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Meine Stimme haben die Piraten jedenfalls auch.

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  1. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Blogger 12.08.09 - 22:56

    Unser monäteres System funktioniert aber so. Geld repräsentiert Leistung. Das was du auflistest ist völlig richtig, geht aber in diesem System völlig unter. Das sieht man vor allem, dass diese Leistungen im Bruttoinlandsprodukt nicht auftauchen. Das Problem ist aber, dass du in diesem Fall Feuer nicht mit Feuer bekämpfen kannst. Konkret du kannst nicht mit einem monätären neuen System (BGE) dieses Problem angehen. Dennn du generierst einfach immer Geld. Die konsequente Fortsetzung würde zu einem geldlosen System führen. Aber das ist noch ein viel veil komplexeres Thema ^^

    Die Sache mit dem technischen Fortschritt ist ebenso richtig. Das Problem hat einen sehr schwierigen Hintergrund. Maschinen arbeiten nunmal "umsonst" bis auf ihre Betriebskosten. Eine Steuererhebung auf Maschinenarbeit hat weitreichende Folgen:

    Der Unternehmer bezahlt alleine sowohl die Anschaffungskosten als auch die Unterhaltskosten. Soll aber auf die Arbeit Steuern bezahlen? Warum? Das ist nichts anderes als Umverteilung. Das gibt dem Industriestandort Deutschland den Todesstoss, wenn man für jede Maschine pro Arbeitsstunde Steuern bezahlt.

  2. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: asygfyvf 12.08.09 - 22:58

    Unser System funktioniert so. Eben. Es ist aber ein System denkbar das anders funktioniert wie eben ein System das ein sogenanntes Bedingungsloses Grundeinkommen beinhaltet. Namibia zeigt dass es funktioniert.

  3. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: spanther 12.08.09 - 23:11

    Blogger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > In diesem Fall ist das bedingungslose
    > Grundeinkommen nur ein anderes Label für
    > Subventionierung. Du beschreibst kein selbst
    > tragendes System. In deinem Fall hast du einfach
    > nur Leuten Geld gegeben, die dann auf kein
    > weiteres Geld angewiesen waren und andere Dinge
    > machen konnten. Aber woher kam in deinem Fall das
    > Geld? Von Steuerzahlern oder den Initiatoren
    > dieses Projektes. Und die haben ihr Geld von ihrer
    > Arbeit. Der Wert dieser Arbeit spiegelt sich in
    > dem Geld wieder, welches an die Hausfrauen
    > verteilt. Im Endeffekt einfach nur eine
    > Umverteilung :)
    >
    > Fazit: Das wovon du redest, ist kein Model des
    > bedingungsloses Grundeinkommen.

    Nicht "komplett" ja, aber die Umverteilung gibt den zuhause fest sitzenden eine Möglichkeit, sich um die Kinder zu kümmern! Welche sie heute vernachlässigen müssen weil nur wenn beide arbeiten gehen genug Geld reinkommt...

    Somit würden Kinder kindgerechter aufwachsen können und die Eltern hätten mehr Zeit für sie. Dann könnten die Eltern sich auch mal sozial engagieren, was sonst Politiker über Projekte finanzieren müssten. Denn wenn Jugendliche keinerlei Beschäftigung haben machen sie gerne auch mal Randale wie du ja sicher weist ^^

    Die Eltern die zuhause arbeiten im Haushalt und für die Kinder Kinder etc. bringen ja auch einen Mehrwert! Dieser wird nur leider nicht vergütet :/

  4. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: spanther 12.08.09 - 23:12

    Tiggah schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aha? Und warum gibt es das nicht mehr? Muss doch
    > einen Grund geben? Wenn es der totale Erfolg war,
    > schafft man sowas doch nicht einfach wieder ab.

    Weil es ein Versuch war, ein Projekt. Nichts vom Staat selbst bewilligtes...
    Der Staat ist noch nicht bereit dafür und ignoriert das Thema noch...

