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Hybride Kriegsführung

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  1. Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 16.02.19 - 22:13

    Dieser Protest war bestimmt auch nur hybride Kriegsführung, so wie die Freitagsproteste von Schülern gegen zu laschen Umweltschutz. Demonstrationen als fremdgesteuert zu diffamieren scheint gerade offizielle deutsche Staatsdoktrin zu sein: So hat Merkel das auf der Münchner Sicherheitskonferenz mit den Schülerdemos gemacht*, so macht es die EU-Kommission (also der verlängerte Arm der Bundesregierung) mit dem Widerstand gegen Artikel 13 in dem inzwischen gelöschten Text, der aber hier noch verfügbar ist:
    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:h7i1KsrhACwJ:https://medium.com/%40EuropeanCommission/the-copyright-directive-how-the-mob-was-told-to-save-the-dragon-and-slay-the-knight-b35876008f16

    Nur falls sich jemand fragt, warum die so dringend das Internet sabotieren wollen. Es nervt halt, wenn der gemeine Mob in drei Tagen eine große Demo auf die Beine stellen kann. Da kann man gar nicht sauber durchregieren.

    *) https://heise.de/-4311091



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.19 22:17 durch johnDOE123.

  2. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: teenriot* 16.02.19 - 23:31

    Merkel nannte die Schülerproteste als Beispiel für die Mobilisierungsfähigkeit von Internetkampagnen, nicht als Beispiel für hybride Kriegsführung und Sie hat die Proteste auch nicht .negativ kommentiert.

    Telepolis ist mittlerweile komplett abgerutscht und verbreitet Lügen in Serie und viele die das hören was sie hören wollen übernehmen es ungeprüft. Die einen haben ihre Klicks, die anderen ihre Pseudoquelle, toll.

  3. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: divStar 17.02.19 - 05:56

    Der Umstand, dass viele es ihr und den meisten anderen "führenden" Politikern zutrauen würde, spricht allerdings Bände und für sich. Sie ist halt wie Teflon - es bleibt kaum etwas an ihr haften (in meiner Wahrnehmung war es vor allem die von ihr verursachte Flüchtlingskrise in Deutschland, um die wir uns nicht hätten kümmern sollen - zumindest nicht im Alleingang - und damit andere Länder düpieren). Durch ihre Unfähigkeit sind Parteien wie die AfD überhaupt erst entstanden.

  4. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: throgh 17.02.19 - 10:49

    Dir fällt schon noch auf, dass diese immer wieder sehr hochstilisiert wird? Vor allem funktioniert es nicht ihr allein ein Versagen zu unterstellen und noch dazu die Entstehung der AfD auf sie zurückführen zu können. Sind die Methoden des Faschismus und Nationalsozialismus vollumfänglich reflektiert und bekannt? Oder neigen Menschen immer wieder dazu genau diese Fehler wiederholen oder verschlimmbessern zu wollen? Genau das ist hier nämlich der Fall und Frau Merkel kann man natürlich kritisieren, aber allein in diesem Kontext ist das weit deplaziert und vor allem auch ein ziemlich abstruses wie auch haltloses Argument. Noch dazu gleichermaßen vereinfacht, da es eben nicht die Komplexität der Situation abbildet.

    Ich bin niemals ein Freund von der teils wirklich opportunistischen Haltung diverser Politiker gewesen und würde jederzeit auch genau das direkt kritisieren. Dennoch erkenne ich an, dass es eben nicht so einfach ist einen Schuldigen / eine Schuldige aus dem Hut zu zaubern und zu verdammen.

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!

  5. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 17.02.19 - 11:12

    Die Strategie, auf politische Gegner, die mit schwer zu widerlegenden Sachgründen argumentieren, nicht inhaltlich zu reagieren, sondern sie öffentlich zu diffamieren und diskreditieren, hat Merkel nicht erfunden und ist auch nicht neu. Vor Jahren wurden beispielsweise die Proteste gegen die Zensurbestrebungen in NRW in die rechtsradikale Ecke gestellt. Wer gegen Sperrungsverfügungen ist, sympathisiere mit Nazis, wurde behauptet.

    Es ist offensichtlich, dass Proteste einer Organisation bedürfen und dass ein Kommunikationsmedium wie das Internet dabei sehr hilfreich ist. Der Kommentar von Merkel und besonders der Text der EU-Kommission sind aber nicht einfach neutrale Feststellungen, dass man über das Internet effizient Proteste organisieren kann. Die Proteste der Schüler werden als fremdgesteuert dargestellt, und zwar in einem Redeabschnitt zu "hybrider Kriegsführung". Auch die EU-Kommission befasst sich nicht inhaltlich mit den Protesten gegen Artikel 13, außer durch schlichte (und offensichtlich falsche) Behauptung, sondern stellt die Proteste als verlängerten Arm von Google und Co. dar.

