1. Foren
  2. Kommentare
  3. Politik/Recht
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Urheberrecht: C3S statt Gema

Wenig durchdacht

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3
  4. 4

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Wenig durchdacht

    Autor: DAMerrick 19.05.12 - 11:45

    Der Ansatz ist nett, doof nur das er sich auf die GEMA beschränkt.
    Was ist mit den anderen Verwertungsgesellschaften für Text, Video und Bild?
    Schon mal daran gedacht.. hat er wohl nicht.

    Und die Künstler werden wohl leichter ins Boot zu holen sein als die Agenten und Gesellschaften die sich Millionen verdienen.


    Btw, "das Urheberrecht lässt sich nicht so ohne weiteres reformieren".
    Klar, so ohne weiteres nicht. So ohne weiteres wurde das Urheberrecht 1880 auch nciht eingeführt. Klar, dass das alles Kraft und Streitereien kostet.
    Die einzige Frage ist, lohnt es sich?

  2. Re: Wenig durchdacht

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 11:57

    DAMerrick schrieb:

    > Klar, dass das alles Kraft und Streitereien kostet.
    > Die einzige Frage ist, lohnt es sich?

    Und vor allem: Für wen lohnt es sich?

    Entgegen der Behauptungen der "Urheber" aus dem Umfeld der Piratenpartei (die vielleicht ein Logo für eine Webseite entwerfen und sich deswegen schon als "Künstler" bezeichnen) wehrt sich die Kreativbranche ja ziemlich klar gegen eine Beschneidung ihrer Rechte.

  3. Re: Wenig durchdacht

    Autor: Verleihnix 19.05.12 - 12:14

    Genau so ist es. Die Frage ist nicht, ob es sich lohnt oder ob es machbar ist, sondern wie setzt man sich gegen die Lobby durch. In Deutschland wird es nicht möglich sein, eine Reform des Urheberrechts durchzuführen, wenn nicht die Rechte der "Kreativbranche" und der Verwerter gestärkt wird. Eine Einschränkung ihrer Rechte werden diese Leute garantiert nicht hinnehmen und sie haben auch derart viel Einfluss, dass sie eine Reform auch verhindern können. Man betrachte allein die letzten beiden Körbe der Urheberrechtsreform. Rechte wurden zementiert und der Endverbraucher wurde weiter gegängelt oder mehr kriminalisiert.

  4. Re: Wenig durchdacht

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 12:31

    Verleihnix schrieb:

    > Eine Einschränkung ihrer Rechte werden diese Leute garantiert nicht hinnehmen

    Zumindest nicht diese Einschränkung der Rechte, wie sie der Piratenpartei vorschwebt: Illegale Angebote z.B. per Filesharing legalisieren. Sich massiv gegen solche Flausen im Kopf der Piraten zu wenden, die sie beschönigend als "Reform" bezeichnen, ist richtig. Ich glaube trotzdem, dass viele Kreative nichts gegen sinnvolle Änderungen haben. Wobei auch hier wieder die Frage ist, wie groß der Nutzen ist und vor allem, wer dann diesen Nutzen hat.

    > Endverbraucher wurde weiter gegängelt oder mehr kriminalisiert.

    Ach naja. Der Heimgebrauch von Werken ist sicher ein Thema, das man angehen kann. Das Hauptproblem ist aber immer noch die illegale Verbreitung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 12:31 durch aktenwaelzer.

  5. Re: Wenig durchdacht

    Autor: Verleihnix 19.05.12 - 12:49

    Gängelung:

    http://www.geek.com/wp-content/uploads/2010/02/piratedvd.jpg

    wenn es nicht Realität wäre, könnte es tatsächlich lustig sein. Zu dem Thema könnte ich dir noch zig Beispiele zeigen - sei es im Musik-, Spiele- oder Filmgeschäft.

