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Fakten, Fakten, Fakten

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  1. Fakten, Fakten, Fakten

    Autor: mfeldt 10.06.15 - 16:00

    Aha, an den fakten erkennt man also, wieviel Schaden die Geheimdienste anrichten. Laut Artikel gehört zu den Fakten allerdings, daß

    """
    die Menschen noch nie in der Geschichte derart sicher und in relativem Wohlstand leben konnten, wie in unserem Land und der gesamten sogenannten westlichen Welt
    """

    Außerdem gehört zu den Fakten eine "ausufernde Überwachungstätigkeit der Geheimdienste" (aus dem Link im Artikel).

    Trotzdem muß man zwangsläufig erkennen, daß das eine auf garkeinen Fall was mit dem anderen zu tun hat? Sondern ganz im Gegenteil? Da braucht man aber auch einen starken vorgefaßten Glauben....



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.15 16:00 durch mfeldt.

  2. Re: Fakten, Fakten, Fakten

    Autor: lock_vogell 10.06.15 - 16:07

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aha, an den fakten erkennt man also, wieviel Schaden die Geheimdienste
    > anrichten. Laut Artikel gehört zu den Fakten allerdings, daß
    >
    > """
    > die Menschen noch nie in der Geschichte derart sicher und in relativem
    > Wohlstand leben konnten, wie in unserem Land und der gesamten sogenannten
    > westlichen Welt
    > """
    >
    > Außerdem gehört zu den Fakten eine "ausufernde Überwachungstätigkeit der
    > Geheimdienste" (aus dem Link im Artikel).
    >
    > Trotzdem muß man zwangsläufig erkennen, daß das eine auf garkeinen Fall was
    > mit dem anderen zu tun hat? Sondern ganz im Gegenteil? Da braucht man
    > aber auch einen starken vorgefaßten Glauben....

    AHA... ich glaube in den 90ern und frühen 2000ern hat man sicher kaum schlechter, oder unsicherer als jetzt gelebt und da waren die allmachts überwachungs phantasien noch bei weitem nicht so weit gediehen wie jetzt.

  3. Re: Fakten, Fakten, Fakten

    Autor: Impergator 10.06.15 - 19:43

    "Sicher" ist relativ. Und interpretierbar.
    Die Frage ist hier wie viel Sicherheit durch die Geheimdienste gewonnen wird. An aktuellen Ereignissen kann man sehen, dass das nicht sehr viel sein kann (nicht nur vollzogene Anschläge, sondern auch die nicht durch die Geheimdienste verhinderten). Beispiele findet man durch gründliche Recherche über entsprechende Ereignisse, Gegenbeispiele erwünscht, ich wüsste nämlich nicht viele.
    Sicher meinte im Zusammenhang des Artikels womöglich ein gutes Gesundheitssystem, gut geregelter Straßenverkehr und moderne Technik, die Flugzeuge vor dem Abstürzen schützt.
    Sicherheit ohne Einschränkung von Freiheit in westlichen Kreisen könnte weiterhin gegeben werden durch das Stoppen von CIA-Folter, Stoppen von Drohnenangriffen (die merklich Terror produzieren, nicht aufhalten) und Investitionen in erneuerbare Energien, die zur Verhinderung von Naturkatastrophen dienen.

  4. Re: Fakten, Fakten, Fakten

    Autor: mfeldt 12.06.15 - 09:44

    lock_vogell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aha, an den fakten erkennt man also, wieviel Schaden die Geheimdienste
    > > anrichten. Laut Artikel gehört zu den Fakten allerdings, daß
    > >
    > > """
    > > die Menschen noch nie in der Geschichte derart sicher und in relativem
    > > Wohlstand leben konnten, wie in unserem Land und der gesamten
    > sogenannten
    > > westlichen Welt
    > > """
    > >
    > > Außerdem gehört zu den Fakten eine "ausufernde Überwachungstätigkeit der
    > > Geheimdienste" (aus dem Link im Artikel).
    > >
    > > Trotzdem muß man zwangsläufig erkennen, daß das eine auf garkeinen Fall
    > was
    > > mit dem anderen zu tun hat? Sondern ganz im Gegenteil? Da braucht man
    > > aber auch einen starken vorgefaßten Glauben....
    >
    > AHA... ich glaube in den 90ern und frühen 2000ern hat man sicher kaum
    > schlechter, oder unsicherer als jetzt gelebt und da waren die allmachts
    > überwachungs phantasien noch bei weitem nicht so weit gediehen wie jetzt.