    Nebenbei ist es eine absolute Unverfrohrenheit, dem politischen Gegner Fremdgesteuertheit vorzuwerfen, während man selbst noch schnell vor der EU-Wahl eine Reform durchpeitscht, die ganz klar die Handschrift der Verwertungsgesellschaften und ihrer größten Mitglieder trägt.

  6. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: throgh 17.02.19 - 12:30

    johnDOE123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Strategie, auf politische Gegner, die mit schwer zu widerlegenden
    > Sachgründen argumentieren, nicht inhaltlich zu reagieren, sondern sie
    > öffentlich zu diffamieren und diskreditieren, hat Merkel nicht erfunden und
    > ist auch nicht neu. Vor Jahren wurden beispielsweise die Proteste gegen die
    > Zensurbestrebungen in NRW in die rechtsradikale Ecke gestellt. Wer gegen
    > Sperrungsverfügungen ist, sympathisiere mit Nazis, wurde behauptet.
    >
    > Es ist offensichtlich, dass Proteste einer Organisation bedürfen und dass
    > ein Kommunikationsmedium wie das Internet dabei sehr hilfreich ist. Der
    > Kommentar von Merkel und besonders der Text der EU-Kommission sind aber
    > nicht einfach neutrale Feststellungen, dass man über das Internet effizient
    > Proteste organisieren kann. Die Proteste der Schüler werden als
    > fremdgesteuert dargestellt, und zwar in einem Redeabschnitt zu "hybrider
    > Kriegsführung". Auch die EU-Kommission befasst sich nicht inhaltlich mit
    > den Protesten gegen Artikel 13, außer durch schlichte (und offensichtlich
    > falsche) Behauptung, sondern stellt die Proteste als verlängerten Arm von
    > Google und Co. dar.
    >
    > Nebenbei ist es eine absolute Unverfrohrenheit, dem politischen Gegner
    > Fremdgesteuertheit vorzuwerfen, während man selbst noch schnell vor der
    > EU-Wahl eine Reform durchpeitscht, die ganz klar die Handschrift der
    > Verwertungsgesellschaften und ihrer größten Mitglieder trägt.

    Das dieses Vorgehen nicht korrekt ist, habe ich nicht bestritten. Ich habe aber auch geschrieben, dass man sich nicht gleichermaßen auf das gleiche Niveau begeben sollte sondern zunächst einmal differenziert die gesamten Vorgehensweisen analysieren sollte! Schauen wir doch einfach einmal auf die ganzen Bewegungen, beispielsweise die "Gelbwesten"-Bewegung. "Querfront" ist dort ein gern gesehenes Thema: Vermeintlich nicht links, nicht rechts und in den sog. "Gruppen" wird dann aber ordentlich vom Stapel gelassen was an nationalistischen Tendenzen möglich ist und gleichermaßen werden einfach Schuldige gesucht. Und genau das ist hier im Kommentarbereich ebenso der Fall, beispielsweise bei deinen Einlassungen bzgl. der "hybriden Kriegsführung". Du versuchst hier stetig etwas herzuleiten was aber so in der Form nicht einfach zu verstehen ist! Oder hast du Frau Merkel einfach persönlich dazu angesprochen? Nein? Dann bitte nicht einfach irgendwelche Interpretationen zum Besten geben und den gesamten Diskurs noch weiter ins Abseits jagen und bitte ... ich habe das Video gesehen, du brauchst es mir nicht nochmals hier zu hinterlassen oder mir deine Interpretationen niederzuschreiben.

    Auch keine Frage, dass kurzsichtige gar schlicht sprichwörtlich "dumme Entscheidungen" getroffen werden! Jetzt aber auf einer anderen Ebene gefragt: Wie werden dann wohl die EU-Wahlen derzeit ausfallen? Wird genau hingesehen oder gibt man den antidemokratischen Lügnern in Parteien wie der AfD nun noch mehr Auftrieb? Und am Ende wird dann der EU selbst die Schuld gegeben, weil man rechtsextreme Kräfte auf einen Sockel gehoben hat? Großartige Vorgehensweise: Immer "Andere" sind schuld für das eigene Versagen. Und schön sich im Kommentarbereich hier ereifern. Hilft das etwas? Hilft es etwas monolithische Portale wie YouTube nun als "Inbegriff der Demokratie" zu verteidigen, wird defakto ebenso bereits von diversen Teilnehmern getan! Würde es vielleicht aber helfen gemeinsam über Alternativen nachzudenken? Jeder von uns trifft dumme, kurzsichtige Entscheidungen und Politiker sind ebenso nicht davor geschützt. Je mehr aber nun Anfeindungen passieren desto mehr wird es noch schwieriger überhaupt eine Lösung zu finden!

