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Designfehler

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  1. Designfehler

    Autor: Trockenobst 23.01.15 - 10:29

    Das Internet hat einen Designfehler: was passiert wenn zwischen zwei Punkten, die beide Seiten im Peering nicht kontrollieren, temporär eine assymetrische Last aufschlägt? Also der Empfänger 100x mehr investieren muss als der Sender?

    Da dies unabhängige Entitäten sind, kann man sie nicht zwingen den Stauf aufzulösen. Somit wird - trotz allem gelabers - Youtube am Samstag um 20 Uhr und in HD potentiell bei einigen Providern schwierig sein. Was nützt die dicke Pipe bis zum ISP, wenn die zu schmal gemietete Leitung zwischen New York und Holland nicht mehr hergibt? Gar nichts.

    Google, Netflix, Amazon, jetzt Gamehersteller, bauen bereits erfolgreich an ihren eigenen Netzen. Willst du deine Daten schnell an die Kunden bringen, musst du mit diesen Leuten reden. Genau aus dem Grund zahlen fast alle an die amerikanischen Kabelprovider und versuchen durch eigene Proxys und Gateways diese Kosten zu minimieren.

    Die Netzneutralitätsdebatte ist eine Finanzierungsdebatte. Wer hat den Ausbau zu finanzieren, wenn - durch einen mörderischen Wettbewerb - einfach nicht genug Geld vom Endkunden in die Kasse kommt?

    Während die Politik noch diskutiert, werden anderswo Fakten geschaffen. In Japan, Korea und auch Teilen der USA (die noch nicht von Google Fiber erschlossen sind) werden gerade die zukünftigen Zugangs-Monopole zementiert.

  2. Re: Designfehler

    Autor: knete 23.01.15 - 11:12

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Netzneutralitätsdebatte ist eine Finanzierungsdebatte. Wer hat den
    > Ausbau zu finanzieren, wenn - durch einen mörderischen Wettbewerb - einfach
    > nicht genug Geld vom Endkunden in die Kasse kommt?


    das haben die Provider ja selbst in die Hand genommen. ich habe schon für 2mbit mit tele und inet flat 63¤ bezahlt und ich hätte für mehr bandbreit auch immer mehr ausgegeben. das ich heute das 25fache an bandbreit habe aber nichtmal mehr die hälfte zahle habe nicht ich zu verantworten.

    die Provider haben mit dummen preisdumping viele kunden geockt kaum Investitionen getätigt. und das ist nun deren Problem.

  3. Re: Designfehler

    Autor: Trockenobst 23.01.15 - 11:18

    knete schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die Provider haben mit dummen preisdumping viele kunden geockt kaum
    > Investitionen getätigt. und das ist nun deren Problem.

    "Deren Problem" ist nichts gesetzliches, nicht politisches, gar nichts.
    Das ist aber bereits ein großes Problem von **den Kunden**, die jetzt schon Schwierigkeiten mit Amazon Prime, Netflix und schlechten Game-Pings haben.

    Youtube geht einfach am Samstag um 8 in HD nicht, Diskussion beendet. Es gibt keine Möglichkeit was zu ändern - außer zu einem Provider zu gehen der die dickeren Leitungen hat oder einen schmierigen Deal mit einem "Endpunkt" in Europa.

    Das ist jetzt schon so. Das wird auch nicht besser werden, nur weil man vor dem ewigen Wartesymbol beim Browser fest mit dem Fuss aufstampft.

  4. Re: Designfehler

    Autor: DASPRiD 23.01.15 - 11:37

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Youtube geht einfach am Samstag um 8 in HD nicht, Diskussion beendet. Es
    > gibt keine Möglichkeit was zu ändern - außer zu einem Provider zu gehen der
    > die dickeren Leitungen hat oder einen schmierigen Deal mit einem "Endpunkt"
    > in Europa.

    YouTube Videos liegen auch auf europäischen Servern vor, schlechtes Beispiel ;)

  5. Re: Designfehler

    Autor: knete 23.01.15 - 12:02

    ich habe keine Probleme, ping ist immer stabil, und Streaming selbst mehr von fullhd ist immer und zu jeder zeit möglich.

