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Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

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  1. Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: SirJoan83 12.02.18 - 15:35

    ... wieso sind dann immaterielle Urheberrechtsverletzungen reale Verluste? (Als Beispiel)

  2. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: demon driver 12.02.18 - 16:12

    SirJoan83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... wieso sind dann immaterielle Urheberrechtsverletzungen reale Verluste?
    > (Als Beispiel)

    Guter Einwand.

    Mit der Begründung könnte auch ein Dienst als 'kostenlos' bezeichnet werden, der von dir verlangt, dass du dich dafür 24x7 von einer Kameradrohne überwachen lässt.

    Vielleicht ist es an der Zeit, das Konzept 'Kosten' in solchen Zusammenhängen durch 'Gegenleistung', 'kostenlos' durch 'gegenleistungslos' zu ersetzen...?

  3. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: George99 12.02.18 - 16:17

    Deine persönlichen Daten besitzen aber keine schöpferische Höhe ;)

  4. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Oktavian 12.02.18 - 16:49

    > ... wieso sind dann immaterielle Urheberrechtsverletzungen reale Verluste?
    > (Als Beispiel)

    Du wirfst hier Begriffe durcheinander.

    Der Kunde bei Facebook zahlt zwar mit seinen Daten, das tut er aber freiwillig und in vollen Bewusstsein. Diese Zahlung kann man aber nicht mit Kosten gleichsetzen, denn Kosten beschreibt nun einmal einen Wert in Euro.

    Bei Urheberrechtsverletzungen werden einem zwar auch Kosten in Rechnung gestellt (Anwalt, Gutachten, Gericht, etc.), die Hauptfrage dreht sich aber um den Schaden. Und der entsteht, da kostenpflichtige Geschäfte verhindert wurden. Um die Frage der Kosten der Daten geht es nie.

  5. gesetzliche Zahlungsmittel

    Autor: denta 12.02.18 - 16:55

    Ich könnte mir vorstellen, dass man nur mit "gesetztlichen Zahlungsmitteln" etwas offiziell bezahlen kann. Da persönliche Daten kein gesetzliches Zahlungsmittel sind, ist es ein Tauschgeschäft und keine Zahlung.

  6. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: der_wahre_hannes 12.02.18 - 16:55

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > denn Kosten beschreibt nun einmal einen Wert in Euro.

    Stimmt so nicht. "Kosten" sind erstmal eine negative Konsequenz einer Entscheidung. Diese wird zwar zumeist in Geldeinheiten ausgedrückt, jedoch sind nicht alle "Kosten" in Geld umzuwandeln. "Kosten" könnten z.B. auch ein entspannter Herbstspaziergang sein, den man verpasst, weil man zu Hause an der Heizung rumschraubt.

    Oder nimm eine SQL-Datenbank: Bestimmte Abfragen "kosten" mehr Rechenzeit als andere. Diese Kosten werden auch nicht in Geldeinheiten umgewandelt.

  7. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Oktavian 12.02.18 - 17:02

    > > denn Kosten beschreibt nun einmal einen Wert in Euro.
    >
    > Stimmt so nicht. "Kosten" sind erstmal eine negative Konsequenz einer
    > Entscheidung.

    Wir waren in juristischen Termini. Und da sind Kosten immer im buchhalterischen Sinne zu verstehen. Kosten, die nicht in Euro ausgedrückt werden können, sind eben dort keine Kosten sein. Es können Verpflichtungen sein wie der Herbstspaziergang mit der Gattin, aber dann eben keine Kosten. Insofern erklärt sich der Begriff "kostenlos" als dass damit keine Ausgaben in Euro verbunden sind. Wohl aber können Verpflichtungen damit einhergehen.

    Über die Juristerei hinaus wird der Begriff natürlich in jedem beliebigen Zusammenhang genutzt, da gibt es dann plötzlich neben Kosten sogar Unkosten. Aber das ist ein weites Feld.

