Snowden ist naiv oder Teil einer inszenierung

[teenriot*]

Ich habe großen Respekt vor Snowden unabhängig davon was ich von diesem bizarren Schauspiel halte.

Es gibt nur drei Möglichkeiten wie es zu diesem gekommen ist:
1) Snowden wurde erpresst - möglich
2) Snowden ist russischer ähm Putin-Patriot geworden - auszuschließen
3) Snowden hat tatsächlich keine Ahnug was er getan hat. Er hat nämlich Putin Gelegenheit gegeben sich zu inzinieren. Putin gibt seit Jahren fast keine Interviews mehr ersetzt alles mit diesen regelmäßigen "Fragestunde". Dabei findet kein Dialog statt sondern Putin bekommt ausgewählte Frage auf die er sich vorbereitet. Das ganze ist von vorne bis hinten inszeniert. Putin versucht sich einen aufklärerischen Anstrich zu verleihen, der vergessen machen soll das es in Russland keine Menschenrechte gibt. In Russland gibt es keine Pressefreiheit, keinen Rechtsstaat, keine Meinungsfreiheit, nicht einmal das Recht auf Leben.
Ausgerechnet jetzt wo Russland das Völkerrecht mit Füßen tritt, unabhängige Staaten erpresst und überfällt, lässt sich Snowden zur willfährigen Puppe machen in einer Inszenierung die in erster Linie den USA einen Nadelstich verpassen soll.

Snwoden, das war ein schwerer Fehler. Mach deine Verdienste um die Menschenrechte nicht dadurch kaputt das du dich einspannen lässt für die Machenschaften menschenrechtsfeindlicher Regime. Lass einfach im Zweifel die Finger davon. Gib lieber Interviews um die Presse in allen möglichen Ländern zu unterstützen auf das diese die Diskussion und Kontroverse entfachen und am Leben halten. Alleine schaffst du das eh nicht. Die Presse ist dein Freund und Beschützer, füttere sie und begibt dich nicht als Einzelperson ins Frontfeuer!

[Strizh7]

Menschenrechtsfeindleiche Regime - geht es noch etwas übertriebener?
Putin ist gewählter Präsident.

[powa]

Seine Aussage klingt für mich glaubhaft. Er hat jetzt die Aussage Putins und wenn diese sich als falsch herausstellt, dann kann man Putin daran festnageln. Snowden sagt ja indirekt, dass er den Aussagen Putins nicht glaubt, da alle Staaten überwachen. Jetzt muss es nur noch jemanden geben der beweisen kann, dass der russische Geheimdienst flächendeckend spioniert und Snowden hätte sein Ziel erreicht.

[Kasabian]

Punkt eins.

Stellen Sie Herrn Putin bitte folgende Fragen, Herr Snowden. Und denken sie daran, ihr Asyl-Antrag sollte ja noch einmal verlängert werden.

Der war einmal KGB-Agent und ist es wohl immer noch. Denn die Pfeifen um diesen herum kann man nun wirklich nicht für voll nehmen.

So wie der US-Geheimdienst foltern ließ oder der BND hier NAZI's hunderttausende an Steuergeldern in derer Hintern schob, was aber beim eigentlichen NSU-Prozeß untergegangen ist oder vergessen werden musste... Traue niemals jenen die nach Macht streben, denn die nächste Leiche könntest du selbst sein. Schöne Demokratien...

[Granini]

Strizh7 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Menschenrechtsfeindleiche Regime - geht es noch etwas übertriebener?
> Putin ist gewählter Präsident.

Und das soll sich ausschließen? Geschichtsbuch aufschlagen bitte.

[honk]

teenriot* schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Snwoden, das war ein schwerer Fehler. Mach deine Verdienste um die
> Menschenrechte nicht dadurch kaputt das du dich einspannen lässt für die
> Machenschaften menschenrechtsfeindlicher Regime.

Gehts noch? Die Welt, unsere feine Regierung inklusive, läßt ihn in Russland hängen, und jetzt wird erwahrtet, er solle den Präsiedenten des einzigen Landes, das ihm wenigestens für ein Jahr Asyl gewährt hat, vor den Kopf stoßen und ihm ein Interview verweigern? Wer möchte das er unabhänig bleibt, muss erst mal seinen Schutz gewähleisten.

Ganz davon abgesehen, was soll diese überzogenen Aufregung? Das Interview war immer noch kritischer als vieles, was man bei uns bei Anne Will und Co. zu sehen bekommt. Und Putins Aussage, das Russland die Bevölkerung nicht im selben Umfang wie die NAS überwacht, stimmt vermutlich sogar, wenn auch nur weil Russland technisch dazu nicht in der Lage ist.

Und die Dämonisierung Russlands in unseren medien geht mir auch auf den Senkel. Ja, die Meschenrechtslage in Russland läßt zu wünschen über, besonders gegenüber Homosexuellen, aber es ist weniger schlimm als zum Beispiel in Ungarn, einem Eu Mitgliedstaat, wo eine rechtsradikale Regierung das sagen hat, und zur zeit immer wieder Progromme gegen Roma stattfinden, mehr oder weniger dirket unter den Augen der Polizei. Und twitter und Youtub sind in Russland auch nicht verboten, anders als bei unserem Nato verbündeten und EU Beitrittskandidaten Türkei. Und in der Frage der Ukraine hat der Westen so lange mit dem Feuer gespielt, und diese gruselige Protestbewegung aus rechtextremen Nationalisten und korrupten Oligarchen (Gasprinzessin) unterstützt, mehr oder weniger offen mit dem Ziel russischen Einfluss zu schwächen, das die reaktion Russlands jetzt auch nicht so überraschen kommt. Ja, die annektion der Krim war völkerrechtswiedrig, aber immerhin unblutig mit Zustimung eines großteils der dortigen Bevölkerung. Da fallen mir andere völkerrechtswiediege Nato Kriege (Lybien,z.B.) ein, wo das nicht der Fall war.

