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Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

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  1. Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Sebbi 10.12.13 - 13:03

    Eine Abmahnung wegen Raubmordkopie läuft so weit ich weiß immer nach dem folgenden Muster statt:
    1) Firma sammelt mit spezieller Software oder manuell IP-Adressen von Menschen in Tauschbörsen, die Werk XY anbieten.
    2) Firma geht mit Datensatz zum Gericht und beantragt Herausgabe der realen Adressen
    3) Firma / Kanzei schreibt Abmahnungen

    Was wenn nun bei Schritt 1 IP-Adressen erfunden wurden oder von beliebigen Nutzern (damit man nicht zu viele "Unschuldige" erwischt) genommen wurde, die das Werk XY zu dem Zeitpunkt gar nicht angeboten haben.

    Ist da der Abmahner in der Beweispflicht sofern das vor Gericht geht? Warum sollte ich hierfür zahlen müssen, wenn ich sicher weiß, dass ich es nicht war (oder auch wenn ich es war, kann ich es glaubhaft versichern nicht gewesen zu sein)?

    Wäre dann im Verfahren nicht Aussage gegen Aussage? Meine gegen deren Software bzw. Person, die die IP-Adresse zu dem Zeitpunkt notiert haben will. Müssten sie nicht eine Zeitmaschine bauen um mich dabei zu überführen? Müsste ich nicht eine bauen um meine Unschuld beweisen zu können? Selbst wenn man vollkommen übertrieben eine Hausdurchsuchung anordnet findet man doch Monate später überhaupt nichts mehr von so einer Tat.

    Wie funktionieren solche Abmahnungen also? Warum geht das überhaupt und warum zahlt da überhaupt wer?

  2. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Niaxa 10.12.13 - 13:13

    Hä? Also im allgemeinen kann man feststellen, welche IP zu welcher Zeit wo und was getan hat. Das wird mitgeloggt. Da steht dann nicht, dass der Sebbi am 27.12 den neuen Hobbit 2 sich gsaugt hat. Da steht dann der Hashwert der Datei und der Server wo du dich bewegt hast, inklusike Uhrzeit usw.

    Also wenn du was von denen gesaugt hast, was nicht erlaubt war und die bekommen das mit, dann können sie dir auch nachweisen wo und wann.

  3. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: MSW112 10.12.13 - 13:14

    Normalerweise obliegt es dem Kläger die Schuld zu beweisen, und damit die Korrektheit seiner Anschuldigungen darzulegen.
    Beim Abmahnwesen wird es vor Gericht aber oft umgekehrt. Der Beschuldigte muss beweisen, es nicht gewesen zu sein, sonst wird er festgenagelt (man hat ja die IP; die offensichtlich Beweis genug ist).

    Darauf basiert nämlich der ganze Driss. Kaum Risiko, hohe Gewinne. Da es sich oft um Kleckerbeträge oder anrüchtiges Material handelt, wird auch schnell kleinbeigegeben.
    Einfach ein Unding.

    Wenn dir dann jemand unterstellt, musst du dann schlicht den Gegenbeweis erbringen. Und den meisten ist so etwas einfach nicht möglich, da sie schlicht nicht das Wissen haben.
    Natürlich kracht es dann, wenn der Gegenbeweis eindeutig ist, und der Abmahner dann ordentlich rangenommen werden kann.

  4. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: derdiedas 10.12.13 - 13:26

    Ich kenne diese Datensätze, und kann nur sagen das die nicht einmal den "Anscheinsbeweis*" erfüllen!

    Das fehlt den Systemen:

    Zertifizierung - ist das System in der Lage FEHLERFREI IP, Zeitpunkt und Downloaddatei zusammenzuführen, ist dieses Manipulations und Revisionsfest.

    NEIN in keinem einzigen fall ist das so, oft gibt es nicht einmal eine NTP Syncronisation, und jeder depp kann in den Daten rumwurschteln wie er will. Deswegen gibt es etwa Mediasentry und Hawkeye nicht mehr.