    Das mit der Piratenpartei sehe ich ähnlich wie du. Ohne Konzept einfach ein paar Forderungen in den Raum stellen und damit auf Stimmenfang zu gehen ist unredlich (wobei andere Parteien auch nicht besser sind). Würden die Damen und Herren nicht pausenlos den gleichen auswendig gelernten Slogan herausposaunen (und dann im Interview bei Herrn Lanz ziemlich alt aussehen / das Höchstmaß an Peinlichkeit ist es doch wohl, sich vom "Journalisten" Markus Lanz argumentativ in eine Ecke drängen zu lassen, wobei der nur der Interview-Stil von Michel Friedman kopiert - schnelle Themen/Aussagewechsel und sich an einem Wort aufhängen) und tatsächlich ein umsetzbares Gegenkonzept präsentieren, hätte ich vor den Piraten auch mehr Achtung als vor Herrn Kubicki (ähnlich schlimm). Und dabei wäre es doch relativ einfach einen Blick nach Schweden zu riskieren, wo die Kulturflatrate auf einem guten Weg ist. Wenn man dieses Konzept kopieren würde, wie Wahlkampfprogramme aus NRW, dann hätte man wenigstens ein vorzeigbares, diskutables Konzept.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 12:50 durch Verleihnix.

  6. Re: Wenig durchdacht

    Autor: tingelchen 19.05.12 - 13:12

    Hättest du mal auch seite 2 gelesen, dann hättest du dir deinen Beitrag zu 100% sparen können.

    > Gegenwärtig soll die C3S nur Musik verwalten, später könnte die C3S durchaus auch
    > andere Werke verwalten, sagte Michalke.
    >

  7. Re: Wenig durchdacht

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 13:16

    Verleihnix schrieb:

    > Gängelung:

    Ich weiß schon, was Du meinst. Das ist für den Verbraucher nicht zufriedenstellend gelöst, völlig klar.

    > Und dabei wäre es doch relativ einfach
    > einen Blick nach Schweden zu riskieren, wo die Kulturflatrate auf einem
    > guten Weg ist.

    Die Kulturflatrate würde ich aber auch nicht wollen. Es gibt schon Rundfunkgebühren. Die Belastungen würden damit für die Bürger immer größer.

  8. Re: Wenig durchdacht

    Autor: DAMerrick 19.05.12 - 13:27

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DAMerrick schrieb:
    >
    > > Klar, dass das alles Kraft und Streitereien kostet.
    > > Die einzige Frage ist, lohnt es sich?
    >
    > Und vor allem: Für wen lohnt es sich?

    Für alle?
    Im Sinne des Urheberrechts ist heute jeder Urheber.
    Es würde sich also für alle lohnen.

    > Entgegen der Behauptungen der "Urheber" aus dem Umfeld der Piratenpartei
    > (die vielleicht ein Logo für eine Webseite entwerfen und sich deswegen
    > schon als "Künstler" bezeichnen) wehrt sich die Kreativbranche ja ziemlich
    > klar gegen eine Beschneidung ihrer Rechte.

    Welche Rechte?
    Die haben doch alle Rechte an die Verwerter abgegeben.
    das ist doch der größte Witz.

    Die "professionellen Urheber" belügen sich doch jeden Tag selbst.
    Schonmal die Verträge gesehen die die alle haben? Das fällt unter freiwilliger Enteignung, das die ihre Seele nicht mitverkauft haben, liegt nur daran das man sie nicht verkaufen kann.

  9. Re: Wenig durchdacht

    Autor: DAMerrick 19.05.12 - 13:30

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hättest du mal auch seite 2 gelesen, dann hättest du dir deinen Beitrag zu
    > 100% sparen können.
    >
    > > Gegenwärtig soll die C3S nur Musik verwalten, später könnte die C3S
    > durchaus auch
    > > andere Werke verwalten, sagte Michalke.
    > >

    habe ich gelesen und wie man sieht hat der Mann nicht nur nicht zu Ende gedacht sondern ist auch noch so optimistisch schonmal weiterzudenken.

