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Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

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  1. Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: David64Bit 10.06.15 - 15:16

    Bin hier vollständig D'Accord. Aufklärung ist das A und O. Ich leiste meinen Beitrag innerhalb meines Bekanntenkreises und bin schon als "Datenschützer" verschrien. Aber was soll ich sagen? Meine Threema Kontaktliste ist voll, ich Verschlüssel wichtige und Persönliche Emails (Postkarten verschick ich ja auch ab und an), hab einen Podcast mit einem guten Freund (Philosoph, der sich darauf "Spezialisiert" hat) in dem das immer und immer wieder Thematisiert wird...

    Die Gesellschaft hat in den letzten 100 Jahren eine 180° Rolle Rückwärts gemacht und ist mehrere Schritte zurück geeilt. Von der glorreichen Zeit der Aufklärung ist nix mehr übrig geblieben. Ich persönlich glaube ja auch, dass es daran liegt, dass Firmen bzw. auch die Politik (Stichwort "Nudging") die menschliche Psychologie für Werbung entdeckt haben und wissen, wie leicht wir uns (ich auch!) Beeinflussen lassen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.15 15:16 durch David64Bit.

  2. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: TheBigLou13 10.06.15 - 15:26

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin hier vollständig D'Accord. Aufklärung ist das A und O. Ich leiste
    > meinen Beitrag innerhalb meines Bekanntenkreises und bin schon als
    > "Datenschützer" verschrien. Aber was soll ich sagen? Meine Threema
    > Kontaktliste ist voll, ich Verschlüssel wichtige und Persönliche Emails
    > (Postkarten verschick ich ja auch ab und an), hab einen Podcast mit einem
    > guten Freund (Philosoph, der sich darauf "Spezialisiert" hat) in dem das
    > immer und immer wieder Thematisiert wird...
    >
    > Die Gesellschaft hat in den letzten 100 Jahren eine 180° Rolle Rückwärts
    > gemacht und ist mehrere Schritte zurück geeilt. Von der glorreichen Zeit
    > der Aufklärung ist nix mehr übrig geblieben. Ich persönlich glaube ja auch,
    > dass es daran liegt, dass Firmen bzw. auch die Politik (Stichwort
    > "Nudging") die menschliche Psychologie für Werbung entdeckt haben und
    > wissen, wie leicht wir uns (ich auch!) Beeinflussen lassen.

    Es sollte für illegal erkärt werden einen Menschen psychologisch zu beeinflussen wenn es um Politik geht - damit wären falsche Wahlversprechen und der ganze Kram der gerade abgeht komplett verboten und Politiker könnten nicht zu jedem Thema wo sie Mist bauen sagen "Sorry, das kommentier ich nicht" und später "Dazu habe ich mich bereits geäußert und habe dem nichts hinzuzufügen". Der gemeine Bürger sollte das Recht auf eine Antwort auf seine Fragen haben, welche nichts lauten darf "gabs schon" oder "sag ich nicht" - es müssen fragen so beantwortet werden, dass auch die konkrete Frage beantwortet wird, und nicht dass komplett an der Frage vorbeigeredet wird um ihr auszuweichen.

  3. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: MikeMan 10.06.15 - 15:38

    Man sieht mal wieder, dass Geschichte in der Tat eines der wichtigsten Fächer hinsichtlich der gesellschaftlichen Aufklärung ist. Dass diese Fach so wichtig ist, habe ich selbst lange nicht erkannt.