  6. Re: Designfehler

    Autor: Jasmin26 23.01.15 - 12:29

    wie schon erwähnt, geht es ausschließlich um den netzausbau, und wer den bezahlt! wäre ich isp würde ich alles aussperren was sich nicht an den kosten beteiligt.

  7. Re: Designfehler

    Autor: HubertHans 23.01.15 - 12:38

    knete schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich habe keine Probleme, ping ist immer stabil, und Streaming selbst mehr
    > von fullhd ist immer und zu jeder zeit möglich.


    Nur das ein stabiler Ping erst einmal nichts zu sagen hat. latenz ist extrem wichtig, wird aber von Providern vernachlaessigt. Und Ping ist nur eine moeglichkeit, die Latenz zumindest ansatzweise zu erfassen. Was mit Nicht-ICMP passiert steht auf einem anderen Stern. Deep-Packet inspection/ Proxy kostet Zeit. (Einen proxy hat der provider auf jeden fall aufgestellt um dich zu ueberwachen, Deep packet inspection ist technisch moeglich und wird mit Sicherheit auch angewendet) bei Mobilfunk ist das sehr gut zu merken. vodafones proxys knallen noch mal ordentlich was an Latenzen rauf, damit mehr Kunden angebunden werden koennen. Die zeitfenster die man durch das halten der Datenanfragen gewinnt können dann in datenrate bereitgestellt werden. Das die verbindung dann scheisse lahmarschig ist kuemmert Vodafone nicht. Der Download kommt dann ja mit hohem Durchsatz. Auch wenn man erstmal ne halbe Sekunde warten muss, bis es los geht. Bei Vodafone kanns dann sogar mal schnell ins Viersekunden-Timeout wackeln, so scheisse sind die Proxys beim Mobilfunk.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.15 12:41 durch HubertHans.

  8. Re: Designfehler

    Autor: Bautz 23.01.15 - 13:43

    Also ich bin jetzt seit 20 Tagen Vodafone-Kunde, und davon merke ich beim besten willen nix. Beim aufruf von Webseiten fühle ich keinen unterschied zwischen H+ und WLAN.

  9. Re: Designfehler

    Autor: knete 23.01.15 - 13:49

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > knete schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ich habe keine Probleme, ping ist immer stabil, und Streaming selbst
    > mehr
    > > von fullhd ist immer und zu jeder zeit möglich.
    >
    > Nur das ein stabiler Ping erst einmal nichts zu sagen hat.

    und das man einen stabilen ping hat, hat jede menge zu sagen. wenn der schwnakt zeigt das die Verbindung nicht gut ist. warum das der fall ist, da gehe ich nun nicht drauf ein.

    > latenz ist extrem wichtig, wird aber von Providern vernachlaessigt.

    quelle? Latenz ist nichts weiter als die zeit die es braucht bist du die verarbeiteten Pakete vom zielhost wieder bekommst

    sexen setz

  10. Re: Designfehler

    Autor: unknown75 23.01.15 - 14:49

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > knete schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > die Provider haben mit dummen preisdumping viele kunden geockt kaum
    > > Investitionen getätigt. und das ist nun deren Problem.
    >
    > "Deren Problem" ist nichts gesetzliches, nicht politisches, gar nichts.
    > Das ist aber bereits ein großes Problem von **den Kunden**, die jetzt schon
    > Schwierigkeiten mit Amazon Prime, Netflix und schlechten Game-Pings haben.
    >
    > Youtube geht einfach am Samstag um 8 in HD nicht, Diskussion beendet. Es
    > gibt keine Möglichkeit was zu ändern - außer zu einem Provider zu gehen der
    > die dickeren Leitungen hat oder einen schmierigen Deal mit einem "Endpunkt"
    > in Europa.
    >
    > Das ist jetzt schon so. Das wird auch nicht besser werden, nur weil man vor
    > dem ewigen Wartesymbol beim Browser fest mit dem Fuss aufstampft.

    Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht wie es mit nem Bottleneck auf den letzten paar Metern aussieht? Hier ist nämlich das eigentliche Problem.
    Über die Glasleitung bekommst mit einer Farbe schon so viele Daten rüber, davon kannst du als Endkunde nur träumen. Das Problem ist aber in der Regel die "letzte Meile", denn genau hier wurde lange gespart und man versucht immernoch mit staatlichen Fördermitteln alles aus den alten Kupferleitungen raus zu holen, siehe G-Fast (völlig sinnfreie verschwendung von Steuergeldern).