  5. Re: Meine Stimme haben die Piraten jedenfalls auch.

    Autor: spanther 12.08.09 - 23:13

    nightsinger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Einige sollten sich besser mal informieren worum
    > es beim BGE überhaupt geht. Für den Anfang könnt
    > ihr euch mal das hier ansehen:
    > www.kultkino.ch

    Schönes Filmchen ^^

  6. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: spanther 12.08.09 - 23:15

    Pro Linux Experte schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > das problem ist doch das man Mehrwert nicht mehr
    > ausschließlich monetär definieren kann. Wenn sich
    > jemand der ein BGE erhält ehrenamtlich betätgit,
    > Musik macht freie Software programmiert etc dann
    > hat er für den Rest der gesellschaft durchaus
    > einen Wert geschaffen.

    Eben das ist es ja, was ich auch immer meine :-)
    Weit über 50% des Mehrwertes bleibt unvergütet, obwohl es ohne ihn in unserem System auch mau aussähe...

    > Mal ganz davon abgesehen das durch den technischen
    > Fortschritt die Arbeitslosigkeit immer weiter
    > steigen wird. Also entweder es findet eine
    > Umverteilung statt oder man lässt die Arbeitslosen
    > verhungern.

    Genau so sieht es aus...
    Man kann Arbeit nicht erzwingen und Fortschritt ebenso wenig aufhalten. Es wird sowieso dazu kommen das die meisten Arbeitsplätze verschwinden...

    Man muss früh genug dafür sorgen, das auch für die Menschen gesorgt ist, die dann alle keine "Erwerbsarbeit" mehr haben. Damit selbige trotzdem flexibel bleiben weil keine Angst vor Existenzverlust und somit immernoch für die Gesellschaft unendgeltlich etc. Mehrwert leisten können! ^^

    Ihre Fähigkeiten finden, ausbauen und der Allgemeinheit zugute bringen können :-)

  7. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: spanther 12.08.09 - 23:19

    Blogger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Unser monäteres System funktioniert aber so. Geld
    > repräsentiert Leistung. Das was du auflistest ist
    > völlig richtig, geht aber in diesem System völlig
    > unter. Das sieht man vor allem, dass diese
    > Leistungen im Bruttoinlandsprodukt nicht
    > auftauchen. Das Problem ist aber, dass du in
    > diesem Fall Feuer nicht mit Feuer bekämpfen
    > kannst. Konkret du kannst nicht mit einem
    > monätären neuen System (BGE) dieses Problem
    > angehen. Dennn du generierst einfach immer Geld.
    > Die konsequente Fortsetzung würde zu einem
    > geldlosen System führen. Aber das ist noch ein
    > viel veil komplexeres Thema ^^

    Einkommen rein über "Erwerbsarbeit" zu definieren ist bald aber immer schwieriger. Was machen all die Arbeitslosen dann von denen es immer mehr werden? Maschinen ersetzen Menschen und die Menschen? Was ist mit denen? Wer nimmt produzierte Produkte ab? Es MUSS eine andere Form des Einkommens überdacht werden! Damit meine ich eine Bürgerrechts- und Verfassungsfreundliche :)

    > Der Unternehmer bezahlt alleine sowohl die
    > Anschaffungskosten als auch die Unterhaltskosten.
    > Soll aber auf die Arbeit Steuern bezahlen? Warum?
    > Das ist nichts anderes als Umverteilung. Das gibt
    > dem Industriestandort Deutschland den Todesstoss,
    > wenn man für jede Maschine pro Arbeitsstunde
    > Steuern bezahlt.

    Nicht aber, wenn dies Weltweit auf einen Schlag geschieht :-)
    Dann können die nicht einfach abhauen in andere Länder und meinen dort könnten sie weiterhin auf Kosten anderer leben...
    Genau das tun sie nämlich! Sie haben durch Maschinen weitaus weniger Ausgaben aber verlangen Einnahmen durch Kunden. Sie horten Geld der Kunden und wollen immer weniger zurückfließen lassen. Das zerstört den Kreislauf des Geldes und diese Gier muss eben genau deswegen durchbrochen werden! Der Staat MUSS da Weltweit regulierend wirken, damit der Geldfluss nicht abbricht!

  8. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: spanther 12.08.09 - 23:20

    asygfyvf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Unser System funktioniert so. Eben. Es ist aber
    > ein System denkbar das anders funktioniert wie
    > eben ein System das ein sogenanntes
    > Bedingungsloses Grundeinkommen beinhaltet. Namibia
    > zeigt dass es funktioniert.

