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Der Vergleich hinkt sowas von...

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  1. Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: abcdewi 12.05.12 - 15:01

    Selbst mein Opa hat weniger gehinkt und er hatte nur ein Bein!

    Nee wirklich ist lächerlich. Vor allem weil die Piraten doch immer betonen, dass für das Netz ganz andere Regeln gelten müssen.

    Ich persönlich finde das Urheberrecht wie es jetzt ist gar nicht so verkehrt. Vielleicht hier und da paar Schwachstellen ausbessern und alle sind happy. Und was die Piraten vorschlagen ist nicht umsetzbar, weil die Künstler da nicht mitmachen und weil eine nationale Insellösung im Internet sowieso nicht funktionieren kann.

  2. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Sebbi 12.05.12 - 15:18

    Aber hier wird doch gar nichts verglichen.

    A sagt Urheberrecht ist wie Fahrrad
    B sagt wie Fahrradfahren funktionieren würde, wenn es wie ein digitales Gut gehandhabt werden würde (wird es zum Glück nicht).

    Im Wesentlichen ein Artikel gegen DRM und zumindest bei iTunes hat man irgendwann einmal erkannt, dass es besser wäre die Musikdateien ohne DRM zu verkaufen. Und siehe da, es gibt iTunes immer noch und die Musikwelt ist nicht untergegangen. Überall anderswo wird man gegängelt und soll auch noch den gleichen Preis für weniger Gegenleistung zahlen. Wenn ich mit dem "Fahrrad" nicht machen darf was ich will und nur ein Lizenznehmer von irgendwelchen Rechten bin, dann will ich dafür auch nicht den vollen Preis zahlen müssen und dann wäre auch eine Beschränkung meiner Nutzung vertretbar ... meiner Meinung nach.

    tl;dr: welcher Vergleich hinkt hier? Ich sehe nur einen gemacht von A (nicht der Artikelautor)

  3. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: abcdewi 12.05.12 - 15:52

    Ja, das habe ich schon verstanden.

    Wenn ein Urheber sagt, mein geistiges Eigentum ist für mich genau so wie ein Fahrrad, dann meint er damit:

    -Ich stecke da viel Arbeit hinein
    -Es ist ein Produkt
    -Wenn sich jemand mein Produkt kopiert, dann bekomme ich keinen Lohn für meine Arbeit und habe kein Geld zum leben.

    Es ist legitim so zu denken. Der Vergleich in diese Richtung ist teilweise gar nicht mal so verkehrt. Klar man kann Musik, Filme usw. billig vervielfältigen, aber es ändert trotzdem nichts daran, dass der Künstler für seine harte Arbeit kein Geld bekommt.

    Aber ich finde man kann so einen Vergleich nicht einfach so umdrehen. Mal davon abgesehen, dass hier sowieso mehrere Aspekte eine Rolle spielen. Auf der einen Seite sind die Künstler, die nun mal Lohn für ihre Arbeit brauchen und die auch das Recht haben sollten zu bestimmen, was mit ihren Werken gemacht wird. Und auf der anderen Seite ist die Industrie, die nach allen Regeln der Kunst den Konsumenten auszuquetschen versucht. Der Vergleich vom Piraten berücksichtig nur das falsche Verhalten der Industrie und lässt den Künstler ganz ausser Acht.

    Man muss ja auch nicht unbedingt das fertige Produkt Fahrrad betrachten sondern vielleicht eine Erfindung, die das Fahrrad betrifft. Wenn ich also ein Jahr lang an einem Buch arbeite und alle sich das später Kostenlos kopieren, ist das das selbe wie wenn jemand ein Jahr lang an einer bahnbrechend neuen Schaltung für ein Fahrrad arbeitet und am Ende eine chinesische Firma die Erfindung kopiert und der Erfinder kein Geld sieht. Ob jetzt die Firma, die das Fahrrad nachher vermarktet irgendwas zusätzlich einbaut um den Konsumenten zu ärgern steht auf einem ganz anderen Blatt.



    Je nach Branche ist das Problem mehr oder weniger schwerwiegend. Ich finde Musiker haben es am einfachsten. Wenn ich Musiker wäre, hätte ich kein Problem damit, wenn alle meine Musik kopieren würden. Echte Fans geben Geld so oder so aus. Ein Konzerterlebnis kann man nicht kopieren. Bei Büchern oder Filmen sieht es schon ganz anders aus. Wenn ich mir ein Buch kopiert habe, bekommt der Autor auf einem anderen Wege kein Geld mehr. Obwohl Schriftsteller haben auch Fans, in Zukunft werden bestimmt immer mehr Künstler ihre Werke selbst vertreiben, dann ist die persönliche Bindung zu den Fans stärker. Aber bei Filmen wird es so was nicht geben.