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  7. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 17.02.19 - 14:51

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > beispielsweise bei deinen Einlassungen bzgl. der "hybriden
    > Kriegsführung". Du versuchst hier stetig etwas herzuleiten was aber so in
    > der Form nicht einfach zu verstehen ist!

    Ich habe den Text wörtlich zitiert, damit sich jeder eine eigene Meinung dazu bilden kann, ob Merkel die Proteste als fremdgesteuert bezeichnet und in den Zusammenhang mit "hybrider Kriegsführung" gestellt hat. Das ist ihr Ausdruck, nicht meiner, und es wurde schon mehrfach versucht, ihre Darstellung zu verharmlosen, genauso wie regelmäßig versucht wird, den Artikel 13 zu verharmlosen.

    > Oder hast du Frau Merkel einfach
    > persönlich dazu angesprochen? Nein? Dann bitte nicht einfach irgendwelche
    > Interpretationen zum Besten geben

    Was sie gesagt hat, hat sie gesagt. Es ist auf Video und ich habe es wörtlich zitiert.

    > Jetzt aber auf einer anderen Ebene
    > gefragt: Wie werden dann wohl die EU-Wahlen derzeit ausfallen?

    Du meinst, aus Angst um die EU ist jetzt keine Kritik erlaubt? Die Kritik an Artikel 13 ist sachbezogen, auch wenn die EU-Kommission versucht, das anders darzustellen.

    > Hilft es etwas monolithische Portale wie YouTube nun als "Inbegriff
    > der Demokratie" zu verteidigen

    Ich habe weder Google noch Youtube als Inbegriff der Demokratie bezeichnet. Die Kritik an Artikel 13 entzündet sich auch gerade daran, dass mit dieser Reform die großen Plattformen gestärkt werden, indem bürokratische, rechtliche und wirtschaftliche Hürden aufgebaut werden, die für Youtube handhabbar sind, aber nicht für kleinere Konkurrenten und erst recht nicht für private Forenbetreiber. Bloß weil die EU-Kommission sich als Ritter darstellt, der uns vor dem Drachen bewahren will, ist diese Selbstinszenierung nicht korrekt.

  8. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: bombinho 17.02.19 - 14:55

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Telepolis ist mittlerweile komplett abgerutscht und verbreitet Lügen in
    > Serie und viele die das hören was sie hören wollen übernehmen es ungeprüft.
    > Die einen haben ihre Klicks, die anderen ihre Pseudoquelle, toll.

    Naja, aber rutschst du hier nicht auch gerade ab? Ist Jemand der Telepolis liest und sich davon angesprochen fuehlt, automatisch frei von eigenen Gedanken?

  9. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: throgh 17.02.19 - 15:09

    Nochmals: Du bringst hier aber Dinge ins Rollen, die so anders betrachtet werden sollten. Ich finde es schon erstaunlich wie ÜBER Menschen gesprochen wird statt MIT ihnen zu sprechen. Wir könnten uns gerne in einer anderen Runde zusammensetzen und dann die Texte bzw. das Gesagte konkret beleuchten. Hier aber führt das Ganze wohin konkret? Bleibt es sachbezogen oder wird hier vollkommen überzogen reagiert wie auch agiert? Natürlich ist die Reform ein "starkes Stück" in negativer Form und gerade Artikel 13 gehört dringend besprochen und danach auch nicht umgesetzt.

    Das Menschen diffamiert werden, auch leider nichts Neues dieser Tage. Es werden Gruppen gebildet und dann wird schnell in Schubladen gestopft. Aber all das wird man bestimmt nicht aufhalten, wenn jetzt weitere Themen noch hinzu kommen. Das Gegenteil ist nämlich der Fall!