[Terrier]

Granini schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Strizh7 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Menschenrechtsfeindleiche Regime - geht es noch etwas übertriebener?
> > Putin ist gewählter Präsident.
>
> Und das soll sich ausschließen? Geschichtsbuch aufschlagen bitte.

Die Geschichtsbücher sind auch nicht das Wahre... nach 50 Jahren andauernder Medienpropaganda wird in deutschen (Schul-)Büchern stehen, dass Russland die Ukraine überfallen habe.

Der ZDF macht es wunderbar den Kindern bereits vor:
http://www.youtube.com/watch?v=CojLq2Hmrz0

Was ich zum Punkt 3 des TE's meine, soviel Paranoia hilft auch nicht bei der Krisenbewältigung weiter.

[a user]

Strizh7 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Menschenrechtsfeindleiche Regime - geht es noch etwas übertriebener?
> Putin ist gewählter Präsident.

Er übertreibt kein Stück! Es ist auch keine Kunst gewählt zu werden, wenn man Oppositionsparteien verbieten kann wie man lustig ist, Medien manipulierten kann und anders denkende wegsperren tut.

[Strizh7]

a user schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Strizh7 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Menschenrechtsfeindleiche Regime - geht es noch etwas übertriebener?
> > Putin ist gewählter Präsident.
>
> Er übertreibt kein Stück! Es ist auch keine Kunst gewählt zu werden, wenn
> man Oppositionsparteien verbieten kann wie man lustig ist, Medien
> manipulierten kann und anders denkende wegsperren tut.


Oppositionsparteien verbietet - welche denn ?
Medien manipuliert - hast du schon mal russische Medien gesehen bzw gehört ?

Granini schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Strizh7 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Menschenrechtsfeindleiche Regime - geht es noch etwas übertriebener?
> > Putin ist gewählter Präsident.
>
> Und das soll sich ausschließen? Geschichtsbuch aufschlagen bitte.

Bisher sehe ich nur Beschuldigungen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.14 11:23 durch Strizh7.

[JHB]

Lass ihn doch Russland vertäufeln! Jeder kann nur im Rahmen seines intellektuellen Radius diskutieren/argumentieren. Seiner scheint auf deutsche Medien und Geschichtsbücher aus der Schule zu basieren. Mangels Fremdsprachenkenntnisse und abstrakter Objektivität, ist seine Meinung schon fest gefahren und er hat ja das Recht sie zu haben ;)

zu Snowden:
bevor man jeden seiner Atemzüge kritisiert, sollte man sich die Frage stellen, was man selnbst besser machen würde! Es ist das Leichteste zu kritisieren, aber um Alternativen auf zu zeigen braucht man Grips.
Die USA-Demokratie Snowdens will seine Todesstrafe, die EU liefert ihn sofort aus, es bleibt ihm nur die Wahl zwischen Nordkorea, (China kommt woll auch nicht in Frage, wegen der starken Wirtscahftsbez zu den USA würde er wahrscheinlich auch ausgeliefert werden), Kuba, Russland oder den Planeten verlassen!
Wie hättet ihr euch dann entschieden? Ich würde sogar die russische Staatsbürgerschaft annehmen und eine Natascha oder Olga heiraten und jeden Winter nach So4i um Ski zu fahren und im Sommer auf die Krim ans schwarze Meer, vielleicht demnächst auch nach Kiev zu shoppen ;) *ironie*
Immer diese Scheinmoral vieler Deutschen - JA ja nur Demokratie wollen wir haben, aber chinesische Turnschuhe tragen für 10€ ist kein Problem und wenn die EU sich erweitert in dem sie arme Staaten aufkauft dann ausbeutet (siehe Rumänien) ist das ok.
Oder glaubt jemand dass Rumänien/Bulgarien aus Menschenliebe in die EU aufgenommen wurden?
Warum soll sich die russische Föderation nicht ebenfalls erweitern dürfen? und wenn sich viele Russen/Ukrainer entscheiden von heute auf morgen die 4fachen Gehälter/Renten zu bekommen, ist es zuminidest nicht schlechter als das was die EU veranstaltet bzw das Gleiche.
Und nochmal die Ukraine (als Ganzes) wird nie in die NATO/EU kommen, da sonst amerikanische Raketen in 5min Flugzeit vor Moskau stehen würden und weil dann SouthStream durch eine neue Gasleitung aus der Ukraine umgangen werden kann ohne soviele Risikostaaten (da muslimisch) zu überqueren, dann haben wir die gleiche Situation wie in der Kuba Krise und stehen am Rande des 3ten WK (so als Wink an die Leute die so gerne Geschichtsbücher aus der Schule lesen und nicht mal dort die Fakten kombinieren können) Russland verliert sein Gas-Monopol in die EU und hat amerikanische Raketen 5min vor Moskau! Also seid froh dass die Ukraine durch eine Wahl annektiert wurde und nicht durch einen Befreiungskrieg ala USA.

Sobald die Begriffe USA und Russland fallen, geht es immer um globale Politik und nicht um eine Ukraine oder Homosexuelle in Russland - die EU ist hier nur Puffer und im Krisenfall der Depp - setzt eure rosarote deutsche Demokratiebrille ab und benutzt die grauen Zellen!

Und nochmal es geht hier nicht darum wie demokratisch Russland oder Putin ist - die EU kann Russlands Gesellschaft nicht verändern auch wenn sie es noch so gerne tun würde (genauso wie Chinas politische System). Es gibt also die Alternativen mit Russland aus zu kommen als Nachbarn (die nicht immer beliebt sein müssen/können) oder Krieg führen, um unseren Willen (USA?) auf zu zwingen. Vielleicht reicht aber jetzt mein intellektueller Radius nicht aus? gibt es Alternativen?



