
    > bezeichnen, die simple Wahrheit aber ist, daß mit diesen Gruppen einfach
    > nicht mehr genug Geld verdient wird oder befürchtet wird in der Zukunft,
    > gerade wegen der Zusammenarbeit mit diesen Gruppen nicht mehr genug Geld zu
    > verdienen, d.h. andere, größere Gruppen könnten die Zusammenarbeit
    > beenden.

    Das ist eine unbestätigte Verschwörungstheorie.

    > Dies ist aber OK, bzw. ein Zeichen für eine wehrhafte Demokratie!
    Du versuchst also den Begriff der wehrhaften Demokratie zu unterminieren?

    > Dies wird natürlich nur so lange gelten, wie die Radikalen Gruppen" nicht
    > den größeren Teil stellen.
    Ja, das ist teil der Demokratie, wenn sich die Leute allerdings alle eine Diktatur wünschen, dann ... tja.
    > Aber dann hat diese Gesellschaft nichts anderes verdient!

    Du denkst zuviel ohne dich in weiterem Kreis umzusehen. Sieh dir China an ... den Leuten fehlt es soweit an nichts, so lange sie nicht die Regierung angreifen.
    Wenn man allerdings in einem Stadtteil lebt in dem eine Seuche ausbricht, kann es sein, dass die Regierung dein Haus versiegelt oder direkt selbst anzündet, zum Wohl der Gesellschaft.
    Russland ist auch ein Beispiel, da ist es etwas anders.

    In Amerika hingegen ist es wieder komplett anders.
    Sieh dir da mal an wie mit dem Kram umgegangen wird. Corona ist da aktuell ein echt brauchbarer Filter für die Unterschiede zu sehen.
    Es sei denn du "glaubst nicht an das Virus" ... dann hast du ein Problem.

  12. Re: Unauflösliches Dilemma - Erst mit Fragezeichn dann ohne.

    Autor: Max Level 11.01.21 - 10:59

    > Und nie stellen die stellen/stellten die radikalen Gruppen die Mehrheit.
    > Es waren bloss genug um die anderen einzuschüchtern.

    Das würde ich nicht so stehen lassen. Man kann sich ja mal überlegen, wie radikal der Kapitalismus (als Spiel) eigentlich ist und wie sehr wir alle gegen jene denken und handeln, die in diesem Spiel nicht über die Runden kommen.

    > Und es waren genug die die Schauze von dem "Normalos" voll hatten und dann
    > sowas dachten wie "Geben wir den Nazis auch mal ne Chance. Wieviel
    > schlimmer kann es schon werden."

    Da muss man aber auch sagen, dass das viel weniger am Terror der SA gelegen hat, sondern vielmehr darin, dass man Hitler freiwillig gewählt hat. Die Menschen wussten sehr wohl, dass Hitler sehr judenfeindlich ist, aber das hat man in Kauf genommen, nicht geliebt vielleicht, aber doch, weil man sich von seinen Versprechungen hat überzeugen lassen. Versprechungen übrigens, die vielfach eingehalten wurden und sogar die ärgsten Kritiker beinahe verstummen ließen. Die Argumente waren da dann ähnlich wie beim Kapitalismus heute: "Ja, manche Dinge sind n bissl doof, aber es klappt doch, oder? Wie willst du es denn besser machen, hm??" Das hat Sebastian Haffner sehr plastisch nachgezeichnet.

    > Und es konnte viel schlimmer werden.
    > Eine Demokratie muss nicht aushalten wenn die SA aufmarschiert. Eine
    > Demokratie muss sich dagegen wehren.

    Das generelle Problem ist: Demokratie ist wie Gerechtigkeit, das ist immer man selbst und nie die Anderen. SA ist wie unsachlich, das sind immer die Anderen, nie man selbst. Auch die DDR (die ja keineswegs demokratisch war) hat sich als Demokratie verstanden und sich gegen "Terroristen" "verteidigt".

  13. Re: Unauflösliches Dilemma?

    Autor: peter.peter 11.01.21 - 16:31

    Lanski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > peter.peter schrieb:
    >
    > > In dem Augenblick aber, wo die Demokratie anfängt darüber nach zu
    > denken,
    > > diese Rechte für gewisse Gruppen einzuschränken, wird diese selbst zur
    > > "DIKTATUR".
    >
    > Hier liegst du falsch. Wenn demokratisch beschlossen wurde, also die
    > Mehrheit keinen Bock auf diesen Kack hat, dann ist es keine Diktatur.
    >

    Richtig du hast das Dilemma voll erfaßt. Auch Hitler ist ganz legal an die Macht gekommen und
    hat dann ganz legal, obwohl er dies immer offen gesagt hat, die Demokratie zerstört.

    Selbst in den letzten Kriegsjahren mußte der Reichstag noch einmal zusammenkommen, um
    die Ermächtigungsgesetze, die immer nur für 4 Jahre gültig waren, zu verlängern.

    Diese Ermächtigungsgesetze waren die legale und formale Grundlage seiner Macht, auf die Hitler nicht verzichten wollte.




    > > Man könnte dies als Sieg der Vernunft oder eine wehrhafte Demokratie
    > > bezeichnen, die simple Wahrheit aber ist, daß mit diesen Gruppen einfach
    > > nicht mehr genug Geld verdient wird oder befürchtet wird in der Zukunft,
    > > gerade wegen der Zusammenarbeit mit diesen Gruppen nicht mehr genug Geld
    > zu
    > > verdienen, d.h. andere, größere Gruppen könnten die Zusammenarbeit
    > > beenden.
    >
    > Das ist eine unbestätigte Verschwörungstheorie.
    >

    Nicht so leichtfertig mit dem Begriff Verschwörungstheorie umgehen, der hier auch noch völlig
    fehl am Platz ist.

    Es ist die Hoffnung und meine Meinung, daß die demokratischen Kräfte, zusätzlich auch durch wirtschaftlichen Druck eine Richtungsänderung bewirken können.

    > > Dies ist aber OK, bzw. ein Zeichen für eine wehrhafte Demokratie!
    > Du versuchst also den Begriff der wehrhaften Demokratie zu unterminieren?


    Nein, in keinem Fall! Warum sollte eine wehrhafte Demokratie, wenn es hart auf hart kommt, sich nicht auch wirtschaftlicher Mittel bedienen dürfen?


    Man sollte sich immer vor Augen halten, der Grad an dem die Verteidigung der Demokratie umschlägt, und aufgegeben wird, ist sehr schmal und muß immer und immer wieder neu erarbeitet werden. Demokratie eben.

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