    Der ist noch nichtmal mit der GEMA fertig (btw, nicht die einzige Musikverwertung in Deutschland) aber denkt schon daran die 11 anderen VGs unter die Fittiche zu bekommen.

  10. Re: Wenig durchdacht

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 13:36

    DAMerrick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aktenwaelzer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DAMerrick schrieb:
    > >
    > > > Klar, dass das alles Kraft und Streitereien kostet.
    > > > Die einzige Frage ist, lohnt es sich?
    > >
    > > Und vor allem: Für wen lohnt es sich?
    >
    > Für alle?

    Das kommt auf die geplante Änderung an. Ich denke nicht, dass es sich für Urheber lohnt, wenn die Piratenpartei illegale Angebote legalisiert, auch wenn es noch so nichtkommerziell ist. Alle Konsumenten werden natürlich davon profitieren, aber die Urheber eben gerade nicht.

    > Welche Rechte?
    > Die haben doch alle Rechte an die Verwerter abgegeben.
    > das ist doch der größte Witz.

    Nein, das haben sie nicht. Das Urheberrecht bleibt immer beim Urheber. Aber Verwertungsrechte abzutreten ist auch ihr gutes Recht. Wenn Du einen Roman schreibst, kannst Du selbst entscheiden, ob Du ihn selbst vermarkten willst oder einen Verlag damit beauftragst (wenn der Dich will). Unterhalte Dich auch mal mit einigen Musikern. Die können Dir erzählen, welchen Sinn es hat, nicht alles selbst zu machen.

  11. Re: Wenig durchdacht

    Autor: F4yt 19.05.12 - 13:42

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verleihnix schrieb:

    > Zumindest nicht diese Einschränkung der Rechte, wie sie der Piratenpartei
    > vorschwebt: Illegale Angebote z.B. per Filesharing legalisieren. Sich
    > massiv gegen solche Flausen im Kopf der Piraten zu wenden, die sie
    > beschönigend als "Reform" bezeichnen, ist richtig.
    > [...]

    Du hast denen anscheinend nicht zugehört. Es geht nicht darum Filesharing zu legalisieren. Es geht auch nicht darum, Künstler für ihre Arbeit nicht mehr zu entlohnen.

    Abgesehen davon finde ich, dass es ohnehin genügend „Künstler“ gibt, die besser etwas anderes machen sollten. Es gibt so viel talentfreien, sprichwörtlich industriell gefertigten „Scheiß” da draußen. Kein Wunder, dass sich beschwert wird, wenn die Verkaufszahlen davon nicht stimmen. Wir haben momentan einfach einen medialen Überschuss sondergleichen. Und der Mensch hat halt nur begrenzte Zeit.

    Abgesehen von einigen Schallplattenkäufen gab es bei mir beispielsweise in den letzten letzten 24 Monaten lediglich 2 CDs, eine DVD und eine BlueRay.

  12. Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 13:59

    F4yt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aktenwaelzer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Verleihnix schrieb:
    >
    > > Zumindest nicht diese Einschränkung der Rechte, wie sie der
    > Piratenpartei
    > > vorschwebt: Illegale Angebote z.B. per Filesharing legalisieren. Sich
    > > massiv gegen solche Flausen im Kopf der Piraten zu wenden, die sie
    > > beschönigend als "Reform" bezeichnen, ist richtig.
    > > [...]
    >
    > Du hast denen anscheinend nicht zugehört. Es geht nicht darum Filesharing
    > zu legalisieren.