3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.14 12:26 durch JHB.

[teenriot]

So viel Blödsinn...
Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu tun und zu lassen hat?

Welchen Bündnisse sich die Ukraine anschließt, ist allein Sache des souveränen Ukraine.

Wie viel Minuten Flugzeit braucht es für russische Atomraketen in Kaliningrad bis nach Berlin? Das soll begründen das Deutschland Russland vorzuschreiben hat welche Bündnisse es einzugehen hat oder nicht? Diese Argumentation ist lächerlich.

[Strizh7]

teenriot schrieb:
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> So viel Blödsinn...
> Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu tun und
> zu lassen hat?

Ich kann mich entsinnen das ein demokratisch gewählter President weg geputscht wurde durch einen Aufstand der zu einem beträchtlichen Teil von den EU/USA unterstützt wurde. Also wer diktiert wem etwas?

> Welchen Bündnisse sich die Ukraine anschließt, ist allein Sache des
> souveränen Ukraine.

Das ist korrekt nur ist es auch die Sache eines souveränen Staates sich gegen Militärbündnisse zu verteidigen. Nur ist zudem die Mehrheit in der Ukraine gegen einen Beitritt zur Nato.

> Wie viel Minuten Flugzeit braucht es für russische Atomraketen in
> Kaliningrad bis nach Berlin?

In Kaliningrad gibt es keine aktiven Atomwaffen.

> Das soll begründen das Deutschland Russland
> vorzuschreiben hat welche Bündnisse es einzugehen hat oder nicht? Diese
> Argumentation ist lächerlich.

Der Satz ergibt keinen Sinn

[teenriot*]

Strizh7 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> teenriot schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > So viel Blödsinn...
> > Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu tun
> und
> > zu lassen hat?
>
> Ich kann mich entsinnen das ein demokratisch gewählter President weg
> geputscht wurde durch einen Aufstand der zu einem beträchtlichen Teil von
> den EU/USA unterstützt wurde. Also wer diktiert wem etwas?

Die EU und USA haben innerhalb des ukrainischen Rechtes gewirkt, was Russland genauso getan hat, vor der Krim-Invasion. Die EU und USA sind nicht in der Ukraine einmarschiert und haben Staatsgebiete und Militärausrüstung geraubt Also was soll der Äpfel/Birnen-Vergleich?

Ein Präsident der die Verfassung auf illegalem Weg austauscht, die neue Verfassung bricht, flieht, seine eigene Regierung durch Ausrufung einer Gegenregierung putscht und eine ausländische Macht zur Invasion auffordert muss nicht geputscht werden, denn es handelt sich bei so jemanden nicht mehr um den Präsidenten.


> > Welchen Bündnisse sich die Ukraine anschließt, ist allein Sache des
> > souveränen Ukraine.
>
> Das ist korrekt nur ist es auch die Sache eines souveränen Staates sich
> gegen Militärbündnisse zu verteidigen. Nur ist zudem die Mehrheit in der
> Ukraine gegen einen Beitritt zur Nato.

Man verteidigt sich aber nicht auf fremden Boden. Diese rethrische Luftnummer Angriff zur Verteidigung umzudeklarieren hat einen meterlangen Schnauzbart.
Selbst wenn eine ukrainische Mehrheit gegen einen Nato-Beitritt ist, gibt das Russland kein Recht das budpester Memorandum und das Völkerrecht zu brechen. das ist mal wieder eine argumentative leere Flasche die du uns eingießen willst.

> > Wie viel Minuten Flugzeit braucht es für russische Atomraketen in
> > Kaliningrad bis nach Berlin?
>
> In Kaliningrad gibt es keine aktiven Atomwaffen.

Dort gibt es Iskander-Raketen. Das brauchen Sie auch gar nicht leugnen weil Russland dies bestätigt hat. Und diese Raketen sind atomwaffenfähig.

Das ist auch vollkommen irrelevant. Es geht darum das sie Verbrechen gegen das Völkerrecht damit rechtfertigen wollen das Nato-Raketen nur wenige Minuten nach Moskau brauchen. Ja wie lang brauchen denn russische Raketen vom russischen Kernland bis nach Berlin? Du bist also der Meinung das Deutschland deswegen Kaliningrad besetzen darf. Was für ein Stuss, ehrlich.

> > Das soll begründen das Deutschland Russland
> > vorzuschreiben hat welche Bündnisse es einzugehen hat oder nicht? Diese
> > Argumentation ist lächerlich.
>
> Der Satz ergibt keinen Sinn

Keines deiner Argumente ergibt Sinn. Denn entweder beruhen diese auf Lügen oder sind genauso gegen Russland anwendbar um einen Einmarsch in Russland zu rechtfertigen. Das ist doch wohl das letzte was du rhetorisch vor hast, tust es aber trotzdem.

[Strizh7]

teenriot* schrieb:
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> Strizh7 schrieb:
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> > teenriot schrieb:
> >
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> > -----
> > > So viel Blödsinn...
> > > Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu tun
> > und
> > > zu lassen hat?
> >
> > Ich kann mich entsinnen das ein demokratisch gewählter President weg
> > geputscht wurde durch einen Aufstand der zu einem beträchtlichen Teil
> von
> > den EU/USA unterstützt wurde. Also wer diktiert wem etwas?
>
> Die EU und USA haben innerhalb des ukrainischen Rechtes gewirkt, was
> Russland genauso getan hat, vor der Krim-Invasion. Die EU und USA sind
> nicht in der Ukraine einmarschiert und haben Staatsgebiete und
> Militärausrüstung geraubt Also was soll der Äpfel/Birnen-Vergleich?