    Gruss DDD

    * http://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinsbeweis

  5. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Orakle 10.12.13 - 13:28

    Hier ein schöner Beitrag dazu.
    http://www.heise.de/ct/artikel/Schwierige-Gegenwehr-1069835.html

  6. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Sebbi 10.12.13 - 13:29

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hä? Also im allgemeinen kann man feststellen, welche IP zu welcher Zeit wo
    > und was getan hat. Das wird mitgeloggt. Da steht dann nicht, dass der Sebbi
    > am 27.12 den neuen Hobbit 2 sich gsaugt hat. Da steht dann der Hashwert der
    > Datei und der Server wo du dich bewegt hast, inklusike Uhrzeit usw.
    >
    > Also wenn du was von denen gesaugt hast, was nicht erlaubt war und die
    > bekommen das mit, dann können sie dir auch nachweisen wo und wann.

    Das verstehe ich, aber mit welcher Rechtsgrundlage wiegt diese Aussage - IP X hätte ABC zu Zeitpunkt Y angeboten - mehr als meine Aussage "nein, habe ich nicht".

    Letztendlich wurde da ein Stück Software geschrieben, die irgendwas macht. Macht sie es korrekt? Was schützt davor, dass sich jemand IPs ausdenkt oder von anderen Verbreitern, die gar nicht Werk ABC verbreiten, die IPs hernimmt und sie abmahnt? Ich kann dann genauso ein Stück Software mitlaufen lassen und loggen was ich mache. Zählt die Aussage dieser Software dann genau so viel wie die Aussage der Software des Abmahners?

    Verstehst du worauf ich hinaus will?

  7. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Sebbi 10.12.13 - 13:35

    Genau das meine ich. Wer sagt, dass die Aufzeichnung korrekt ist und warum sollte so eine Aufzeichnung mehr wiegen als meine Aufzeichnung, dass ich zu dem Zeitpunkt nicht online war oder eine andere Datei verteilt habe oder was auch immer gemacht habe?

    Wenn diese Aufzeichnungen vom Staat kämen und mit zertifizierten Methoden ermittelt wurden wäre das etwas anderes. Man kann dem Polizist ja auch "vertrauen", dass deren Geschwindigkeitsmessung in Ordnung war oder das Knöllchen an der Windschutzscheibe. Widerspruch einlegen ist dann auch noch eine Option. Aber bei einer Abmahnung sagt eine Privatperson/Firma etwas und setzt extrem kurze Fristen und das soll ok sein?

  8. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Sebbi 10.12.13 - 13:53

    Orakle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier ein schöner Beitrag dazu.
    > www.heise.de

    In der Tat. Danke für den Link

  9. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: hackCrack 10.12.13 - 13:54

    +1
    Sehr guter artikel! Danke...

  10. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: mixedfrog 10.12.13 - 13:56

    Zu der verwendeten Software gibts im Allgemeinen ein Gutachten und eventuelle eine Eidesstattliche Versicherung, dass die Software korrekt arbeitet. Dir steht es jederzeit frei, ein Gegengutachten zu erstellen. Hat bis jetzt noch keiner gemacht.
    Es gab aber durchaus schon genug Fälle, in denen nicht geklärt werden konnte, wo die IP-Adressen her kommen. Rate mal, bei welcher Kanzlei das in der Cergangenheit verstärkt aufgetreten ist?

  11. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Quantium40 10.12.13 - 14:01

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hä? Also im allgemeinen kann man feststellen, welche IP zu welcher Zeit wo
    > und was getan hat. Das wird mitgeloggt.
    Erstmal wird das nur behauptet. Wie die Daten zustande gekommen sind, ist eine ganz andere Frage.