  4. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: AllAgainstAds 10.06.15 - 15:49

    Die Politik hat erst nach Snowden gemerkt, was imInternet überhaupt möglich ist. Die wussten nicht wirklich warum die NSA da so viele Daten abgreift.
    Mir persönlich ist klar, das zur Verbrechensbekämpfung auch im Internet Polizeistreifen fahren müssen und auch "Radarfallen" aufgestellt werden müssen, aber das schafft man nicht, indem man pauschal mal alle Verbindungsdaten der Deutschen speichert und analysiert, zumal ziemlich sicher ist, das genau die Verbrecher, die man damit fangen will, auf eine Weise kommunizieren, die uns so veraltet vorkommt, das wir sie erst gar nicht in Betracht ziehen und somit auch gar nicht in der Überwachung haben werden.
    Und de Terrorbekämpfung? Naja, ich sage mal, "Man erntet, was man sät.". Es ist klar, das gewisse Geheimdienste sich in den letzten Jahrzehnten benommen haben, wie die Axt im Walde und das was WIR nun erleben, ist die Ernte dessen, was sie damals gesät haben. Dennoch tun sie nichts, das die "ungewollte Saat" wieder verschwindet. Im Gegenteil.

  5. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: User_x 10.06.15 - 15:51

    Psychologen?

    man sollte bei den ganzen Game-Apps mal nachsehen. Die haben mehr Psychologen als Programmierer um ja die Games so zu gestallten dass man mindestens täglich etwas in der App kauft.

    gab's früher auch alles nicht. Spiel gekauft, durchgespielt fertig.

  6. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: David64Bit 10.06.15 - 16:09

    Der gemeine Bürger ist halt zu Faul bzw. weiß gar nich, was das alles für Auswirkungen hat. Den allermeisten ist nicht Bewusst, was das alles für Folgen hat bzw. haben kann.

    Und da sind wir dann wieder bei der Aufklärung.

  7. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: David64Bit 10.06.15 - 16:09

    Geschichte wird in der Schule auch total vernachlässigt...

  8. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: lock_vogell 10.06.15 - 16:24

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geschichte wird in der Schule auch total vernachlässigt...

    sie wird nicht vernachlässigt, sondern es werden völlig falsche themen immer und immer wieder durchgekaut...
    den WW2 habe ich mindestens 3 mal in der schule durchnehmen müssen, aber kaum etwas zur DDR, oder anderen autokratischen staaten, heute weiß kaum noch einer, dass der eiserne vorhang nicht erst gefallen ist, weil kohl sich die wiedervereinigung so sehr gewünscht hat, sondern dass es von der solidarnosz in polen ausging, aber der gemeine deutsche glaubt, dass es der verdienst der BRD gewesen sei...
    interessant wäre im zusammenhang mit dem WW2 ihn auch mal aus anderer perspektive zu sehen, z.B. warum das osmanische reich sich mit den nazis eingelassen hat, oder warum die japaner und am anfang auch noch die italiener auf den zug aufgesprungen sind.

    oder einfach mal zu hinterfragen, wieso die nsdap soviele menschen von sich begeistern konnte und das vielleicht mal mit der heutigen zeit und den grossen gewinnen der parteien rechts aussen in europa zu vergleichen.

    im prinzip müsste man die themen die man in geschichte bespricht auch in sozialkunde, oder politik besprechen um sie aus einem anderen blickwinkel zu betrachten.

  9. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: Mingfu 10.06.15 - 16:56

    lock_vogell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > den WW2 habe ich mindestens 3 mal in der schule durchnehmen müssen
    > ...
    > interessant wäre im zusammenhang mit dem WW2 ihn auch mal aus anderer
    > perspektive zu sehen, z.B. warum das osmanische reich sich mit den nazis
    > eingelassen hat

    *hust* Vielleicht in Zukunft besser doch vier Durchgänge... ;-)

    Davon ganz abgesehen muss man sich im Klaren sein, was Schule überhaupt leisten kann. Wenn man beispielsweise fragt, weshalb es überhaupt zum Dritten Reich kommen konnte, dann ist das so vielschichtig, dass darüber noch nicht einmal in der Geschichtsforschung Einigkeit besteht. Abgesehen davon ist das in der zur Verfügung stehenden Zeit, mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht zu schaffen und es würde auch das Kompetenzniveau der Schüler weit überschreiten. Mehr als ein mechanisches Nachplappern wäre nicht zu erreichen, ein Verständnis ist praktisch ausgeschlossen.