Die EU und USA haben mit Geld eine Aufstandsbewegung eines anderen Landes unterstützt so etwas ist nicht innerhalb des Ukrainischen Rechtes.
Die Militärausrüstung wird zurückgegeben:
http://de.ria.ru/politics/20140403/268198724.html

Ich hab noch nicht von einer "Invasion" gehört bei der nicht mal ein Schuss gefallen und niemand getötet wurde. Also versuch es nochmal. Zudem war die Krim niemals richtig Ukrainisches Staatsgebiet.

> Ein Präsident der die Verfassung auf illegalem Weg austauscht, die neue
> Verfassung bricht, flieht, seine eigene Regierung durch Ausrufung einer
> Gegenregierung putscht und eine ausländische Macht zur Invasion auffordert
> muss nicht geputscht werden, denn es handelt sich bei so jemanden nicht
> mehr um den Präsidenten.

Das sind nicht mal mehr Behauptungen sondern einfach nur Lügen, anschließend die Gegenbelege:

Janukovitch hat sich keiner "Gegenregierung" angeschlossen und keine neue Gegenregierung ausgerufen das ist eine pure Lüge die. Er hatte im Parlament eine Mehrheit deswegen scheiterte auch ein Misstrauensvotum.

Er forderte auch Russland zur Rückgabe der Krim auf:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/janukowitsch-putin-russland-ukraine-rueckgabe-der-krim

Zudem, bevor dem gewaltsamen Umsturz scheiterte ein Misstrauensvotum im gewähltem Parlament:
http://www.taz.de/!128673/

Zudem wurde er in der Tat Verfassungswidrig abgesetzt.
Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung, welche in einer Resolution des Parlaments für gültig befunden wurde, nur vier mögliche Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten, gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch Tod des Amtsinhabers. Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage. Dazu muss jedoch eine Untersuchungskommission der Rada gebildet werden, die an das Verfassungsgericht berichtet. Wenn in diesem Prüfverfahren die Voraussetzungen als gegeben erachtet werden, könnte die Rada mit einer Dreiviertelmehrheit den Präsidenten des Amtes entheben. Ein solcher Prozess wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen.

Darüber hinaus wurde nie eine 3/4 Mehrheit erreicht. Zudem wurden die Kommunisten aus dem Parlament vom rechten Mob geprügelt und "für sie abgestimmt"

> > > Welchen Bündnisse sich die Ukraine anschließt, ist allein Sache des
> > > souveränen Ukraine.
> >
> > Das ist korrekt nur ist es auch die Sache eines souveränen Staates sich
> > gegen Militärbündnisse zu verteidigen. Nur ist zudem die Mehrheit in der
> > Ukraine gegen einen Beitritt zur Nato.
>
> Man verteidigt sich aber nicht auf fremden Boden. Diese rethrische
> Luftnummer Angriff zur Verteidigung umzudeklarieren hat einen meterlangen
> Schnauzbart.

"Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt" Und das ist alleinig Deutschland geschweige denn die Angriffskriege der USA auf den Irak mit 120.000-500.000 toten Menschen.

> Selbst wenn eine ukrainische Mehrheit gegen einen Nato-Beitritt ist, gibt
> das Russland kein Recht das budpester Memorandum und das Völkerrecht zu
> brechen. das ist mal wieder eine argumentative leere Flasche die du uns
> eingießen willst.

Es gibt etwas das sich Gewohnheitsrecht nennt. Dadurch das sich die USA das Recht nehmen Völkerbruch zu begehen. Ist es nun mal nicht mehr ein exklusives Gut, dass nicht gebrochen werden darf. Die Regionalmacht Russland nimmt sich nun auch das Recht vor, das Völkerrecht so auszulegen wie es die USA seit Jahrzehnten tut. Das ist natürlich tragisch für die Welt, aber so funktioniert nun mal Geopolitk. Die stärkeren können sich nun mal erlauben das Völkerrecht so auszulegen wie es Ihnen passt.

Und zum Bruch des Memorandum führte nun mal ein gewaltsamer Umsturz.


> > > Wie viel Minuten Flugzeit braucht es für russische Atomraketen in
> > > Kaliningrad bis nach Berlin?
> >
> > In Kaliningrad gibt es keine aktiven Atomwaffen.
>
> Dort gibt es Iskander-Raketen. Das brauchen Sie auch gar nicht leugnen weil
> Russland dies bestätigt hat. Und diese Raketen sind atomwaffenfähig.

Bitte meine Antworten lesen, ich habe geschrieben: "keine aktiven".
Wozu sollte ich das leugnen das Iskander atomwaffenfähig sind aber in ihrer aktuellen Konfiguration nicht mit Atomsprengköpfen bestückt und zudem sind es keine Mittelstreckenraketen die nach einem Abkommen verboten sind.
Ihre Reichweite würde nicht bis nach Berlin reichen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Iskander-range-Kaliningrad.jpg

> Das ist auch vollkommen irrelevant. Es geht darum das sie Verbrechen gegen
> das Völkerrecht damit rechtfertigen wollen das Nato-Raketen nur wenige
> Minuten nach Moskau brauchen. Ja wie lang brauchen denn russische Raketen
> vom russischen Kernland bis nach Berlin? Du bist also der Meinung das
> Deutschland deswegen Kaliningrad besetzen darf. Was für ein Stuss,
> ehrlich.

Liest du eig. was du schreibst?

Du sagst:
Wie viel Minuten Flugzeit braucht es für russische Atomraketen in Kaliningrad bis nach Berlin? Das soll begründen das Deutschland Russland vorzuschreiben hat welche Bündnisse es einzugehen hat oder nicht? Diese Argumentation ist lächerlich.

Meine Antwort:
In Kaliningrad gibt es keine aktiven Atomwaffen. &
Der Satz ergibt keinen Sinn

Deine Antwort darauf:
Das ist auch vollkommen irrelevant. Es geht darum das sie Verbrechen gegen
das Völkerrecht damit rechtfertigen wollen das Nato-Raketen nur wenige
Minuten nach Moskau brauchen. Ja wie lang brauchen denn russische Raketen
vom russischen Kernland bis nach Berlin? Du bist also der Meinung das
Deutschland deswegen Kaliningrad besetzen darf. Was für ein Stuss,
ehrlich.