  8. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: SirJoan83 12.02.18 - 17:05

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Du wirfst hier Begriffe durcheinander.
    >
    Ja, das war mir klar. Mir geht's in erster Linie auch darum, wie das Gericht darauf kommt dass immaterielle Güter keine Kosten sein können. Scheinbar sind immaterielle Güter etwas Wert (ein Ruf z.b. ist etwas wert) also muss man etwas geben, das einen Wert hat. Und das nenne ich bezahlen...

  9. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Oktavian 12.02.18 - 17:14

    > Ja, das war mir klar. Mir geht's in erster Linie auch darum, wie das
    > Gericht darauf kommt dass immaterielle Güter keine Kosten sein können.

    Du tust es ja schon wieder :-)

    Güter sind Güter (ob materiell oder nicht) und Kosten sind Kosten. Kosten im juristischen Sinne sind immer Kosten im buchhalterischen Sinne, also in Euro angebbar. Für materielle Güter kann man gelegentlich die üblichen Kosten für den Erwerb angeben (ein Päckchen Kaugummi), oft auch auch nicht (die Mona Lisa). Bei immaterielle Gütern (insbesondere digitaler Art) kann man das aus verständlichen Gründen nicht, da sie kostenlos und in beliebiger Menge zu vervielfältigen sind, aber das erste Exemplar nur unter immensen Kosten herzustellen ist (z.B. ein Film).

    > Scheinbar sind immaterielle Güter etwas Wert (ein Ruf z.b. ist etwas wert)
    > also muss man etwas geben, das einen Wert hat. Und das nenne ich
    > bezahlen...

    Natürlich haben sie einen Wert, aber eben keinen Preis. Deinen Adressdatensatz kann man nicht mit einem Preisschild versehen, insofern ist Facebooks Werbung, es sei "kostenlos" richtig.

    Auch die Filmdatei an sich, die urheberrichtswidrig getauscht wird, hat keine Kosten, der Begriff passt hier einfach nicht. Wohl hat sie aber einen Wert. Durch den Tausch entsteht ein Schaden, da er das legale Rechtsgeschäft verhindert. Und rechtswidriger Schaden ist dem Geschädigten durch den Schädiger zu ersetzen.

  10. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: stan__lemur 12.02.18 - 17:24

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich haben sie einen Wert, aber eben keinen Preis. Deinen
    > Adressdatensatz kann man nicht mit einem Preisschild versehen, insofern ist
    > Facebooks Werbung, es sei "kostenlos" richtig.

    Aber sicher kann man einen Adressdatensatz mit einem Preis versehen. So bekomme ich ab und Mails, die mir 1 Million verifizierte Emailadressen für 500¤ oder so anbieten (die Seriosität der Angebote ist ein anderes Thema). Auch die Einwohnermeldeämter verkaufen Adressdaten, dort heißt der Preis halt Gebühr.

  11. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: demon driver 12.02.18 - 17:43

    Wenn der Sachverhalt darin besteht, dass ein Unternehmen einen Begriff in der Werbung verwendet, dann geht es ganz sicher nicht um den Begriff in einer spezifisch juristisch eingeengten Bedeutung. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass dieser Sachverhalt gerade juristisch verhandelt wird ;-)

  12. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: demon driver 12.02.18 - 17:46

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Güter sind Güter (ob materiell oder nicht) und Kosten sind Kosten. Kosten
    > im juristischen Sinne sind [...]

    Wie weiter oben festgestellt – wenn Facebook in der Werbung irgendwas von "Kosten" oder "kostenlos" sagt, ist das keine Verwendung "im juristischen Sinne".

  13. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Poison Nuke 12.02.18 - 19:03

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich haben sie einen Wert, aber eben keinen Preis. Deinen
    > Adressdatensatz kann man nicht mit einem Preisschild versehen,

    natürlich KANN man sie mit einem Preisschild versehen!