    Das teure ist die Modernisierung der letzten Meile und genau dafür müssten Provider mehr von Ihren Kunden verlangen. Dann läuft auch YT in HD, wenn Sie die ganzen Überwachungsproxies weg lassen würden vielleicht auch in 4K ^^

  11. Re: Designfehler

    Autor: HubertHans 23.01.15 - 15:44

    knete schrieb:
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    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > knete schrieb:
    > >
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    >
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    > > > ich habe keine Probleme, ping ist immer stabil, und Streaming selbst
    > > mehr
    > > > von fullhd ist immer und zu jeder zeit möglich.
    > >
    > >
    > > Nur das ein stabiler Ping erst einmal nichts zu sagen hat.
    >
    > und das man einen stabilen ping hat, hat jede menge zu sagen. wenn der
    > schwnakt zeigt das die Verbindung nicht gut ist. warum das der fall ist, da
    > gehe ich nun nicht drauf ein.
    >
    > > latenz ist extrem wichtig, wird aber von Providern vernachlaessigt.
    >
    > quelle? Latenz ist nichts weiter als die zeit die es braucht bist du die
    > verarbeiteten Pakete vom zielhost wieder bekommst
    >
    > sexen setz

    Ping bedeutet nur, das das ICMP-paket schnell und korrekt durch die Gegend eiert. hiert haste schon mal indirekt recht. ICMP ist aber ein eigenes Protokoll und wird auch so behandelt. Was mit anderen Protokollen passiert, kann dir ICMP jedoch nicht sagenm. Denn das geht garantiert durch den proxy und wird beaeugt. ICMP wird auch erfasst, rutscht aber durch.

    Quelle? Willste mich veraeppeln? Latenz? Du weißt schon das die Latenzzeit neben der datentransferrate die wichtigste Größe ist? Bei Vodafone liegst du mobil bei HDSPA 120ms im Schnitt. Das merkt man, wenn man ins D1 Netz geht, wo man bei HSDPA dann eben bei 70ms liegt, im Schnitt. Was meinstz du wie der Seitenaufba rennt?! Edge halt allgemein miese Latenzen. Aber hier versagt Vodafone je nach gebiet komplett. ich kenne genuegend (Mich ehemals eingeschlossen) die Tagsueber nicht in der Lage waren, mit dem handy zu surfen. Da ging wegen des lahmen proxys und der Netzauslastung nichts mehr.

    Nebenbei ist deine Formulierung totaler Muell. Guckste Wikipedia. Die erklaeren dir das :)

  12. Re: Designfehler

    Autor: Trockenobst 23.01.15 - 16:06

    unknown75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht wie es mit nem Bottleneck auf
    > den letzten paar Metern aussieht? Hier ist nämlich das eigentliche
    > Problem.

    Ich habe vom Stadtprovider VSDL50. Meine Traceroute zeigt immer wieder mal Bottlenecks an den Übergaben in Frankfurt und Amsterdam. Da kann mein Provider noch so viele Leitungen ziehen, die dort haben keine Lust neue Boxen aufzustellen.

    Die Telekom soll doch schon Schwierigkeiten haben DSL-18 zu verkaufen, FDDH mit 100Mbit aufwärts soll auch rumliegen.

    Das immer die Einzelschicksale im Netz schreiben ist ja ok, aber ich merke auch bei meinem Stadtprovider dass er ganze Wohnblöcke nicht mit VSDL ausstatten will, weil er dazu weitaus mehr Nachfrage benötigt um die teurere Vermittlungsstelle zu rechtfertigen.

  13. Re: Designfehler

    Autor: AgatePalim 23.01.15 - 16:11

    Trockenobst schrieb:
    > Youtube geht einfach am Samstag um 8 in HD nicht, Diskussion beendet.

    Schönes Beispiel, wahrscheinlich bist du bei der Telekom.

    Tatsache ist: Alle großen Content-Provider (Google, Netflix, Akamai, ... ) bieten ISPs direkte Anbindungen und Peering an! Nur wollen die ISPs dafür auch noch Geld haben! Die Telekom hätte es selbst in der Hand eine bessere Youtube-Anbindung für lau zu bekommen, macht sie aber nicht!