    Schule kann praktisch nur Impulse für später setzen - nicht nur bezüglich Geschichte, sondern ganz allgemein. Sie liefert Ansätze und eine Groborientierung, um sich später mit Themen auseinandersetzen zu können, die einen persönlich interessieren. Tiefe kann sie aber nicht erreichen.

  10. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: MikeMan 10.06.15 - 18:34

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Davon ganz abgesehen muss man sich im Klaren sein, was Schule überhaupt
    > leisten kann. Wenn man beispielsweise fragt, weshalb es überhaupt zum
    > Dritten Reich kommen konnte, dann ist das so vielschichtig, dass darüber
    > noch nicht einmal in der Geschichtsforschung Einigkeit besteht.

    Aber es reicht doch locker für so viel Wissen, dass man erkennen kann (wenn man das auch möchte, aber das ist ein anderes Thema), ob man gesellschaftlich mal wieder auf demselben Holzweg ist wie ehedem.

    Finde ich auch einen besseren Ansatz, als zu sagen: Ist eh hochkomplex, lassen wirs... damit redest Du den Anti-Demokraten und Anti-Aufklärern das Wort.

  11. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: Mingfu 10.06.15 - 19:23

    Das ist sicher gut gemeint. Aber es ist nun einmal das Gegenteil von gut gemacht. Denn du willst mit dem Kopf durch die Wand. Realistischerweise ist es so, dass für Geschichte wöchentlich zwei- oder dreimal 45 Minuten zur Verfügung stehen. In der Zeit haben Lehrer schon gut damit zu tun, die Basis hinzubekommen - nämlich das Faktenwissen mit Jahreszahlen wichtiger geschichtlicher Ereignisse und handelnder Personen. Für Zusammenhänge reicht es dann halt nur für ein äußerst primitives Niveau, denn die leben vor allem von umfangreichem Wissen, von verschiedenen Einzelmeinungen, von Vielfalt, was nicht ansatzweise in der Zeit vermittelbar ist - insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass eine Klasse eben auch nicht nur aus 30 hellen Leuchten besteht, sondern auch eine ganze Menge recht gedimmte Gestalten darin sitzen, die es aber trotzdem mitzunehmen gilt.

    Und wir haben noch nicht einmal davon gesprochen, dass der Geschichtsunterricht es gerade notdürftig schafft, die Geschichte Deutschlands einigermaßen zu vermitteln - alle anderen Staaten sind weitgehend weiße Flecken. Es fehlt also an allen Ecken und Enden und da meinst du, dass man dort doch mal richtig in die Analyse einsteigen müsste, weil nur damit Parallelen zur heutigen Zeit erkennbar wären.

    Was du hier forderst, würde in etwa entsprechen, dass man im Physikunterricht mal eben die Quantenmechanik durchsteigt. Und wehe es sagt dabei jemand, das wäre hochkomplex und in der Schule eben nur oberflächlich zu bewerkstelligen - der redet dann nämlich Esoterikern und Parawissenschaftlern das Wort.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.15 19:32 durch Mingfu.

  12. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: User_x 10.06.15 - 20:11

    Wer kennt schindlers liste?

    U.a. werden dort als gründe auch riesen profite der i.g.farben und andere firmen durch kostenlose arbeitskräfte genannt - oder kommt es nur mir so vor?

    Also auch ein kleiner Hinweis zu heutigen profitmaximierungen, bzw. Beutigen Lobbyisten bzw. Damals genannten parteianhängern...

