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Je nach Verwendung ...

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  1. Je nach Verwendung ...

    Autor: matthias.reissner 21.02.12 - 09:23

    ... kann Überwachung gut oder schlecht sein.

    Auf der Intensivstation wird der Patient sehr genau überwacht und diese dabei gewonnenen Daten gespeichert. Ist das ein Eingriff in die Grundrechte --> Selbstbestimmung etc.? Eigentlich ja. Ich habe allerdings noch niemanden gesehen, der deswegen auf die Strasse gegangen ist.

    Mit der staatlichen Überwachung ist es genau so. Wie von Herrn Gauck angesprochen, kann dies der Sicherheit dienen. Oder auch dem genauen Gegenteil. Je nach Verwendung eben.

    Leute, die dagegen demonstrieren, sollten BEIDE Seiten sehen. Sie sollten nicht gegen die Überwachung demonstrieren, sondern nur gegen den Mißbrauch und sicheren Speicherung derselben. Sie sind sonst auch z.B. gegen Intensivstationen, Flugsicherheit etc.

  2. Re: Je nach Verwendung ...

    Autor: hyperlord 21.02.12 - 10:49

    Auf der Intensivstation erfolgt die Speicherung nicht auf Verdacht, sondern aufgrund eines konkreten Anlasses.

    Das ist ja auch gerade der "Dammbruch", der bei der VDS begangen werden soll: es soll *verdachtsunabhängig* gespeichert werden und damit werden alle Bürger unter einen Generalverdacht gestellt.
    Und wie gut der Staat mit einmal erhobenen Daten umgeht, zeigt ja die Vergangenheit. Selbst wenn man der jetztigen Regierung nur gute Absichten unterstellt *hust*: sind die Daten einmal da, ist Missbrauch jederzeit möglich. Sei es staatlich gewollt wie im Falle von Unrechtsstaaten oder auch nur durch korrupte Bedienstete.
    Das ausgerechnet jemand, der mit der Aufarbeitung der (z.T. verdachtsunabhängig) gesammelten Daten eines Unrechtsstaates betraut war, dieser Zusammenhang nicht klar ist, irritiert mich zutiefst.

    Es geht nicht darum, dass der Staat generell nichts speichern dürfen soll. Aber es muss dafür einen konkreten Anlaß geben und es muss richterlich angeordnet werden - und das ist auch gut so, denn die Gewaltenteilung ist nun einmal ein Grundpfeiler der Demokratie.

  3. Re: Je nach Verwendung ...

    Autor: Tantalus 21.02.12 - 11:07

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf der Intensivstation erfolgt die Speicherung nicht auf Verdacht, sondern
    > aufgrund eines konkreten Anlasses.

    Das ist auch das, was Gauck fordert: Nur bei konkretem Verdacht darf überwacht werden.

    [...]
    > Das ausgerechnet jemand, der mit der Aufarbeitung der (z.T.
    > verdachtsunabhängig) gesammelten Daten eines Unrechtsstaates betraut war,
    > dieser Zusammenhang nicht klar ist, irritiert mich zutiefst.

    Es ist ihm scheinbar sehr klar, wenn man mal die ganze, ungekürzte Aussage von Gauck analysiert:
    Ohne Belege der konkreten Gefahr darf es keine Beschneidung der Grundrechte geben. Sollte aber eine relevante Gefahr vorhanden und belegt sein, führt ein Instrument wie beispielsweise die Vorratsspeicherung nicht gleich automatisch zur Etablierung eines “Spitzelstaates”. Er kann die Angst vor diesem drohenden Szenario absolut nachvollziehen, mahnt jedoch gleichzeitig vor angstgetriebenen Entscheidungen, egal in welche Richtung sie erfolgen.
    [blog.karlshochschule.de](danke nochmal an den Ubuntu-User für den Link)

    > Es geht nicht darum, dass der Staat generell nichts speichern dürfen soll.
    > Aber es muss dafür einen konkreten Anlaß geben und es muss richterlich
    > angeordnet werden - und das ist auch gut so, denn die Gewaltenteilung ist
    > nun einmal ein Grundpfeiler der Demokratie.

    Und genau das ist es, was Gauck will.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  4. Re: Je nach Verwendung ...

    Autor: hyperlord 21.02.12 - 11:34

    Mir ging es in erster Linie auch um den schrägen Vergleich mit der Intensivstation.