    Mir ist das Alles zu einfach skizziert: Sowohl seitens Verfechter für den Artikel 13 als auch seitens Gegner. Google und YouTube haben beispielsweise über Jahre hinweg selbst mehr als genug Unsinn betrieben und diese anti-sozialen Systeme fördern auch noch übelste Demagogie, einfach wegen der Zahlen. Weil Emotionen - insofern auch sprichwörtlicher Hass - sich eben besser verkaufen! Daher bezog sich meine Äußerung dahingehend auch nicht direkt auf dich sondern auf die gesamte Bewegung. Wenn ich schön höre wie gerufen wird "Save your Internet" ... wie sieht dieses denn aus? Vielfältig? Gerne. Aber die Realität entspricht eben nicht diesem Bildnis und genau da sollten "wir" bei der Debatte beginnen, nicht erst dabei einfach Alles so zu lassen oder noch mehr Quatsch (Artikel 13) zu betreiben. Das erfordert aber wirkliche Debatten und nicht ebenso das woran sich Golem respektive Herr Greis hier beispielsweise beteiligt.

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.19 15:22 durch throgh.

  10. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 17.02.19 - 15:38

    Diesem Relativismus kann ich nichts abgewinnen. Die Kanzlerin bringt im Kontext einer Rede über hybride Kriegsführung die Schülerproteste als Beispiel und die EU-Kommission erklärt den Widerstand gegen ihre Reform als fremdgesteuert, anstatt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Das ist nicht akzeptabel. Die haben offensichtlich vergessen, wer in einer Demokratie das Sagen hat.

  11. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: throgh 17.02.19 - 15:46

    Da wären wir durchaus einer Meinung, aber es geht mitnichten um Relativierungen sondern schlicht und ergreifend um Herleitungen und kausale Zusammenhänge. Hat überhaupt wem bis dato die Aufregung in anti-sozialen Netzwerken beispielsweise geholfen? Oder wurde damit einzig und allein nur weiter Stimmung verbreitet? Eine Demokratie ist eben keine Selbstverständlichkeit und dafür müssen wir quasi jeden Tag erneut "streiten". Nur bleibt die Frage: Mit welchen Mitteln? Ganz bestimmt eben nicht mit dieser Art von Forendebatte hier.

    GNU/Linux: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!

  12. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: teenriot* 17.02.19 - 17:00

    johnDOE123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich habe den Text wörtlich zitiert, damit sich jeder eine eigene Meinung
    > dazu bilden kann, ob Merkel die Proteste als fremdgesteuert bezeichnet und
    > in den Zusammenhang mit "hybrider Kriegsführung" gestellt hat.

    Genau das hast du nicht getan. Du hast selektiv das aus dem Gesamtvorgang angeführt was dir nützt. Den Kommentar und die Richtigstellung von Merkels Sprecher hast du unterschlagen. Das ist Manipulation.

  13. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 17.02.19 - 18:20

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > johnDOE123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Ich habe den Text wörtlich zitiert, damit sich jeder eine eigene Meinung
    > > dazu bilden kann, ob Merkel die Proteste als fremdgesteuert bezeichnet
    > > und in den Zusammenhang mit "hybrider Kriegsführung" gestellt hat.
    >
    > Genau das hast du nicht getan. Du hast selektiv das aus dem Gesamtvorgang
    > angeführt was dir nützt. Den Kommentar und die Richtigstellung von Merkels
    > Sprecher hast du unterschlagen. Das ist Manipulation.

    Der Text ist ein wörtliches Zitat und wer das nicht glaubt kann sich das Video selbst anschauen, oder ist das auch manipulativ? Ja, der Sprecher hat später versucht, das tatsächlich Gesagte zu relativieren. Ich denke, dass ich keine Übersetzer dafür brauche, was Merkel gesagt hat, besonders wenn es sich nahtlos in den Umgang mit anderen Protesten einfügt. Aber du hältst mich wahrscheinlich auch für einen Teil des fremdgesteuerten Mobs.

  14. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: teenriot* 17.02.19 - 18:44

    johnDOE123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Text ist ein wörtliches Zitat und wer das nicht glaubt kann sich das
    > Video selbst anschauen, oder ist das auch manipulativ?

    Der Text ist nur ein Ausschnitt des Gesamtvorganges.
    Du unterschlägst bewusst, die Klarstellung wie es gemeint war.

    > Ja, der Sprecher hat
    > später versucht, das tatsächlich Gesagte zu relativieren.

    Er hat es nicht versucht zu relativieren, er hat klargestellt was gemeint war. Die ziehst dich auf Wortklauberei zurück, das ist unredlich. Jeder von uns sagt unabsichtlich Dinge die zweideutig sind und missverstanden werden können. Merkel ist auch nur ein Mensch. Es ist eine Frechheit nachträgliche klarstellende Erläuterungen einer Person zum Gesagten zu unterschlagen, um stattdessen zwanghaft eine diametrale Interpretation dessen was die Person gemeint haben soll zu verbreiten zum Zwecke der Diskreditierung. Das ist Agitation in Reinkultur.