Ich habe in keinem Satz von Rakten und Minuten gesprochen.

> > > Das soll begründen das Deutschland Russland
> > > vorzuschreiben hat welche Bündnisse es einzugehen hat oder nicht?
> Diese
> > > Argumentation ist lächerlich.
> >
> > Der Satz ergibt keinen Sinn
>
> Keines deiner Argumente ergibt Sinn. Denn entweder beruhen diese auf Lügen
> oder sind genauso gegen Russland anwendbar um einen Einmarsch in Russland
> zu rechtfertigen. Das ist doch wohl das letzte was du rhetorisch vor hast,
> tust es aber trotzdem.

Ich habe bisher jede meiner Behauptungen belegt und deine Behauptungen widerlegt entsprechend mit Quellen.
Ich glaube das ist mit diesem Beitrag recht offensichtlich.

[teenriot]

Strizh7 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> teenriot* schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Strizh7 schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > teenriot schrieb:
> > >
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > So viel Blödsinn...
> > > > Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu
> tun
> > > und
> > > > zu lassen hat?
> > >
> > > Ich kann mich entsinnen das ein demokratisch gewählter President weg
> > > geputscht wurde durch einen Aufstand der zu einem beträchtlichen Teil
> > von
> > > den EU/USA unterstützt wurde. Also wer diktiert wem etwas?
> >
> > Die EU und USA haben innerhalb des ukrainischen Rechtes gewirkt, was
> > Russland genauso getan hat, vor der Krim-Invasion. Die EU und USA sind
> > nicht in der Ukraine einmarschiert und haben Staatsgebiete und
> > Militärausrüstung geraubt Also was soll der Äpfel/Birnen-Vergleich?
>
> Die EU und USA haben mit Geld eine Aufstandsbewegung eines anderen Landes
> unterstützt so etwas ist nicht innerhalb des Ukrainischen Rechtes.
> Die Militärausrüstung wird zurückgegeben:
> de.ria.ru

Erstens machst du mal wieder den dummen Propagandafehler etwas was du zu rechtfertigen versuchst mit etwas gleichzusetzen das du ablehnst. Zweitens benenn doch mal konkret mit Quelle wer wen unterstützt hat und gegen welches Gesetz dabei verstoßen wurde.

> Ich hab noch nicht von einer "Invasion" gehört bei der nicht mal ein Schuss
> gefallen und niemand getötet wurde. Also versuch es nochmal. Zudem war die
> Krim niemals richtig Ukrainisches Staatsgebiet.

Wenn Deutschland Soldaten nach Kalininkrad schickt, dort Kasernen, Regierungsgebäude und die öffentliche Ordnung kapert, dann ist das keine Invasion, so lange es keine Toten gibt? Hochgradig lächerlich!
Wenn ich zu dir nach Hause komme, mit Waffen rumfuchtel, drohe und du dann abhaust, dann ist auch alles rechtens oder?
>
> > Ein Präsident der die Verfassung auf illegalem Weg austauscht, die neue
> > Verfassung bricht, flieht, seine eigene Regierung durch Ausrufung einer
> > Gegenregierung putscht und eine ausländische Macht zur Invasion
> auffordert
> > muss nicht geputscht werden, denn es handelt sich bei so jemanden nicht
> > mehr um den Präsidenten.
>
> Das sind nicht mal mehr Behauptungen sondern einfach nur Lügen,
> anschließend die Gegenbelege:
>
> Janukovitch hat sich keiner "Gegenregierung" angeschlossen und keine neue
> Gegenregierung ausgerufen das ist eine pure Lüge die. Er hatte im Parlament
> eine Mehrheit deswegen scheiterte auch ein Misstrauensvotum.

Nach seiner Flucht aus Kiew hat er neue Minister ernannt. So was nennt man Gemeinhin Gegenregierung.

> Er forderte auch Russland zur Rückgabe der Krim auf:
> www.zeit.de

Nachdem alles gelaufen ist. Trotzdem hat er zuvor Russland zum Eingreifen gefordert.

> Zudem, bevor dem gewaltsamen Umsturz scheiterte ein Misstrauensvotum im
> gewähltem Parlament:
> www.taz.de

Und später hat sich das Meinungsbild im Parlament geändert.

> Zudem wurde er in der Tat Verfassungswidrig abgesetzt.
> Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung, welche in einer
> Resolution des Parlaments für gültig befunden wurde, nur vier mögliche
> Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten,
> gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch
> Tod des Amtsinhabers. Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei
> Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage. Dazu muss jedoch eine
> Untersuchungskommission der Rada gebildet werden, die an das
> Verfassungsgericht berichtet. Wenn in diesem Prüfverfahren die
> Voraussetzungen als gegeben erachtet werden, könnte die Rada mit einer
> Dreiviertelmehrheit den Präsidenten des Amtes entheben. Ein solcher Prozess
> wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte
> Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt
> hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen.

Man braucht in einer Verfassung nicht verankern das ein Präsident der auf das eigen Volk schießen lässt, flieht und vom Ausland aus eine Invasion unterstützt abgesetzt ist. Du bist bestimmt auch der Meinung das Deutschland eigentlich noch das dritte Reich ist weil dieses nie vorschriftsmäßig abgewickelt wurde. Schon mal was von der Normative Kraft des Faktischen gehört?

> Darüber hinaus wurde nie eine 3/4 Mehrheit erreicht. Zudem wurden die
> Kommunisten aus dem Parlament vom rechten Mob geprügelt und "für sie
> abgestimmt"

Quelle? Entscheidet euch doch mal. Wurden die Abgeordneten nur rein oder raus geprügelt. Lächerlich!