    Aber zu Gauck:
    zunächst einmal Danke für das komplette Zitat - es ändert jedoch nur bedingt etwas an meiner Kritik.
    Gauck widerspricht sich selbst, wenn er sagt:
    "Ohne Belege der konkreten Gefahr darf es keine Beschneidung der Grundrechte geben. Sollte aber eine relevante Gefahr vorhanden und belegt sein, führt ein Instrument wie beispielsweise die Vorratsspeicherung nicht gleich automatisch zur Etablierung eines “Spitzelstaates”"

    Denn: dass es "Ohne Belege der konkreten Gefahr [...] keine Beschneidung der Grundrechte geben [darf]" ist in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit. Die Vorratsspeicherung tut aber genau das - gäbe es eine konkrete Gefahr, würden die Daten ja eben gerade nicht auf "Vorrat" gespeichert, sondern zu einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Gefahrenabwehr.
    Und diese Speicherung bezieht sich dann auch nicht auf die gesamte Bevölkerung.

    Der Begriff bzw. der Inhalt der Vorratsspeicherung impliziert in meinen Augen, dass es zum Zeitpunkt des Speicherns eben gerade keine konkrete Gefahr gibt (sonst würde ja nicht auf Vorrat gespeichert werden). Daher führt dieses Instrument in jedem Fall zu weit.
    Aus diesem Grund kann ich auch der Schlußfolgerung nicht zustimmen, dass "ein Instrument wie beispielsweise die Vorratsspeicherung nicht gleich automatisch zur Etablierung eines “Spitzelstaates”" führt, denn in meinen Augen ist genau das der Fall.
    Wenn man Daten aller Bürger ohne konkreten Verdacht - eben auf Vorrat - speichert (das ist quasi die Definition der VDS), dann ist das ein "Spitzelstaat".

    Ich würde Herrn Gauck zu Gute halten, dass er im Kontext des Gesprächs vielleicht nicht die Vorratsspeicherung meinte, sondern generell die Frage, ob ein Staat Bürger überwachen darf oder nicht. Dann ist seine Äußerung aber zumindest nicht durchdacht - von einer Person des öffentlichen Lebens, die sich das Thema "Freiheit" auf die Fahne schreibt, würde ich eine differenziertere Betrachtung erwarten.

  5. Re: Je nach Verwendung ...

    Autor: matthias.reissner 21.02.12 - 12:53

    > Das ist ja auch gerade der "Dammbruch", der bei der VDS begangen werden
    > soll: es soll *verdachtsunabhängig* gespeichert werden und damit werden
    > alle Bürger unter einen Generalverdacht gestellt.

    Ganz ehrlich, das Problem habe ich nicht verstanden. Es ist bestimmt jedem hier klar, dass z.B. jeder Server-Zugriff (egal, ob www, lan etc.) in eine Log-Datei geschrieben wird. Und zwar *verdachtsunabhängig*. Und das kann jeder tun, bei dem gerade der Web-Traffic vorbei kommt. Oder entsprechende Scripte (z.B. google analytics) laufen hat. Von Webcams, oder allgemein IoT habe ich noch nicht mal gesprochen....

    ==> Es können überall von jedem Daten gesammelt, verknüpft und ausgewertet werden.

    Und warum soll ein Staat die Daten selber sammeln? Ist eigentlich jedem bewusst, was Google alles gesammelt hat? Also ich würde als Staat einen Zugriff auf die Google-Datenbanken fordern bzw. irgendwelche Server-Admins zur Herausgabe der Logs zwingen. Und dann alle Daten schön miteinander verknüpfen. Fertig.

  6. Re: Je nach Verwendung ...

    Autor: Tantalus 21.02.12 - 13:35

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde Herrn Gauck zu Gute halten, dass er im Kontext des Gesprächs
    > vielleicht nicht die Vorratsspeicherung meinte, sondern generell die Frage,
    > ob ein Staat Bürger überwachen darf oder nicht. Dann ist seine Äußerung
    > aber zumindest nicht durchdacht - von einer Person des öffentlichen Lebens,
    > die sich das Thema "Freiheit" auf die Fahne schreibt, würde ich eine
    > differenziertere Betrachtung erwarten.

    Herr Gauck, so würde man hierzulade sagen, "redet, wie ihm der Schnabel gewachsen ist". Das heisst, er ist keiner, der jedes Wort 3x durch den Rhetorikcheck jagt bevor er es ausspricht. Im Kontext glaube ich auch, dass er generell eine (TK-)Überwachung und nicht eine verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung gemeint hat. Denn genau dagegen hat er sich ja ausdrücklich ausgesprochen.

    Gruß
    Tantalus

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