  14. Re: Designfehler

    Autor: AgatePalim 23.01.15 - 16:12

    Jasmin26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wie schon erwähnt, geht es ausschließlich um den netzausbau, und wer den
    > bezahlt! wäre ich isp würde ich alles aussperren was sich nicht an den
    > kosten beteiligt.

    Wäre ich Kunde von so einem ISP wäre ich aber so was von weg!

  15. Re: Designfehler

    Autor: Trockenobst 23.01.15 - 16:16

    AgatePalim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trockenobst schrieb:
    > > Youtube geht einfach am Samstag um 8 in HD nicht, Diskussion beendet.
    > Schönes Beispiel, wahrscheinlich bist du bei der Telekom.

    Nö, beim Stadtprovider mit Glasfaser. Dort juckt nichts :-p

    Der sagt und das zeigt das Routing, dass ihr zentraler Peer am Samstag abend (entweder Frankfurt oder Holland) gelegentlich verstopft ist. Sie sprechen dann mit dem Peer was das soll, und gelegentlich schalten sie dann andere Routings - aber lt. deren Aussage ist dass "außerhalb der Business-Zeiten", also Weekends manchmal schwierig weil gewisse Peers dann in einen "Weekend-Modus" schalten. Und wenn die dann alle eben keine Lust haben 50% ihrer Pipes mit Youtube oder Netflix zu routen, wird es **ganz am Ende des Gartenschlauchs** schwierig.

    Die sind ja auch nicht bereit "extra" zu zahlen damit einer den Hahn aufdreht, warum sollten sie auch? Die Kapazität ist da, sie ist den Firmen nur zu billig.

  16. Re: Designfehler

    Autor: unknown75 23.01.15 - 16:19

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unknown75 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht wie es mit nem Bottleneck
    > auf
    > > den letzten paar Metern aussieht? Hier ist nämlich das eigentliche
    > > Problem.
    >
    > Ich habe vom Stadtprovider VSDL50. Meine Traceroute zeigt immer wieder mal
    > Bottlenecks an den Übergaben in Frankfurt und Amsterdam. Da kann mein
    > Provider noch so viele Leitungen ziehen, die dort haben keine Lust neue
    > Boxen aufzustellen.
    >
    > Die Telekom soll doch schon Schwierigkeiten haben DSL-18 zu verkaufen, FDDH
    > mit 100Mbit aufwärts soll auch rumliegen.
    >
    > Das immer die Einzelschicksale im Netz schreiben ist ja ok, aber ich merke
    > auch bei meinem Stadtprovider dass er ganze Wohnblöcke nicht mit VSDL
    > ausstatten will, weil er dazu weitaus mehr Nachfrage benötigt um die
    > teurere Vermittlungsstelle zu rechtfertigen.

    Prizipiell würde ich nicht all zu viel auf die Traceroute Messwerte geben, da Traceroute auch nur ICMP Pakete verschickt, welche anders als UDP oder TCP behandelt werden.

    Was YT angeht, ich habe das gleiche "Problem" YT ist abends kaum in HD oder 4K nutzbar, allerdings kann das auch am CDN liegen. Die Bandbreite wird bei mir aber nicht negative beeinflusst, daher würde ich eher auf das CDN tippen.

    Und klar bekommt die Telekom ihren kram nicht verkauft. Für die Mehrheit reicht es ja auch, bzw die meisten User nutzen ohnehin nur den Browser und das wars. Mit zunehmender Verbreitung von Netflix und Co wird sich das aber ggf. noch ändern.

  17. Re: Designfehler

    Autor: ElfeGER 23.01.15 - 19:00

    knete schrieb:
    > die Provider haben mit dummen preisdumping viele kunden geockt kaum
    > Investitionen getätigt. und das ist nun deren Problem.

    Das kommt wohl daher, dass man kaum andere Vergleichsmöglichkeiten hat, den Internetzugang zu bewerten.
    - Preis
    - bis zu XXX MBit/s (was wählen die Kunden 50000KBit/s, 200Mbit/s oder 100MByte/s)

    kaum einer kümmert sich um:
    - IPvWAS?
    - reale Datenraten
    - freie Routerwahl

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