Und all das ist deine Antwort darauf das ich ursprünglich schrieb:
"Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu tun und
zu lassen hat?"

Das sollen alles Gründe dafür sein das Russland mit der Ukraine machen darf was es will? Hochgradig lächerlich!

> > > > Welchen Bündnisse sich die Ukraine anschließt, ist allein Sache des
> > > > souveränen Ukraine.
> > >
> > > Das ist korrekt nur ist es auch die Sache eines souveränen Staates
> sich
> > > gegen Militärbündnisse zu verteidigen. Nur ist zudem die Mehrheit in
> der
> > > Ukraine gegen einen Beitritt zur Nato.
> >
> > Man verteidigt sich aber nicht auf fremden Boden. Diese rethrische
> > Luftnummer Angriff zur Verteidigung umzudeklarieren hat einen
> meterlangen
> > Schnauzbart.
>
> "Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt" Und das ist alleinig
> Deutschland geschweige denn die Angriffskriege der USA auf den Irak mit
> 120.000-500.000 toten Menschen.

Versuchst du schon wieder das was du vermeintlich ablehnst dazu zu benutzen um vermeintlich selbiges zu rechtfertigen? Lächerlich!

> > Selbst wenn eine ukrainische Mehrheit gegen einen Nato-Beitritt ist,
> gibt
> > das Russland kein Recht das budpester Memorandum und das Völkerrecht zu
> > brechen. das ist mal wieder eine argumentative leere Flasche die du uns
> > eingießen willst.
>
> Es gibt etwas das sich Gewohnheitsrecht nennt. Dadurch das sich die USA das
> Recht nehmen Völkerbruch zu begehen. Ist es nun mal nicht mehr ein
> exklusives Gut, dass nicht gebrochen werden darf. Die Regionalmacht
> Russland nimmt sich nun auch das Recht vor, das Völkerrecht so auszulegen
> wie es die USA seit Jahrzehnten tut. Das ist natürlich tragisch für die
> Welt, aber so funktioniert nun mal Geopolitk. Die stärkeren können sich nun
> mal erlauben das Völkerrecht so auszulegen wie es Ihnen passt.

Also Russland darf weil es die USA macht.
Und was die USA machen findest du schlecht.
Nur das deiner Logik nach die USA dürfen weil Russland es macht.

Es wird nicht besser. Deine Argumentation hält sich selbst nicht stand.

Russlands Interpretation des Völkerrechts war das Budapester Memorandum.
Spätestens seit dem Bruch dieses Vertrages der nebenbei zur globalen nuklearen Aufrüstung führt, nimmt niemand Russland noch ernst.

> Und zum Bruch des Memorandum führte nun mal ein gewaltsamer Umsturz.

Diese ganze Gerede um die angeblichen Gründe des Einmarsches. Die 5 Milliarden Faschisten in der Ukraine hindern Russland nicht daran mit Nordkorea zusammenzuarbeiten. Heucheln auf höchstem Niveau!

Es ist Völkerrechtlich vollkommen egal wer wie in der Ukraine an die Macht kommt. Selbst das Nordkorea das Russland so gerne hat, hat seinen Sitz in der UNO.

Innerurkainische Vorgänge egal welcher Art, heben nicht den Völkerrechtsvertrag in Form des Budapester Memorandums zwischen den Staaten auf.

> ...
> Ich habe in keinem Satz von Rakten und Minuten gesprochen.

Kapierst du eigentlich deine eigene Argumentation?
Du begründest den Bruch des Völkerrechts damit das Nato-Raketen Moskau binnen Minuten erreichen können. Umgekehrt ist das aber auch der Fall. Also darf die Nato in Russland einmarschieren. Das ist deine Logik und die funktioniert nicht, das weißt du selbst.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.14 20:22 durch teenriot.

[DeaD_EyE]

Du stellst es schlimmer dar, als es ist. Er hat vielleicht (hoffentlich) eine Diskussion auch in Russland angestoßen und ich fand es gut, dass er die Frage gestellt hat. Das sie nicht oder nur teilweise beantwortet wird und auch nicht der Wahrheit entspricht, weiß Snowden selbst. Ich stelle mal auch in den Raum, dass Snowden weitsichtiger ist, als viele andere die nur ihre Fresse aufreißen und irgendwelche Stammtischparolen von sich geben. Wenn es ihn nicht gegeben hätte, würden wir immer noch die Verschörungstheorien verspotten.

[Servicemensch]

Haben die USA nicht mal fast einen Atomkrieg begonnen weil Russland Raketen auf Kuba stationieren wollte ? Sollen Se doch in die EU kommen aber blockfrei wie Österreich !

[Strizh7]

teenriot schrieb:
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> Strizh7 schrieb:
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> > teenriot* schrieb:
> >
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> > > Strizh7 schrieb:
> > >
> >
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> > > > teenriot schrieb:
> > > >
> > >
> >
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> > > > > So viel Blödsinn...
> > > > > Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu
> > tun
> > > > und
> > > > > zu lassen hat?
> > > >
> > > > Ich kann mich entsinnen das ein demokratisch gewählter President weg
> > > > geputscht wurde durch einen Aufstand der zu einem beträchtlichen
> Teil
> > > von
> > > > den EU/USA unterstützt wurde. Also wer diktiert wem etwas?
> > >
> > > Die EU und USA haben innerhalb des ukrainischen Rechtes gewirkt, was
> > > Russland genauso getan hat, vor der Krim-Invasion. Die EU und USA sind
> > > nicht in der Ukraine einmarschiert und haben Staatsgebiete und
> > > Militärausrüstung geraubt Also was soll der Äpfel/Birnen-Vergleich?
> >
> > Die EU und USA haben mit Geld eine Aufstandsbewegung eines anderen
> Landes
> > unterstützt so etwas ist nicht innerhalb des Ukrainischen Rechtes.
> > Die Militärausrüstung wird zurückgegeben:
> > de.ria.ru
>
> Erstens machst du mal wieder den dummen Propagandafehler etwas was du zu
> rechtfertigen versuchst mit etwas gleichzusetzen das du ablehnst. Zweitens
> benenn doch mal konkret mit Quelle wer wen unterstützt hat und gegen
> welches Gesetz dabei verstoßen wurde.