    > Da steht dann nicht, dass der Sebbi
    > am 27.12 den neuen Hobbit 2 sich gsaugt hat. Da steht dann der Hashwert der
    > Datei und der Server wo du dich bewegt hast, inklusike Uhrzeit usw.
    Die einzigen halbwegs belastbaren Daten sind die, dass IP a.b.c.d zum Zeitpunkt X dem Benutzer Y im Netz von Provider P zugeordnet war.
    Die restlichen Behauptungen sind prinzipiell das Papier nicht wert, auf dem sie aufgestellt werden.

    > Also wenn du was von denen gesaugt hast, was nicht erlaubt war und die
    > bekommen das mit, dann können sie dir auch nachweisen wo und wann.
    Nachweis und Behauptung sind zwei unterschiedliche Dinge.

  12. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Sebbi 10.12.13 - 14:01

    mixedfrog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu der verwendeten Software gibts im Allgemeinen ein Gutachten und
    > eventuelle eine Eidesstattliche Versicherung, dass die Software korrekt
    > arbeitet. Dir steht es jederzeit frei, ein Gegengutachten zu erstellen. Hat
    > bis jetzt noch keiner gemacht.
    > Es gab aber durchaus schon genug Fälle, in denen nicht geklärt werden
    > konnte, wo die IP-Adressen her kommen. Rate mal, bei welcher Kanzlei das in
    > der Cergangenheit verstärkt aufgetreten ist?

    U+C?

    Ich vermute das hat noch keiner gemacht, weil es einfach zu teuer ist, oder? Außerdem ist es auch nicht ganz so einfach ... schließlich können solche Datensätze in Dateien ja auch verändert worden sein bzw. müssen ja auch gar nicht von der Software erstellt werden. Der Gutachter wird dann sagen, dass dies möglich ist ... aber kümmert das ein Gericht?

    Meine Logdaten gegen deren Logdaten ... so sieht es technisch eigentlich aus. In beiden können Fehler sein und sogar der Provider kann bei der Auskunft einen Fehler gemacht haben und die falsche Adresse angegeben haben. Auch das ist nicht mehr nachvollziehbar, da IP-Adressen ja so lange gar nicht gespeichert werden.

    In diesem Fall muss man sich schon fast überlegen, ob das nicht ein super Grund für eine Vorratsdatenspeicherung von 3 Jahren (so lange kann man ja für etwas abgemahnt werden) wäre ;-)))

  13. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: hoffelmann 10.12.13 - 15:02

    Ich bin leider auch Opfer des abmahnwahns. Ich bin nur student, habe 110 ¤ pro Monat von denen ich 80 ¤ für Krankenkasse zahlen soll und ein auto und soll ca 2500 ¤ für einen Vergleich zahlen + meine Anwaltskosten. Vor Gericht zu gehen rät meine Anwältin nicht, weil die Erfolgschancen sehr gering sind und das finanzielle Risiko zu hoch. Prozesskostenhilfe erhalte ich aus diesem Grund (geringe erfolgschancen) auch nicht.
    Das ganze ist für mich/meine Familie existenzbedrohend und ich werde mein Studium abbrechen müssen um irgendwie das Geld zusammen zu bekommen. Selbst eine Ratenzahlung ist für mich nicht möglich, da ich jetzt schon meine Ersparnisse aufzehren muss um über die Runden zu kommen.

    Ich weiß ich nicht mehr weiter, kann mir irgendjemand helfen mit Rat oder finanziell?
    Ich kann einfach nicht beweisen dass ich es nicht war und der Anschluss läuft auf meinen Namen. Ip-adresse und Zeitpunkt kann ich selbst nicht überprüfen und werden nach mehreren jahren seit der "tat"
    Wohl auch nur schwer bis gar nicht mehr nachvollziehbar sein.

    Das alles ist ein einziger Teufelskreis gegen den man nicht vor gehen kann ohne viel Geld in die Hand zu nehmen oder einen offensichtlichen Fehler zu finden.