    Ich habe ihnen sogar sehr gut zugehört:

    37 - Legalisierung der nicht gewerblichen oder kommerziellen Verbreitung von rechtmäßig hergestellten Kopien über das Internet (Tauschbörsen). (§53 Absatz 6)
    Um eine Legalisierung von Tauschbörsen und eine Entkriminalisierung ihrer Nutzer führt kein Weg vorbei.
    ... http://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/0/07/UrhG_Arguments_FassungBPT2011-2.pdf

    Es steht auch direkt auf der Seite der Piratenpartei, wenn auch nicht ganz so deutlich:

    "Daher fordern wir, das nichtkommerzielle Kopieren, Zugänglichmachen, Speichern und Nutzen von Werken nicht nur zu legalisieren, sondern explizit zu fördern... http://www.piratenpartei.de/politik/wissensgesellschaft/urheberrecht/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 14:03 durch aktenwaelzer.

  13. Re: Wenig durchdacht

    Autor: tingelchen 19.05.12 - 14:16

    Ich versteh dich nicht. Auf der einen Seite beschwerst du dich das er sich nur mit der GEMA befasst und auf der anderen Seite beschwerst du dich das er auch die anderen künstlerischen Tätigkeiten mit einbezieht.
    Ich sehe überhaupt nichts negative daran, das man sich Gedanken über die anderen künstlerischen Tätigkeiten macht und in seinem Konzept diese schon vorab vorsieht. Manche nennen sowas "Weitsicht" ;)
    Das man aber nicht gleich alles machen kann ist auch normal. Man muss mit einer Unternehmung irgendwo anfangen.

    Zudem, wie ist das mit "der GEMA fertig sein" gemeint? Für ihn ist die GEMA Teil der Problematik. Womit er zu 100% recht hat. Denn sie ist Teil des Problems. Die GEMA ist ein Dinosaurier der sich nicht im geringsten an die neue Lage anpassen will. Da sie es nicht will, bleibt nur eines übrig. Sie aus der Gleichung ganz zu streichen. Und genau das beabsichtigt er mit seinem Konzept.

  14. Re: Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: Anonymer Nutzer 19.05.12 - 14:29

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe ihnen sogar sehr gut zugehört:
    >
    > 37 - Legalisierung der nicht gewerblichen oder kommerziellen Verbreitung
    > von rechtmäßig hergestellten Kopien über das Internet (Tauschbörsen). (§53
    > Absatz 6)
    > Um eine Legalisierung von Tauschbörsen und eine Entkriminalisierung ihrer
    > Nutzer führt kein Weg vorbei.... wiki.piratenpartei.de
    >
    > Es steht auch direkt auf der Seite der Piratenpartei, wenn auch nicht ganz
    > so deutlich:
    >
    > "Daher fordern wir, das nichtkommerzielle Kopieren, Zugänglichmachen,
    > Speichern und Nutzen von Werken nicht nur zu legalisieren, sondern explizit
    > zu fördern... www.piratenpartei.de

    Und was spricht dagegen?

    Es wurde schon künstlerische Werke kopiert und/oder neuinterpretiert lange bevor es Begriffe wie Urheberrecht oder geistiges Eigentum gab. Es ist irrsinnig zu glauben ein Künstler müsse ein Leben lang von seinem Schaffen leben können.

  15. Re: Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 14:44

    lolig schrieb:

    > Und was spricht dagegen?

    Gegenfrage:

    Was spricht dagegen, dass Du nur für 10% Deines aktuellen Lohns arbeitest?

    Würdest Du das wollen? Es gibt ja durchaus "positive" Aspekte dabei: Dein Chef würde z.B. massiv davon profitieren und könnte weitere Leute einstellen, die z.B. vorher arbeitslos waren.

    > Es wurde schon künstlerische Werke kopiert und/oder neuinterpretiert lange
    > bevor es Begriffe wie Urheberrecht oder geistiges Eigentum gab.

    Es wurden schon Lohnkürzungen vorgenommen, bevor es Begriffe wie Mindestlohn oder Gewerkschaften gab.

    > Es ist irrsinnig zu glauben ein Künstler müsse ein Leben lang von seinem Schaffen
    > leben können.

    Es ist irrsinnig zu glauben, ein Arbeiter müsse dafür bezahlt werden, wenn jemand durch seine Arbeitskraft einen Nutzen hat.