    Da denkt man sich gerade man wäre gerne in Namibia *fg*

  9. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Der Blogger 12.08.09 - 23:22

    Das sind zwei völlig unterschiedliche Situationen. Tut mir leid, aber wenn du Deutschland mit Namibia vergleichst, muss ich davon ausgehen, dass du den Bericht (original auf Englisch, nicht die deutsche schwachsinnige Kürzung) gelesen hast. 1) Namibia verfügt über kein sozial System. Du arbeitest nicht-> du wirst von deiner Familie versorgst oder stirbst.
    2) Namibia Wirtschaft beruht zu 20 % auf Rohstoffen. Das heißt, das Geld das du dann druckst, basiert nicht auf Luft und Liebe sondern hat seinen Gegenwert in der Arbeit und den Rohstoffen. Deutschlands Wirtschaft beruht zu fast 0 % auf Rohstoffen. Wir generieren den Mehrwert über unsere Arbeit

    Daraus folgt: Wenn der Staat einen Überschuss erwirtschaftet, kann er dieses Geld ausgeben. Ob du es bedingungsloses Grundeinkommen oder als sonst was nennst, bleibt dir überlassen.
    Was sagt die Quelle über Nambia aus:
    Es ist a) für Namibia bezahlbar. Und b) Leuten gehts besser wenn sie mehr Geld haben.

    Wir aber können uns es nicht leisten. Wir machen schon jedes Jahr Schulden, die wiederum unsere "Arbeit" auffressen.

  10. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Blogger 12.08.09 - 23:26

    Ich wiederhole:
    Das was du beschreibst, ist kein bedingungsloses Grundeinkommen. Du verlangst einfach nur dass Eltern besser gefördert werden (in Form von Elterngeld oder whatever). DAs läuft in Form einer Umverteilung. Dadurch dass es nicht vergütet wird, ist es in Form des Bruttoinlandsproduktes kein Mehrwert. Und deswegen für die Diskussion hier völlig unnötig. Im übrigen bin ich auch für Elterngeld, aber das ist ein ganz anderes Thema :)

  11. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Blogger 12.08.09 - 23:36

    Blöderweise hast du in der Welt kein Mitspracherecht. Und wenn die ganzen Verschwörungstheoretiker nicht Recht haben. werden wir auch in Kürze keine Weltregierung haben. Derjenige der damit anfängt, hat die Arschkarte, denn die Firmen ziehen um, und das andere Land freut sich über die Ertragssteuern. Oder denkst du wirklich, China oder Russland lassen sich von dir was sagen? ;)

    Universallösung gibt es nicht. Da spielen viele Faktoren mit. Zum einen wird die Bildung immer wichtiger. Hightec bzw Entwicklungen werden immer gebraucht. Diese Leistungen werden ins Ausland verkauft. Hauptschüler werdens schwer haben. Andererseits muss man sagen, gibt es auch immer weniger Leute in Deutschland. Hier geht die Arbeitslosigkeit deswegen eher zurück.

  12. Piraten wählen gehört heute zum guten Ton

    Autor: Anonymer Nutzer 12.08.09 - 23:57


    ... von den anderen haben wir mittlerweile genug schlechtes gehört ...

  13. FULLACK!

    Autor: Der Kaiser! 13.08.09 - 00:36

    > Nicht aber, wenn dies Weltweit auf einen Schlag geschieht :-)
    Wäre zu wünschen wenn das so läuft, realistisch ist das aber nicht. Allerdings finde ich es interessant, das gerade die ärmeren Länder anfangen über ein Grundeinkommen nachzudenken. Wohin gehen denn dann die Firmen wenn das dort mit dem Grundeinkommen prima läuft? ;)

    > Sie haben durch Maschinen weitaus weniger Ausgaben aber verlangen Einnahmen durch Kunden. Sie horten Geld der Kunden und wollen immer weniger zurückfließen lassen. Das zerstört den Kreislauf des Geldes und diese Gier muss eben genau deswegen durchbrochen werden!
    Das Grundeinkommen ist in diesem Zusammenhang nur eine Sache. Eine andere Idee ist das Freigeld*.

    *http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld


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  14. Re: Meine Stimme haben die Piraten jedenfalls auch.