  14. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: JTR 10.12.13 - 15:12

    Schlussendlich wird Abmahnung heute einfach als moderne Weglagerung und Erpressung missbraucht, weshalb eigentlich das ganze komplett ersatzlos gestrichen gehört. Hat jemand Beweise für eine Straftat soll er Anzeige oder Anklage erheben und das mit einem ordentlichen gerichtlichen Verfahren feststellen lassen.

  15. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: theonlyone 10.12.13 - 15:33

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Abmahnung wegen Raubmordkopie läuft so weit ich weiß immer nach dem
    > folgenden Muster statt:
    > 1) Firma sammelt mit spezieller Software oder manuell IP-Adressen von
    > Menschen in Tauschbörsen, die Werk XY anbieten.
    > 2) Firma geht mit Datensatz zum Gericht und beantragt Herausgabe der realen
    > Adressen
    > 3) Firma / Kanzei schreibt Abmahnungen
    >
    > Was wenn nun bei Schritt 1 IP-Adressen erfunden wurden oder von beliebigen
    > Nutzern (damit man nicht zu viele "Unschuldige" erwischt) genommen wurde,
    > die das Werk XY zu dem Zeitpunkt gar nicht angeboten haben.
    >
    > Ist da der Abmahner in der Beweispflicht sofern das vor Gericht geht? Warum
    > sollte ich hierfür zahlen müssen, wenn ich sicher weiß, dass ich es nicht
    > war (oder auch wenn ich es war, kann ich es glaubhaft versichern nicht
    > gewesen zu sein)?
    >
    > Wäre dann im Verfahren nicht Aussage gegen Aussage? Meine gegen deren
    > Software bzw. Person, die die IP-Adresse zu dem Zeitpunkt notiert haben
    > will. Müssten sie nicht eine Zeitmaschine bauen um mich dabei zu
    > überführen? Müsste ich nicht eine bauen um meine Unschuld beweisen zu
    > können? Selbst wenn man vollkommen übertrieben eine Hausdurchsuchung
    > anordnet findet man doch Monate später überhaupt nichts mehr von so einer
    > Tat.
    >
    > Wie funktionieren solche Abmahnungen also? Warum geht das überhaupt und
    > warum zahlt da überhaupt wer?

    Im Prinzip verhält es sich bei dem Prozess in P2P Software zum nachweis wie bei einer Polizei Kontrolle mit dem Blitzer.

    Sie sehen du fährst zu schnell, sie sehen deine Nummer und darüber bekommst du dann den Brief mit deiner Strafe die du zu zahlen hast.

    Das Konzept ist ziemlich das gleiche.

    Vor Gericht müsstest du durchaus nachweisen warum dieses Verfahren ausgerechnet bei dir nicht funktionieren soll z.b. in dem du nachweisen kannst das du nicht im Auto gesessen hast, oder oder


    Die Verfahren für P2P Netze zur Feststellung der IP Addresse sind sehr sehr akkurat, das wird so gut wie nie fehlerhaft sein (in der Vergangenheit vielleicht, aber heute sind die Verfahren alle akreditiert, mehrfach getestet, Irrtum im Prinzip ausgeschlossen).


    Wenn es zu Fehlern kommt dann muss da der Provider meist mit drin stecken, dann ist das Verfahren aber nicht fehlerhaft.


    Des weiteren gilt vor Gericht auch, das der jenige der die Anklage einreicht, erstmal glaubwürdiger ist als der Angeklagte ; einfach aus der Logik heraus, warum sollte jemand sich den Aufwand machen einen Unschuldigen anzuklagen (letztlich gibt es da natürlich auch Interessen für, ist eben nur unwahrscheinlicher).




    Letztlich bleibt also.

    Die Verfahren gerade im P2P der Abmahnungen sind so ziemlich immer korrekt. Wer eine Abmahnung bekommt der kann sich ziemlich sicher sein das über diesen Anschluß dieser Download / Upload getätigt wurde und sollte das eben auch ernst nehmen.