  4. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: bstea 12.05.12 - 16:49

    Das Originalzitat lautet doch: „Können wir uns darauf einigen, dass Geistiges Eigentum genauso ist, wie ein Fahrrad?“.

    Das sagt doch bereits alles aus, genauso WIE ein Fahrrad. Er sagt ja nicht es ist ein Fahrrad, es hat nur gleiche/ähnliche Eigenschaften. Alles weitere spinnt der Blogger sich zusammen.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  5. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Philipp-CarlOrthmann 13.05.12 - 10:34

    Bei Vergleichen besteht immer die Gefahr der Polemisierung. und je spektakulärer der Vergleich, je größer die Polemik, desto mehr Gehör findet man. Ein Effekt, der in Politik und Medien gewollt ist und der von den Nazis im vergangenen Jahrhundert perfektioniert wurde.

    Klassische Beispiele für Polemik: "Jüdische Rasse", "Schutzwall", "Deutsche Demokratische Republik", "kommunistische Bedrohung", "Schwellenland", "Atomausstieg", "Rentnerschwemme", "Problembär"...

    Aktuelles Beispiel: "Wir wollen eine Stärkung der Familien" (150 Euro-Debatte)
    ... und wollen dafür dass Mütter zuhause bleiben und wir uns um die Riesenbaustelle "Kindergärten" nicht kümmern müssen.
    ... und damit das nicht so teuer wird, geben wir den Harzies nix.
    ... uns die Kohle nehmen wir dann linke Tasche rechte Tasche aus anderen Sozialhaushalten.

    Wir leben in einer Welt in der Menschen die keinen Sozialhaushalt brauchen, auch ncith für ihn zahlen müssen. Das nennt man dann Solidarität (Zynismus!).

    Ähnlich ist es mit dem Urheberrecht. Nicht die, die auf eine faires Urheberrecht angewiesen sind, führen die Diskussion. Die Lösung des Dilemmas macht leider die Medienkonzerne arbeitslos und übergibt den Künstlern wieder die Verantwortung für Ihr Werk. Dumm ...

  6. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Wander 13.05.12 - 11:19

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Originalzitat lautet doch: „Können wir uns darauf einigen, dass
    > Geistiges Eigentum genauso ist, wie ein Fahrrad?“.
    >
    > Das sagt doch bereits alles aus, genauso WIE ein Fahrrad. Er sagt ja nicht
    > es ist ein Fahrrad, es hat nur gleiche/ähnliche Eigenschaften. Alles
    > weitere spinnt der Blogger sich zusammen.

    Es ist eben nicht wie ein Fahrrad. Stiehlt man ein Fahrrad entsteht dem Besitzer ein reeller Schaden. Geistiges Eigentum kann in dieser Form überhaupt nicht gestohlen werden, es kann nur ohne die erforderlichen Nutzungsrechte verwendet und kopiert werden, dabei entsteht dem Urheber aber kein Verlust in diesem Sinne.
    Und selbst wenn, der anstreitbare Betrag, der beim Kopieren einer CD hätte entrichtet werden müssen, liegt (effektiv) wahrscheinlich gerade einmal bei 1 bis 2 Euro. Also dem was Künstlern und Produzenten durch den Nicht-Kauf an Mehreinnahmen entgeht. Von einem schwerwiegendem Verbrechen kann hier keine Rede sein - quantitativ eher vergleichbar mit einem Kaugummi-Diebstahl.

    Künstlern und Komponisten muss durchaus die Möglichkeiten gegeben werden von ihren Erzeugnissen leben zu können, jedoch sehe ich das momentane Modell als nicht wirklich optimal an. Ich als Konsument bin gerne bereit für z.B. Musik zu zahlen - im Moment sind es wohl rund 10 CDs à 5-15 Euro im Monat - jedoch erwarte ich auch die gleiche Transparenz, den gleichen Verbraucherschutz wie bei allen anderen Produkten und eine faire Bezahlung der Künstler. Kurzes Beispiel: Von den 10 Datenträger die ich im Monat kaufe sind mindestens 5 von schlechter Qualität (grausame Produktion, viel zu laut -> Dynamik fast nicht vorhanden, Clipping, usw...) jedoch habe ich als Konsument keine Möglichkeit die Ware im Nachhinein zurückzugeben. Probehören fällt durch die immer seltener werdenden Plattenläden leider ja langsam flach - und nein die 30 Sekunden komprimierter Soundbrei der Onlineshops sind nicht vergleichbar.