    In dem Artikel selbst wird aber behauptet, man sei jetzt unglaublich sicher. Von daher gibt's da eine kleine logische Lücke...

  5. Re: Fakten, Fakten, Fakten

    Autor: mfeldt 12.06.15 - 13:53

    Impergator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Sicher" ist relativ. Und interpretierbar.
    > Die Frage ist hier wie viel Sicherheit durch die Geheimdienste gewonnen
    > wird. An aktuellen Ereignissen kann man sehen, dass das nicht sehr viel
    > sein kann (nicht nur vollzogene Anschläge, sondern auch die nicht durch die
    > Geheimdienste verhinderten). Beispiele findet man durch gründliche
    > Recherche über entsprechende Ereignisse, Gegenbeispiele erwünscht, ich
    > wüsste nämlich nicht viele.
    > Sicher meinte im Zusammenhang des Artikels womöglich ein gutes
    > Gesundheitssystem, gut geregelter Straßenverkehr und moderne Technik, die
    > Flugzeuge vor dem Abstürzen schützt.
    > Sicherheit ohne Einschränkung von Freiheit in westlichen Kreisen könnte
    > weiterhin gegeben werden durch das Stoppen von CIA-Folter, Stoppen von
    > Drohnenangriffen (die merklich Terror produzieren, nicht aufhalten) und
    > Investitionen in erneuerbare Energien, die zur Verhinderung von
    > Naturkatastrophen dienen.


    Solche zusammenhänge sind extrem schwer nachzuweisen, *besonders* wenn es um Geheimdiensttätigkeiten geht, die ja ihrer Natur nach eben geheim sind. Man weiß nie, was gewesen wäre wenn....

    Die Fälle, wo über verhinderte Anschläge berichtet wird (z.B: kürzlich Taunus-Radrennen) lassen sich natürlich auch nicht wirklich überprüfen oder man weiß nicht, ob es *wirklich* einen Anschlag gegeben hätte.

    Oft genug allerdings heuißt es hinterher, die Geheimdienste oder Ermittlungsbehörden hätten dieses oder jenes wissen müssen - wobei es widerum zu Proteststürmen führen würde, wenn sie es von jedermann wüßten. Schönes Beispiel hierfür etwas abseits der Geheimdiensttätigkeit ist die Überwachung des Kinderwohlergehens durch die Jugendämter: Den einen mischen sich die Ämter viel zu tief in Privatangelegenheiten ein, die anderen heulen jedesmal wenn wieder ein Kind in einer Tiefkühltruhe gefunden oder vom Dach geworfen wird, daß die Ämter viel strikter kontrollieren müßten. Auch hier kann man nicht nachweisen, was genau die Kontrollen überhaupt bringen - es sterben ja trotzdem Kinder, aber es sind wenige im Vergleich zu denen, die im Straßenverkehr umkommen. Soll man die Jugendämter jetzt also abschaffen?

  6. Re: Fakten, Fakten, Fakten

    Autor: Impergator 12.06.15 - 16:45

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oft genug allerdings heuißt es hinterher, die Geheimdienste oder
    > Ermittlungsbehörden hätten dieses oder jenes wissen müssen - wobei es
    > widerum zu Proteststürmen führen würde, wenn sie es von jedermann wüßten.

    Angenommen ein Geheimdienst hätte den Boston-Marathon-Anschlag verhindern können. Wäre dann irgendjemand böse?
    Schon mal von JSOC gehört? Vor der Tötung Osama Bin Ladens waren die mehr oder weniger geheim (oder zumindest deren Operationen). Seitdem töten die im stillen Einverständnis mit der amerikanischen Bevölkerung. Ein etwas krummer Vergleich, aber ich hoffe der Kern der Aussage wird klar.
    Außerdem: Ein Problem kann man nicht durch Bekämpfung der Wirkung beheben, sondern nur durch Behebung der Ursache. Das ist kein Argument gegen einen Geheimdienst, wohl aber gegen Massenabgreifen von Daten und vieles mehr.
    Und ja, bezüglich den NSU-Morden hätten sie vieles mehr wissen müssen. Da war aber nicht das Fehlen von Daten schuld.

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