    Autor: Der Kaiser! 13.08.09 - 00:47

    > Ein Grundankommen haben wir bereits. Das nennt sich ALG2. Addiert man darauf Beihilfen zu Ausstattung, kostenlose Krankenversicherung (von den 10 € Praxisgebühr) abgesehen, kommt man gesamtökonomisch auf ein hübsches Sümmchen. Die Höhe ist dementsprechend ausreichend.
    Es ist kein Grundeinkommen. Es ist weder bedingungslos, noch wird es allen gezahlt.

    > Arbeit muss sich immer mehr lohnen. Ansonsten werden viel zu viele Leute den Job aufgeben.
    Seh ich genauso! Jetzt stell dir mal vor jeder bekommt ein Grundeinkommen. Weisst du was das bedeutet? Das bedeutet das sich auch ein Scheissjob lohnen kann!

    > Oder glaubt jemand wirklich, dass sich Menschen im Müllmann, Postbote oder Kanalarbeiter seine Berufung gefunden hat.
    Ich kann mir das nicht vorstellen, aber das bedeutet noch nichts.

    Ich denke es gibt durchaus Leute, die in Dingen einen Sinn für sich sehen, den ich nicht darin sehe. (Postboten zum Beispiel. Die mögen den persönlichen Kontakt. :))

    Sollten sich nicht genügend Leute für eine bestimmte Arbeit finden, müssen diese Leute besser bezahlt werden. Oder die Arbeit muss automatisiert werden.

    Ich empfehl dir das Video in meiner Signatur anzugucken. :)


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  15. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Rutsch 13.08.09 - 01:27

    Du weißt aber schon, das wenn die meisten Arbeitsplätze wegfallen würde, ein Grundeinkommen absolut nicht mehr möglich ist, da auch der Staat irgendwo sein Geld her bekommen muss um das Grundeinkommen zu verteilen?

  16. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Anarcho Utopist 13.08.09 - 01:41

    Doch genau das ist möglich nämlich durch eine Mehrwertsteuer die nur auf die im Inland konsumierten Güter erhoben wird. Der Export ist somit steuerfrei wärend Importe sobald sie vom Endkunden gekauft werden wieder versteuert werden.

    Also Lohnsteuer, Abschaffen und dafür eine Konsumsteuer einführen die den Export massiv begünstigt dann brauchen wir uns keine Sorgen darüber zu machen das die Unternehmen abwandern denn für den export würde es keinen Unterschied machen wärend die Konsumsteuern sowohl für Imoprtierende als auch vor Ort produzierende Firmen anfallen.

    Grundeinkommen ist schon möglich nur muss man dann eben den Mut haben tief ins System einzugreifen und weitreichende Reformen durchzubringen.

  17. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: frimml 13.08.09 - 02:05

    wärend die Konsumsteuern sowohl für Imoprtierende als auch vor Ort produzierende Firmen anfallen.




    dann wandern die firmen doch ins ausland ab^^ ausserdem würde eine erhebliche mehrbelastung der produzierenden gewerbe zur folge haben das sie die mwst erhöhung auf den kunden abwälzen - koennte zwar per gesetz verboten werden aber dann wandern sie auch aus!

  18. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: najuaf 13.08.09 - 02:07

    naja wenn man keine ahnung von marktwirtschaft hat glaubt man den text weil ja komplieziert erklärt...da muss ein experte hinterstecken :)

  19. Re: Meine Stimme haben die Piraten jedenfalls auch.

    Autor: ertghj 13.08.09 - 02:14

    klkaro hauptsache zuhause bleiben und nichts tun müssen dafür dann kohle vom steuerzahler über mwst einkassieren.......

  20. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen bringt nichts...

    Autor: Anarcho Utopist 13.08.09 - 02:26

    Nein dann wandern sie eben nicht mehr ab da die Steuern in beiden Fällen trotzdem gleich hoch sind. bzw das Unternehmen müsste unter umständen sogar in beiden Ländern steurn zahlen so das sich das abwandern erst recht nicht mehr lohnt.

    Die Preise würden natürlich an den Kunden weitergegeben aber der hat ja auch mehr Geld in der Tasche weil er keine Einkommenssteuer mehr zahlen muss. Zumindest keine Steuer auf niedrige bzw mittlere Einkommen mehr.

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