    Es gibt kein Gesetz, welches mich zwingt, meine Adresse kostenlos an jeden rauszugeben. Es ist ein Teil von mir und ich darf selbst bestimmen, auf welche Weise der Teil rausgegeben wird. Und wenn ich ein Preisschild dranhänge, dann ist es so und kann mir nicht verboten werden.

    Ergo sind es KOSTEN, weil Wert in Euro.

  14. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: intnotnull12 12.02.18 - 20:45

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Sachverhalt darin besteht, dass ein Unternehmen einen Begriff in
    > der Werbung verwendet, dann geht es ganz sicher nicht um den Begriff in
    > einer spezifisch juristisch eingeengten Bedeutung. Das ändert sich auch
    > nicht dadurch, dass dieser Sachverhalt gerade juristisch verhandelt wird
    > ;-)

    Ganz richtig! Es geht darum, wie "kostenlos" im landläufigen Sinne zu verstehen ist. Der Begriff der Kosten im bilanzrechtlichen Sinne führt hier nur in die Irre.

    Ein passender, der Laiensprache entsprechender juristischer Begriff hierfür wäre eher, dass kein "Entgelt" für die Leistung zu entrichten ist, also keine "Gegenleistung". Ein solches Entgelt (mit "t"!) braucht keineswegs in Geld zu bestehen! Es fallen hierunter z.B. auch Tauschgeschäfte, oder die Einräumung eines urheberrechtlichen Nutzungsrechts. Das Entgelt braucht auch nicht in Euro ausdrückbar sein, auch wenn ich jemand verspreche, 10 Liegestütze zu machen, kann das ein Entgelt sein.

    Und auch Daten! Natürlich kann ich mir z.B. einen bestimmten Datensatz mit Adressen im Internet kaufen (eine halbe Million amerikanischer Singles für 5.000 Euro). Weiterhin dürfte es auch kein Gegenargument sein, dass der FB-Kunde selbst den Umfang der Daten bestimmt, die er dalässt. Weil, auch dass jemand nur sehr wenig (und dann: was?) dalässt, kann im Prinzip eine interessante, geldwerte Information sein (wenn ich z.B. Anti-Spy-Tools verkaufe).

    Das Problem dürfte eher sein, ob die Daten, die man bei FB lässt, in diesem Sinne eine "Gegenleistung" für den Account selbst darstellen. Der Deal ist aber hier doch wohl eher, dass ich mich bei FB Werbung aussetze. Dies ist das primäre Interesse von FB! Und um diese Werbung möglichst zielgerichtet ausspielen zu können, erhebt FB die Daten. Diese Datenerhebung zu dulden, stellt eine Nebenpflicht des Rechtsverhältnisses mit FB dar.

    Auch die Tatsache, dass FB die Daten teilweise Werbetreibenden zur Verfügung stellt, führt wohl nicht zu einer anderen Wertung. Das wäre wohl nur der Fall, wenn FB mit meinem individuellen, zurechenbaren Profil Geld macht (so wie wenn ich meine Lebensgeschichte entgeltlich jemand erzähle, der sie dann einem Dritten verkauft). FB stellt die Daten aber nur anonymisiert zur Verfügung, verkauft an die Werbeindustrie also letztlich statistische Daten, die sich aus der Auswertung der Benutzung ihrer Plattform ergeben.

    Man kann das alles auch anders sehen, aber es ist mindestens vertretbar, dass man nicht mit seinen Daten "bezahlt".

    Disclaimer: kein FB-Fan ;-)

  15. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: FreierLukas 12.02.18 - 21:00

    "Kosten" beziehen sich nicht nur auf Geld in Euro. Wenn ich eine Dienstleistung erbringe und in Goldklumpen bezahlt werde dann muss ich auch Steuern zahlen weil Gold einen Geldwert hat genauso wie Daten eben. Daten sind das Gold des Internets.