    Ich hoffe, Du hast verstanden, was ich Dir sagen wollte. ;))

  16. Re: Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: TruckerTom 19.05.12 - 15:09

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lolig schrieb:
    >
    > > Und was spricht dagegen?
    >
    > Gegenfrage:
    >
    > Was spricht dagegen, dass Du nur für 10% Deines aktuellen Lohns arbeitest?
    >
    > Würdest Du das wollen? Es gibt ja durchaus "positive" Aspekte dabei: Dein
    > Chef würde z.B. massiv davon profitieren und könnte weitere Leute
    > einstellen, die z.B. vorher arbeitslos waren.
    >
    > > Es wurde schon künstlerische Werke kopiert und/oder neuinterpretiert
    > lange
    > > bevor es Begriffe wie Urheberrecht oder geistiges Eigentum gab.
    >
    > Es wurden schon Lohnkürzungen vorgenommen, bevor es Begriffe wie
    > Mindestlohn oder Gewerkschaften gab.
    >
    > > Es ist irrsinnig zu glauben ein Künstler müsse ein Leben lang von seinem
    > Schaffen
    > > leben können.
    >
    > Es ist irrsinnig zu glauben, ein Arbeiter müsse dafür bezahlt werden, wenn
    > jemand durch seine Arbeitskraft einen Nutzen hat.
    >

    Es ist aber einfach so, dass ein normaler Arbeiter einen Tag arbeiten geht und dann bis 50 Jahre NACH SEINEM TOD noch Geld dafür bekommt.

  17. Re: Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: aktenwaelzer 19.05.12 - 15:14

    TruckerTom schrieb:

    > Es ist aber einfach so, dass ein normaler Arbeiter einen Tag arbeiten geht
    > und dann bis 50 Jahre NACH SEINEM TOD noch Geld dafür bekommt.

    Und was hat das mit Legalisierung illegaler Angebote zu tun?

  18. Re: Wenig durchdacht

    Autor: Benjamin_L 19.05.12 - 15:28

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das kommt auf die geplante Änderung an. Ich denke nicht, dass es sich für
    > Urheber lohnt, wenn die Piratenpartei illegale Angebote legalisiert, auch
    > wenn es noch so nichtkommerziell ist. Alle Konsumenten werden natürlich
    > davon profitieren, aber die Urheber eben gerade nicht.

    Dagegen sprechen mehrere Studien, inklusive dieser neuen hier:
    http://torrentfreak.com/bittorrent-piracy-boosts-music-sales-study-finds-120517/

    "A new academic paper by a researcher from the North Carolina State University has examined the link between BitTorrent downloads and music album sales. Contrary to what’s often claimed by the major record labels, the paper concludes that there is absolutely no evidence that unauthorized downloads negatively impact sales. Instead, the research finds that more piracy directly leads to more album sales. "

    Es könnte sich also sogar positiv auswirken, wenn mehr Leute saugen und neues entdecken würden.

  19. Re: Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: bstea 19.05.12 - 15:29

    Um bei dem Beispiel des Arbeiters zu bleiben, danach darf der Arbeiter am Tag max. soviel verdienen wie er unbedingt benötigt. Daraus folgt, er arbeitet sein ganzes Leben lang ohne Urlaub.
    Ich versteh' nicht warum immer die irrsinnigsten Argumente kommen, Künstlerenteignung zu rechtfertigen.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  20. Re: Piraten wollen illegale Angebote legalisieren

    Autor: Benjamin_L 19.05.12 - 15:32

    Einer Verkürzung der Fristen von 70 auf ka was im Gespräch ist auf 20 Jahre nach dem Tod! würde niemanden schaden und der Gesellschaft insgesamt nutzen. Wer hier von Enteignung spricht, verwendet auch Kampfbegriffe wie raubkopieren und geistiges Eigentum.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 15:32 durch Benjamin_L.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3
  4. 4

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Sky Deutschland GmbH, Unterföhring bei München
  2. KION Group AG, Frankfurt am Main
  3. OEDIV KG, Bielefeld
  4. Kassenärztliche Bundesvereinigung, Berlin

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. täglich neue Deals bei Alternate.de
  2. (reduzierte Überstände, Restposten & Co.)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Elektroautos in Tiefgaragen: Was tun, wenn's brennt?
Elektroautos in Tiefgaragen
Was tun, wenn's brennt?