  13. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: acidicX 10.06.15 - 20:49

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Zeit haben Lehrer schon gut damit zu tun, die
    > Basis hinzubekommen - nämlich das Faktenwissen mit Jahreszahlen wichtiger
    > geschichtlicher Ereignisse und handelnder Personen. Für Zusammenhänge
    > reicht es dann halt nur für ein äußerst primitives Niveau, denn die leben
    > vor allem von umfangreichem Wissen, von verschiedenen Einzelmeinungen, von
    > Vielfalt, was nicht ansatzweise in der Zeit vermittelbar ist

    Tja, das mit dem "Basiswissen" ist so eine Sache. "Jahreszahlen wichtiger geschichtlicher Ereignisse" interessieren in der heutigen Gesellschaft kaum noch - wenn man es grob zeitlich einordnen kann, passt das. Wenn man es mal genau wissen will ist die Wikipedia in der Hosentasche. Trotzdem verschwendet man im Geschichtsunterricht mit dem Lernen von Jahreszahlen - welche Schlacht wann und wo - endlos viel Zeit.

    Auch die Ausgestaltung des Lehrplans ist da sehr komisch. In der Mittelstufe gab es gefühlt 3 Jahre lang Mittelalter und die Römer, 1 Jahr die französische Revolution und dann Industrialisierung, 1. WK, Weimar, 2. WK. Das wars. Kein Sozialismus, keine DDR, kein Vietnamkrieg, kein Palästina-Konflikt (generell nichts mit nahem Osten), kein erster Golfkrieg, ...

    Während des Abiturs kamen dann nochmal französische Revolution bis 2. WK, und dann glaube ich tatsächlich noch etwas Sozialismus. Am Ende meiner Schullaufbahn hatte ich quasi null Geschichtswissen über die nähere Vergangenheit, die uns als Gesellschaft (und unsere Politik) aber viel stärker prägt als die Römer oder das Mittelalter.

    Man sollte da die Prioritäten mal überdenken, damit man "hinten raus" mehr Zeit für aktuelleres Geschehen hat - da sind dann auch die Schüler in einem Alter, in dem sie die Zusammenhänge verstehen können.

    Just my two cents.

    Kann dem Threadautor aber zustimmen: ein gutes IMHO!

  14. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: Mingfu 10.06.15 - 20:51

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > U.a. werden dort als gründe auch riesen profite der i.g.farben und andere
    > firmen durch kostenlose arbeitskräfte genannt - oder kommt es nur mir so
    > vor?
    >
    > Also auch ein kleiner Hinweis zu heutigen profitmaximierungen, bzw.
    > Beutigen Lobbyisten bzw. Damals genannten parteianhängern...

    Das ist eben das Problem, wenn man auf der Basis von Schulwissen Ursachenforschung betreiben will: Man rutscht unweigerlich ins plakative Niveau und damit ist letztlich niemandem geholfen.

    Davon abgesehen, dass die Auswirkungen 10 Jahre später überhaupt nur dann die Ursachen des Dritten Reichs erklären könnten, wenn die Beteiligten schon von Anfang an das erwarten und darauf hätten vertrauen dürfen, was nur äußerst begrenzt plausibel erscheint, so muss man darüber hinaus feststellen, dass die Großindustrie nach derzeitigem Stand der Forschung Hitler beim Aufstieg nicht entscheidend förderte. Die im Sozialismus und auch in einigen linken Zirkeln vermittelte These, dass die Großindustrie sich mit Hitler jemanden gekauft hätte, der ihre Interessen bestmöglich (weil skrupellos) durchsetzt, lässt sich eben nicht halten.

    Hitlers Aufstieg ist vor allem ein Phänomen, welches ganz maßgeblich vom Rückhalt in der normalen Bevölkerung resultiert. Es ist recht gefährlich, das mit 08/15-Klassenkampfsoße zu übergießen, um mit vermeintlich ideologisch einwandfreien Antworten aufzuwarten.

  15. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: Mingfu 10.06.15 - 21:33

    acidicX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, das mit dem "Basiswissen" ist so eine Sache. "Jahreszahlen wichtiger
    > geschichtlicher Ereignisse" interessieren in der heutigen Gesellschaft kaum
    > noch - wenn man es grob zeitlich einordnen kann, passt das.