  16. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Nullmodem 13.02.18 - 09:33

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Kosten" beziehen sich nicht nur auf Geld in Euro. Wenn ich eine
    > Dienstleistung erbringe und in Goldklumpen bezahlt werde dann muss ich auch
    > Steuern zahlen weil Gold einen Geldwert hat genauso wie Daten eben. Daten
    > sind das Gold des Internets.
    Gold ist Materie.

    nm

  17. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Kawim 13.02.18 - 12:29

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ... wieso sind dann immaterielle Urheberrechtsverletzungen reale
    > Verluste?
    > > (Als Beispiel)
    >
    > Du wirfst hier Begriffe durcheinander.
    >
    > Der Kunde bei Facebook zahlt zwar mit seinen Daten, das tut er aber
    > freiwillig und in vollen Bewusstsein. Diese Zahlung kann man aber nicht mit
    > Kosten gleichsetzen, denn Kosten beschreibt nun einmal einen Wert in Euro.
    >
    > Bei Urheberrechtsverletzungen werden einem zwar auch Kosten in Rechnung
    > gestellt (Anwalt, Gutachten, Gericht, etc.), die Hauptfrage dreht sich aber
    > um den Schaden. Und der entsteht, da kostenpflichtige Geschäfte verhindert
    > wurden. Um die Frage der Kosten der Daten geht es nie.

    Selten so einen Blödsinn gelesen. Es ist für normale Nutzer die nicht gerade bei Facebook arbeiten oder besondere Kenntnisse über deren Systeme besitzen (sprich 99% der Nutzer) überhaupt nicht ersichtlich was mit den Daten passiert. Ich bin sicher dass viele nicht mal darüber im Klaren sind dass Facebook überhaupt so viel mit den Daten anstellt, siehe die Schwellenländer wo viele arme Menschen gerade mal über ein Handy via mobiles Netz auf Facebook surfen. Glaubst du ernsthaft die wissen was FB auf der anderen Seite der Erde macht? Nicht im geringsten.

    Und zu den Urheberrechtsverletzungen: Dann beweise mir mal, dass jeder Urheberrechtsverstoß ein "kostenpflichtiges Geschäft" verhindert hat. Kannst du gar nicht genauso wie es die Filmindustrie nicht kann.

    Man kann höchstens schätzen ob dadurch bspw. weniger Leute eine DVD oder eine Kinokarte gekauft hätten. Viele Studien sagen dass dieser "Verlust" marginal ist (das sind eher unabhängige Quellen) und es gibt Studien die einen hohen "Verlust" vorhersagen, das sind dann eher Studien die von der Filmindustrie in Auftrag gegeben wurden.

    Abgesehen davon entsteht so oder so kein Schaden, sondern nur ein möglicher entgangener Umsatz, dessen Höhe aber nicht zuverlässig eingeschätzt werden kann. Nur da die Filmindustrie über die entsprechenden finanziellen Mittel verfügt, sitzt sie langfristig am längeren Hebel und wird die Gesetze/Rechtssprechung immer mehr gegen die Nutzer lenken (meistens Familien die dann massive Probleme und Kosten haben weil sich irgendein Kind nen Film runtergladen hat - das interessiert die Manager aber kaum solange sie ihr Geld bekommen).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.18 12:31 durch Kawim.

  18. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: intnotnull12 13.02.18 - 13:19

    Kawim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    >
    > Selten so einen Blödsinn gelesen. Es ist für normale Nutzer die nicht
    > gerade bei Facebook arbeiten oder besondere Kenntnisse über deren Systeme
    > besitzen (sprich 99% der Nutzer) überhaupt nicht ersichtlich was mit den
    > Daten passiert. Ich bin sicher dass viele nicht mal darüber im Klaren sind
    > dass Facebook überhaupt so viel mit den Daten anstellt, siehe die
    > Schwellenländer wo viele arme Menschen gerade mal über ein Handy via
    > mobiles Netz auf Facebook surfen. Glaubst du ernsthaft die wissen was FB
    > auf der anderen Seite der Erde macht? Nicht im geringsten.

    Wobei mich die Argumentation auch wieder irgendwie stört. Du unterstellst ja quasi den Leuten in den Schwellenländern schon mal, dass sie Deppen sind, einfach nur weil sie arm sind.