    Die aller meisten werden natürlich immer die Schiene fahren "ich bin unschuldig" , ist ja auch klar, den oft genug ist es ja auch so das der Anschlußinhaber garnicht der Täter ist (entsprechend ist die Abmahnung viel mehr ein Denkschein das man sein Netzwerk doch bitte absichern soll, oder seinen Kindern mal auf die Finger hauen sollte, genau so läufts ja auch eigentlich immer).


    Das Verfahren muss dabei auf die breite Masse gehen und darf nicht zu teuer werden.

    Kann man da Abmahnungszahlungen abziehen ist das primär mal zur Kostendeckung da, wie immer kann man das natürlich beliebig ins Extreme ziehen (und die Leute dann viel stärker und aggressiver zur Kasse bitten, gerade wenn man Blut geleckt hat und die Leute einem schön direkt Geld überweisen).



    Abmahnungen per se sind ein gutes und valides Mittel, den es ist letztlich die einzige Chance wie man sich eben auch außer gerichtlich mit jemandem auseinandersetzen kann (den wegen jeder Abmahnung direkt vor gericht zu ziehen würde die deutschen Gerichte komplett überfordern).

  16. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: hackCrack 10.12.13 - 15:50

    Da kannst du persönlich nicht viel machen, außer du kannst zweifelsfrei beweisen dass es nicht möglich war diese tat begangen zu haben an diesem zeitpunkt.

    Wenn du den nicht hast, bist du auch gut deutsch vom rechtsstaat "gef****" worden...

  17. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: hoffelmann 10.12.13 - 15:51

    Das problem ist nichtmal zu beweisen dass ich es nicht war. Selbst wenn ich das könnte wäre es ihnen egal weil ich anschlussinhaber bin

  18. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: hackCrack 10.12.13 - 15:54

    Gab doch neulich das urteil mit der oma.
    Über ihren anschluss wurde gesaugt, sie hatte aber keinen rechner besessen, konnte dies auch beweisen. Deswegen wurde sie auch freigesprochen...

  19. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: hoffelmann 10.12.13 - 16:02

    Ich habe aber einen rechner. Selbst wenn ich nachweisen könnte dass ich zum zeitpunkt arbeiten war, würde die gegenseite argumentieren dass der pc dennoch hätte laufen können. Oder es war halt jmd anderes -> aber auch egal, da ich anschlussinhaber bin



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.13 16:03 durch hoffelmann.

  20. Re: Was passiert eigentlich bei ausgedachten IP/Zeitpunkt Datensätzen?

    Autor: Sebbi 10.12.13 - 16:11

    Der Vergleich mit dem Blitzer hinkt. Zwar ist es im Prinzip das gleiche, aber hier misst der Staat und die Messung beinhaltet ein Foto meines Autos ggf. mit mir am Steuer. Widerspruch ist möglich falls man offensichtlich sieht, dass ein Fehler in den erhobenen Daten ist und die aufgezeichneten Daten können dann nochmal angeschaut werden.

    Bei einer P2P Fall misst eine Firma mit einer Software. Die mag noch so akkreditiert und geprüft sein, sie erzeugt einen Datensatz der nicht sicher vor Manipulation ist. Es sind wohl nur Listen mit IPs und Uhrzeiten und verbreitetes Werk, richtig? Die Zuordnung IP zu Name kann nach der Abmahnung niemand mehr vollführen, da die Provider diese Daten ja relativ flott löschen. Das heißt also jemand sammelt da "Beweise" denen man auf Grund von Gutachten glauben muss?

    Ich will da jetzt niemandem böswilliges Handeln unterstellen und glaube auch nicht, dass Rechteinhaber so etwas im großen Stil machen würden. Aber hier schützt nichts vor Missbrauch und der Abgemahnte ist in diesem Fall - weil Gegenbeweis praktisch nicht möglich - der Dumme ...

    Mag sein, dass keine Fehler passieren ... in der Regel ... aber wenn doch und darum geht es ja bei diesem U+C Ding hier.

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