    Man sieht ja, was passiert, wenn man es nur grob zeitlich einordnet: Dann paktiert das Osmanische Reich halt mal mit den Nationalsozialisten. Was sind schon 10 oder 20 Jahre? Faktenwissen ist nun einmal das Handwerkszeug. Sicher kann man Details auch nachschlagen. Aber wenn man die Fakten nicht präsent hat, kann man auch Zusammenhänge nicht erkennen. Da nützt es nichts, dass man die Fakten nachschlagen könnte, denn man müsste dafür die eigene Wissenslücke wissen.

    > Während des Abiturs kamen dann nochmal französische Revolution bis 2. WK,
    > und dann glaube ich tatsächlich noch etwas Sozialismus. Am Ende meiner
    > Schullaufbahn hatte ich quasi null Geschichtswissen über die nähere
    > Vergangenheit, die uns als Gesellschaft (und unsere Politik) aber viel
    > stärker prägt als die Römer oder das Mittelalter.

    Da Geschichte chronologisch aufgebaut ist und nach hinten raus die Zeit im Unterricht immer knapp, ist die jüngere Vergangenheit natürlich auf einem recht undankbaren Platz. Darüber hinaus hat jüngere Geschichte das Problem, dass der Prozess der geschichtswissenschaftlichen Auseinandersetzung damit bestenfalls angelaufen ist. Es ist also schwer dort eine Einordnung vorzunehmen, weil kein gefestigtes Wissen existiert. Auch ist der Schwerpunkt des Geschichtsunterrichts in deutschen Schulen Deutschland. Wenn man da jetzt Schlaglichter wie den Vietnamkrieg oder den Irakkrieg setzt, ohne dass man auch nur ansatzweise Grundlagen über die dortige Geschichte gelegt hat, ist das auch wieder reichlich sinnfrei.

    Und um mal wieder den Bogen zum Thema zu kriegen: Vielleicht ist es sogar ganz gut, dass der Geschichtsunterricht eben nicht bis an die aktuelle Tagespolitik heranreicht. Denn gerade durch das zwangsweise oberflächliche Niveau, das begrenzte Vorwissen der Schüler und in Ermangelung einer gefestigten Forschungsgrundlage besteht dort die ziemlich plumpe Möglichkeit politischer Einflussnahme, indem der Lehrer dort in seinem Sinne improvisiert. Das ist nicht wünschenswert, auch wenn es die vermeintlich "richtige" Meinung ist. Parallelen vom aktuellen Geschehen zu früheren Zeiten darf jeder selbst ziehen und man kann das auch gern in Foren diskutieren. Aber wenn ich das Niveau sehe, auf dem da oftmals argumentiert wird, bin ich definitiv nicht böse, wenn das nicht Bestandteil des Geschichtsunterrichts ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.15 21:35 durch Mingfu.

  16. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: daarkside 10.06.15 - 22:29

    AllAgainstAds schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Politik hat erst nach Snowden gemerkt, was imInternet überhaupt möglich
    > ist. Die wussten nicht wirklich warum die NSA da so viele Daten abgreift.


    NEIN! Nie im leben sind unsere Volksrepräsentanten naiv oder gar dumm. Alles was diese intelligenten Menschen tun, tun sie mit Absicht, Vorsatz, List und Tücke.

    Wären sie tatsächlich derart dumm und naiv wie es scheint, dann würden sie bei ihren eigenen Interessen regelmäßig mit Dummheit und Naivität glänzen. Passiert nicht, bei Dingen die zu ihrem oder dem Vorteil von LobbyXY sind, leisten sie ja großartige Arbeit. DA läufts. Kein Zufall.

  17. Re: Wohl eines der besten "IMHO" der letzten Jahre...

    Autor: traumvogel 11.06.15 - 23:01

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