    Man kann das aber auch auf die "reichen" Länder anwenden: wer trägt eigentlich die Schuld dafür, wenn Du einen komplexen Dienst wie Facebook nicht durchschaust. Dich aber trotzdem anmeldest. Facebook? Ich bin schon dafür, dass die einigermaßen wenigstens die Grundzüge ihres Geschäfts erklären müssen. Es kann aber auch nicht auf eine allgemeine Pflicht für Facebook hinauslaufen, ihren eigenen Laden madig machen zu müssen (wozu denn auch? wer die Bedenken gegen Facebook nicht mitbekommt, der muss die letzten Jahre auf einer einsamen Insel gelebt haben).

  19. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Schnarchnase 13.02.18 - 16:54

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und der entsteht, da kostenpflichtige Geschäfte verhindert wurden.

    Lustig ist, dass sich das gar nicht belegen lässt.

  20. Re: Wenn immaterielle Daten keine Kosten sind...

    Autor: Kawim 13.02.18 - 17:27

    intnotnull12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kawim schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oktavian schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > Selten so einen Blödsinn gelesen. Es ist für normale Nutzer die nicht
    > > gerade bei Facebook arbeiten oder besondere Kenntnisse über deren
    > Systeme
    > > besitzen (sprich 99% der Nutzer) überhaupt nicht ersichtlich was mit den
    > > Daten passiert. Ich bin sicher dass viele nicht mal darüber im Klaren
    > sind
    > > dass Facebook überhaupt so viel mit den Daten anstellt, siehe die
    > > Schwellenländer wo viele arme Menschen gerade mal über ein Handy via
    > > mobiles Netz auf Facebook surfen. Glaubst du ernsthaft die wissen was FB
    > > auf der anderen Seite der Erde macht? Nicht im geringsten.
    >
    > Wobei mich die Argumentation auch wieder irgendwie stört. Du unterstellst
    > ja quasi den Leuten in den Schwellenländern schon mal, dass sie Deppen
    > sind, einfach nur weil sie arm sind.
    >
    > Man kann das aber auch auf die "reichen" Länder anwenden: wer trägt
    > eigentlich die Schuld dafür, wenn Du einen komplexen Dienst wie Facebook
    > nicht durchschaust. Dich aber trotzdem anmeldest. Facebook? Ich bin schon
    > dafür, dass die einigermaßen wenigstens die Grundzüge ihres Geschäfts
    > erklären müssen. Es kann aber auch nicht auf eine allgemeine Pflicht für
    > Facebook hinauslaufen, ihren eigenen Laden madig machen zu müssen (wozu
    > denn auch? wer die Bedenken gegen Facebook nicht mitbekommt, der muss die
    > letzten Jahre auf einer einsamen Insel gelebt haben).

    Großer Irrtum, nur weil Menschen zu einem sepziellen Thema wenig Kenntnisse haben sage ich nicht dass sie pauschal Deppen sind. Aber das ändert nichts an der Tatsache, die ich vorher genannt habe. Im übrigen darf man in Deutschland nicht alles tun was man will solange beide zustimmen: Wucher ist verboten (zB. irgendnen Mist der paar Cent kostet für Hunderte Euros verkaufen) - gibts sehr selten weil der Übergang schwammig ist, aber da kamen schon paar Fälle vor Gericht, zuletzt ein Schlossöffner der über 600¤ genommen hat obwohl die Dienstleistung bei anderen Unternehmern nur 50¤ kostet.

    Und nun zu Facebook: Als Milliarden-Unternehmen dürfen die sich auch nicht alles erlauben mit dem Argument, dass die Nutzer es ja freiwillig nutzen. Insofern wundert mich immer wieder dass sich Leute lieber auf die Seite dieser großen Unternehmen schlagen (die ohnehin über genügend rechtliche und finanzielle Mittel verfügen) als auf die Seite des Bürgers.

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