Bisher habe ich für alles Belege gebracht und du noch kein einziges mal? Du hast doch überhaupt kein Interesse auf eine sauber Diskussion?
https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/5-milliarden-dollar-fuer-den-staatsstreich

> > Ich hab noch nicht von einer "Invasion" gehört bei der nicht mal ein
> Schuss
> > gefallen und niemand getötet wurde. Also versuch es nochmal. Zudem war
> die
> > Krim niemals richtig Ukrainisches Staatsgebiet.
>
> Wenn Deutschland Soldaten nach Kalininkrad schickt, dort Kasernen,
> Regierungsgebäude und die öffentliche Ordnung kapert, dann ist das keine
> Invasion, so lange es keine Toten gibt? Hochgradig lächerlich!
> Wenn ich zu dir nach Hause komme, mit Waffen rumfuchtel, drohe und du dann
> abhaust, dann ist auch alles rechtens oder?

Leben in Kaliningrad Deutsche die sich Deutschland anschließen wollen?

> >
> > > Ein Präsident der die Verfassung auf illegalem Weg austauscht, die
> neue
> > > Verfassung bricht, flieht, seine eigene Regierung durch Ausrufung
> einer
> > > Gegenregierung putscht und eine ausländische Macht zur Invasion
> > auffordert
> > > muss nicht geputscht werden, denn es handelt sich bei so jemanden
> nicht
> > > mehr um den Präsidenten.
> >
> > Das sind nicht mal mehr Behauptungen sondern einfach nur Lügen,
> > anschließend die Gegenbelege:
> >
> > Janukovitch hat sich keiner "Gegenregierung" angeschlossen und keine
> neue
> > Gegenregierung ausgerufen das ist eine pure Lüge die. Er hatte im
> Parlament
> > eine Mehrheit deswegen scheiterte auch ein Misstrauensvotum.
>
> Nach seiner Flucht aus Kiew hat er neue Minister ernannt. So was nennt man
> Gemeinhin Gegenregierung.

Welche Minister den? Und wieso sollte er das nicht dürfen wenn er Verfassungsmäßiger Präsident ist?


> > Er forderte auch Russland zur Rückgabe der Krim auf:
> > www.zeit.de
>
> Nachdem alles gelaufen ist. Trotzdem hat er zuvor Russland zum Eingreifen
> gefordert.

Ja er hat Hilfe gefordert nachdem er Verfassungswidrig geputscht wurde.

> > Zudem, bevor dem gewaltsamen Umsturz scheiterte ein Misstrauensvotum im
> > gewähltem Parlament:
> > www.taz.de
>
> Und später hat sich das Meinungsbild im Parlament geändert.

Nachdem die Kommunisten heraus geprügelt und den Abgeordneten der Partei der Regionen gedroht wurden und entsprechend für sie abgestimmt. Deine Auffassung von Demokratie?

> > Zudem wurde er in der Tat Verfassungswidrig abgesetzt.
> > Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung, welche in einer
> > Resolution des Parlaments für gültig befunden wurde, nur vier mögliche
> > Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten,
> > gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder
> durch
> > Tod des Amtsinhabers. Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei
> > Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage. Dazu muss jedoch
> eine
> > Untersuchungskommission der Rada gebildet werden, die an das
> > Verfassungsgericht berichtet. Wenn in diesem Prüfverfahren die
> > Voraussetzungen als gegeben erachtet werden, könnte die Rada mit einer
> > Dreiviertelmehrheit den Präsidenten des Amtes entheben. Ein solcher
> Prozess
> > wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte
> > Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt
> > hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen.
>
> Man braucht in einer Verfassung nicht verankern das ein Präsident der auf
> das eigen Volk schießen lässt, flieht und vom Ausland aus eine Invasion
> unterstützt abgesetzt ist. Du bist bestimmt auch der Meinung das
> Deutschland eigentlich noch das dritte Reich ist weil dieses nie
> vorschriftsmäßig abgewickelt wurde. Schon mal was von der Normative Kraft
> des Faktischen gehört?

Alles klar also nach dir ist es egal was in der Verfassung steht?
Nochmal der Ablauf:
-Präsident wird geputscht
-Parlamentarier verprügelt und aus dem Parlament geworfen (Kommunisten und teile der Partei der Regionen)
-Ein neuer Präsident wird gewählt und dabei der alte nicht nach der Verfassung abgesetzt

Aber für dich ist das alles OK richtig?

Zum schießen zum zehnten mal:
http://www.youtube.com/watch?v=ZkIUhjDRyhg
http://www.youtube.com/watch?v=wEKviJYIlJ4



> > Darüber hinaus wurde nie eine 3/4 Mehrheit erreicht. Zudem wurden die
> > Kommunisten aus dem Parlament vom rechten Mob geprügelt und "für sie
> > abgestimmt"
>
> Quelle? Entscheidet euch doch mal. Wurden die Abgeordneten nur rein oder
> raus geprügelt. Lächerlich!

http://en.interfax.com.ua/news/general/192030.html
Bei der Abstimmung wurden 328 von 447 also 73% obwohl 75% notwendig waren obwohl mehrfach doppelt abgestimmt wurde.


>
> Und all das ist deine Antwort darauf das ich ursprünglich schrieb:
> "Erklär uns mal warum Russland der Ukraine zu diktieren hat, was zu tun und
> zu lassen hat?"