Was kann passieren, wenn Elektroautos in einer Tiefgarage brennen? Während Brandschutzexperten dringend mehr Forschung fordern und ein Parkverbot nicht ausschließen, wollen die Bundesländer die Garagenverordnung verschärfen.
Eine Analyse von Friedhelm Greis

  1. Autohersteller Maserati will Elektroautos mit besonderem Sound ausstatten
  2. Elektroauto-Prämie Regierung liefert Brüssel erste Daten zu neuem Umweltbonus
  3. Zulieferprobleme Audi will E-Tron-Produktion in Brüssel kürzen

IT-Gehälter: Je nach Branche bis zu 1.000 Euro mehr
IT-Gehälter
Je nach Branche bis zu 1.000 Euro mehr

Wechselt ein ITler in eine andere Branche, sind auf dem gleichen Posten bis zu 1.000 Euro pro Monat mehr drin. Welche Industrien die höchsten und welche die niedrigsten Gehälter zahlen: Wir haben die Antworten auf diese Fragen - auch darauf, wie sich die Einkommen 2020 entwickeln werden.
Von Peter Ilg

  1. Softwareentwickler Der Fachkräftemangel zeigt sich nicht an den Gehältern

SpaceX: Der Weg in den Weltraum ist frei
SpaceX
Der Weg in den Weltraum ist frei

Das Raumschiff hob noch ohne Besatzung ab, aber der Testflug war ein voller Erfolg. Der Crew Dragon von SpaceX hat damit seine letzte große Bewährungsprobe bestanden, bevor die Astronauten auch mitfliegen dürfen.
Ein Bericht von Frank Wunderlich-Pfeiffer

  1. Raumfahrt SpaceX macht Sicherheitstest bei höchster Belastung
  2. Raumfahrt SpaceX testet dunkleren Starlink-Satelliten
  3. SpaceX Starship platzt bei Tanktest

  1. Zehntes Jubiläum: Auch Microsoft hat das erste iPad überrascht
    Zehntes Jubiläum
    Auch Microsoft hat das erste iPad überrascht

    In einem ausführlichen Bericht blickt der ehemalige Windows-Chef Steven Sinofsky auf das erste iPad zurück. Die Medien und die Branche selbst ahnten vor zehn Jahren nicht, was für ein Produkt es letztlich sein sollte und dass es überhaupt nicht den damaligen Vorstellungen entsprach.

  2. VR-Headsets: Vom virtuellen Ladenhüter zum realen ausverkauft
    VR-Headsets
    Vom virtuellen Ladenhüter zum realen ausverkauft

    Alyx ist schuld: Nach der Ankündigung des nächsten Half-Life waren (und sind) mutmaßlich besonders dafür geeignete Headsets nicht lieferbar. Im wichtigsten Weihnachtsquartal war wohl auch deshalb Playstation VR der Bestseller.

  3. Deutsche Bahn: Träges Betriebssystem des neuen IC2 verzögert Zugfahrten
    Deutsche Bahn
    Träges Betriebssystem des neuen IC2 verzögert Zugfahrten

    Etwa eine Stunde soll es dauern, einen IC2 komplett hochzufahren. Dabei sind die Züge für viel Geld erst neu eingeführt worden. Derzeit sorgt das problematische Betriebssystem an Bord für Frust bei der Deutschen Bahn und den Fahrgästen.


  1. 17:52

  2. 17:07

  3. 14:59

  4. 14:41

  5. 14:22

  6. 14:01

  7. 13:41

  8. 13:17