    > Ich denke, dass
    > ich keine Übersetzer dafür brauche, was Merkel gesagt hat, besonders wenn
    > es sich nahtlos in den Umgang mit anderen Protesten einfügt. Aber du hältst
    > mich wahrscheinlich auch für einen Teil des fremdgesteuerten Mobs.

    Merkel hat aber nicht das gesagt was du behauptest. Das ist lediglich deine Interpretation der Eindeutigkeitslücke dessen was sie gesagt hat. Du hast diesen Interpretationsspielraum aber nicht mehr nach der Klarstellung seitens Merkel. Du hast nur noch die Wahl ob du bei der Wahrheit bleibst oder nicht. Entscheide dich!

  15. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 17.02.19 - 18:54

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Merkel hat aber nicht das gesagt was du behauptest.

    Das ist nachweislich gelogen.

  16. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: franzropen 17.02.19 - 18:57

    Gesagt hat sie es erst Mal so.
    Eine spätere Klarstellung ist davon unabhängig.
    Ansonsten ist Frau Merkel ja kein Amateur im Reden halten sodass man auch annehmen kann, dass hier ein versuchtes Framing vorliegen kann.
    Ich rede von hybrider Kriegsführung, erwähne die Schülerproteste, schon bildet sich bei den Zuhörern ein scheinbarer Zusammenhang.

    Sowas ist übrigens auch eine Taktik hybrider Kriegsführung ;)

  17. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: teenriot* 17.02.19 - 19:00

    Kopf -> Tisch

    Nichts von dem was du behauptest wurde gesagt.
    Du interpretierst es zwischen die Zeilen hinein.
    Du hast das gesagt doch selbst gepostet.
    Und immer noch unterschlägst du die anschließende Klarstellung.

    => Merkel hat wohl recht.

  18. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: johnDOE123 17.02.19 - 19:03

    Wegen der entstellenden Moderation hier nochmal die Quelle und das wörtliche Zitat:

    https://youtu.be/77ldCeytas0?t=2515

    "Diese hybride Kriegsführung im Internet ist sehr schwer zu erkennen, weil Sie plötzlich Bewegungen haben, von denen Sie gedacht haben, dass sie nie auftreten, die immer ansetzen an einem Manko. In Deutschland protestieren jetzt die Kinder für Klimaschutz. Das ist ein wirklich wichtiges Anliegen. Aber das plötzlich alle deutschen Kinder nach Jahren ohne jeden sozusagen äußeren Einfluss auf die Idee kommen, dass man diesen Prozess machen muss, das kann man sich auch nicht vorstellen. Also Kampagnen können heute über das Internet viel leichter gemacht werden, und so haben wir andere Kampagnen, ich will da jetzt nicht weiter ins Detail gehen. Und wir haben auch andere Gruppen, ich will da durchaus Steve Bannon nennen, nicht dass man sagt, sie redet drumrum, die nicht das europäische Modell im Sinn haben, und dagegen müssen wir uns gemeinsam wehren."

  19. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: teenriot* 17.02.19 - 19:04

    Nein hat Sie nicht. Selbst in dem gesagten wird die Unterstellung widerlegt:

    "Also Kampagnen können heute über das Internet viel leichter gemacht werden, und so haben wir andere Kampagnen, ich will da jetzt nicht weiter ins Detail gehen. Und wir haben auch andere Gruppen, ich will da durchaus Steve Bannon nennen"

    "Kampagnen" und "andere Kampagnen"

    Was gibt's daran nicht zu verstehen?`Und für die die es nicht verstehen gibt es die anschließende Klarstellung. Wer dann noch weiter das Gegenteil behauptet, tja der betreibt wohl eine Kampagne.

  20. Re: Hybride Kriegsführung

    Autor: redmord 17.02.19 - 19:09

    Manchmal versteht man wohl nur das, was man gerne hören möchte.

    Erstmal war das eine Fragerunde.
    Wer nicht checkt, dass Merkel im Inhalt springt und hier die Demos mit hybrider Kriegsführung nicht in einen Kontext stellt, sondern versucht ein Beispiel für aus dem Netz kommenden Bewegungen zu finden, tut mir leid.

    Was Heise und andere Merkelbasher behaupten passt auch gar nicht mit Merkels Lob für die Fretagsdemos zusammen. Davon ab, dass es völlig abstrus ist angesichts der Geschichte hinter der medialen Aufmerksamkeit dieser Greta Thunberg und den Demos.

    Und jetzt hört selber nochmal genau hin statt an böswilligen Interpretationen anderer festzuhalten:
    https://youtu.be/77ldCeytas0?t=2485

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