Russland diktiert nichts, nach einem Verfassungswidrigen Putsch hilft Russland.

> Das sollen alles Gründe dafür sein das Russland mit der Ukraine machen darf
> was es will? Hochgradig lächerlich!

Wieso darf es dann die USA überall auf der Welt?

> > > > > Welchen Bündnisse sich die Ukraine anschließt, ist allein Sache
> des
> > > > > souveränen Ukraine.
> > > >
> > > > Das ist korrekt nur ist es auch die Sache eines souveränen Staates
> > sich
> > > > gegen Militärbündnisse zu verteidigen. Nur ist zudem die Mehrheit in
> > der
> > > > Ukraine gegen einen Beitritt zur Nato.
> > >
> > > Man verteidigt sich aber nicht auf fremden Boden. Diese rethrische
> > > Luftnummer Angriff zur Verteidigung umzudeklarieren hat einen
> > meterlangen
> > > Schnauzbart.
> >
> > "Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt" Und das ist
> alleinig
> > Deutschland geschweige denn die Angriffskriege der USA auf den Irak mit
> > 120.000-500.000 toten Menschen.
>
> Versuchst du schon wieder das was du vermeintlich ablehnst dazu zu benutzen
> um vermeintlich selbiges zu rechtfertigen? Lächerlich!

Habe ich schon etliche male gesagt, so funktioniert nun mal die Welt mir gefällt es auch nicht. Aber aus Unrecht wird durch den Westen Gewohnheitsrecht.

> > > Selbst wenn eine ukrainische Mehrheit gegen einen Nato-Beitritt ist,
> > gibt
> > > das Russland kein Recht das budpester Memorandum und das Völkerrecht
> zu
> > > brechen. das ist mal wieder eine argumentative leere Flasche die du
> uns
> > > eingießen willst.
> >
> > Es gibt etwas das sich Gewohnheitsrecht nennt. Dadurch das sich die USA
> das
> > Recht nehmen Völkerbruch zu begehen. Ist es nun mal nicht mehr ein
> > exklusives Gut, dass nicht gebrochen werden darf. Die Regionalmacht
> > Russland nimmt sich nun auch das Recht vor, das Völkerrecht so
> auszulegen
> > wie es die USA seit Jahrzehnten tut. Das ist natürlich tragisch für die
> > Welt, aber so funktioniert nun mal Geopolitk. Die stärkeren können sich
> nun
> > mal erlauben das Völkerrecht so auszulegen wie es Ihnen passt.
>
> Also Russland darf weil es die USA macht.
> Und was die USA machen findest du schlecht.
> Nur das deiner Logik nach die USA dürfen weil Russland es macht.

Gewohnheitsrecht. So tickt die Welt.

> Es wird nicht besser. Deine Argumentation hält sich selbst nicht stand.

Naja ich hab wenigstens eine Argumentation

> Russlands Interpretation des Völkerrechts war das Budapester Memorandum.
> Spätestens seit dem Bruch dieses Vertrages der nebenbei zur globalen
> nuklearen Aufrüstung führt, nimmt niemand Russland noch ernst.

Haben aber dann nicht auch die USA und UK das Memorandum gebrochen und das gegen ihr Interesse? Sollte nicht dadurch Ihre Glaubwürdigkeit noch mehr in Verruf geraten?

> > Und zum Bruch des Memorandum führte nun mal ein gewaltsamer Umsturz.
>
> Diese ganze Gerede um die angeblichen Gründe des Einmarsches. Die 5
> Milliarden Faschisten in der Ukraine hindern Russland nicht daran mit
> Nordkorea zusammenzuarbeiten. Heucheln auf höchstem Niveau!

Deutschland arbeitet mit Saudia Arabien zusammen, wenigstens liefert Russland keine Waffen an Nord Korea. Wie einst ein Amerikanischer President gesagt hat "er ist ein Bastard aber er ist unser Bastard".

> Es ist Völkerrechtlich vollkommen egal wer wie in der Ukraine an die Macht
> kommt. Selbst das Nordkorea das Russland so gerne hat, hat seinen Sitz in
> der UNO.

Was ist mit Nordkorea?

> Innerurkainische Vorgänge egal welcher Art, heben nicht den
> Völkerrechtsvertrag in Form des Budapester Memorandums zwischen den Staaten
> auf.

Das ist richtig. Jedoch haben die Umstände Russland zum Handeln gezwungen.

> > ...
> > Ich habe in keinem Satz von Rakten und Minuten gesprochen.
>
> Kapierst du eigentlich deine eigene Argumentation?
> Du begründest den Bruch des Völkerrechts damit das Nato-Raketen Moskau
> binnen Minuten erreichen können. Umgekehrt ist das aber auch der Fall. Also
> darf die Nato in Russland einmarschieren. Das ist deine Logik und die
> funktioniert nicht, das weißt du selbst.

Nein das habe ich nirgendwo geschrieben.

[h4364r]

teenriot* schrieb:
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> Ausgerechnet jetzt wo Russland das Völkerrecht mit Füßen tritt,

Oh, haben wir - nach Kosovo, Afghanistan, Irak, Libyen.. und einem westlich inszenierten Coup in Ukraine. - plötzlich ein Völkerrecht gefunden? :D

[teenriot*]

Ich könnte jetzt groß und breit antworten.
Aber eigentlich hast du damit alles gesagt:

> Gewohnheitsrecht. So tickt die Welt.

Du hast kein Problem mit Völkerrechtsbruch.
Dein ganzes andere Gerede kannst du dir sparen.
Du bist für Willkür und zwischenstaatlicher Gewalt.
Schönen Tag noch. Ich habe keine Lust mich weiter deiner blumigen Pseudo-Argumentation, die einzig deine obige Aussage kaschieren soll, auseinanderzusetzen.