  7. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: bstea 13.05.12 - 12:59

    Hast du meine Ausführungen überhaupt gelesen?
    Der Kauder zielt auf Eigenschaften ab, die eben ähnlich sind, er nennt diese aber nicht.
    Nun den Vergleich aufzuziehen und irgendwelche Eigenschaften dem Fahrrad anzudichten ist eben völlig blödsinnig, wie auch ihm zu unterstellen er hätte diese hier angeführten abwegigen überhaupt in Betracht gezogen. Ich weiß auch nicht was vorher für Eigenschaften diskutiert wurden sind, vielleicht gibts ja tatsächlich eine.

    Der Rest deines Beitrages kommentiere ich lieber nicht.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.05.12 13:04 durch bstea.

  8. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Wander 13.05.12 - 13:42

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du meine Ausführungen überhaupt gelesen?
    > Der Kauder zielt auf Eigenschaften ab, die eben ähnlich sind, er nennt
    > diese aber nicht.
    > Nun den Vergleich aufzuziehen und irgendwelche Eigenschaften dem Fahrrad
    > anzudichten ist eben völlig blödsinnig, wie auch ihm zu unterstellen er
    > hätte diese hier angeführten abwegigen überhaupt in Betracht gezogen. Ich
    > weiß auch nicht was vorher für Eigenschaften diskutiert wurden sind,
    > vielleicht gibts ja tatsächlich eine.
    >
    > Der Rest deines Beitrages kommentiere ich lieber nicht.

    "Genauso" impliziert, dass Geistiges Eigentum sämtliche Eigenschaften eines Fahrrads besitzt, was Quatsch ist und dies veranschaulicht der Autor damit, dass er die laut Prämisse gleichen Eigenschaften, z.B. die Möglichkeit des Weiterverkaufs, der Modifizierung oder des Entleihens, anwendet und so einen Widerspruch erzeugt. Er hätte es auch umgekehrt machen können und Geistiges Eigentum mit den Eigenschaften eines Fahrrads belegen können um so die Aussage zu widerlegen. Die Richtung spielt hierbei keine Rolle solange man nur Eigenschaften des Typs vergleicht, die ein Fahrrad auch hat.

  9. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Philipp-CarlOrthmann 13.05.12 - 14:12

    Der Bericht versucht sich an der Definition des Begriffes Eigentum. Beispielhafte Übertragung ist dabei statthaft und gut. Sokrates hat es praktisch nur so gemacht.

    Klassisch definiert: Eigentum ist was mir gehört (Besitz + Recht an einer Ware). Mir gehört, über was ich verfüge. Ich verfüge über das, mit dem ich tun und lassen kann, was ich möchte (unter Berücksichtigung der Grenzen meiner eigenen Freiheiten).

    Nun habe ich mir also eine Software gekauft und kann sie:
    1. Nicht auf jedem Gerät betreiben
    2. Nur 3 Mal überhaupt installieren
    3. Nicht in jedem Land nutzen
    4. Nur unter zurhilfename von Registrierung und preisgabe Persönlicher Daten etc. pp.

    Die Frage ist nun also: Wann ist ein Kaufvertrag für eine Software, noch ein Kaufvertrag mit Eigentumsübergang, und wann herrschen Eigentumsvorbehalte.
    Die Politik redet hier den armen verhungernden Rechteinhabern (Microsoft, Apple, ...) den Mund.

    Einfaches Beispiel: Der Kunde hat zwar kein Recht auf ungeingeschränktes Eigentum einer Softwarelizenz mehr, aber der damit verbundene Vorteil der umfassenderen Garantie, Kürzungsansprüche etc. bei Nichtfunktionieren/Nichterfüllung - den hat der König Kunde nicht.

    Ich fordere daher von Kundenseite eine stärkere Regulierung der Urheberpflichten!

    Wenn ich die Garantie bekomme, dass entweder der o.g. Eigentumsvorbehalt unumwunden und unbegrenzt Durch den Hersteller eingestanden wird - mit allen rechtlichen Konsequenzen - und dementsprechend auch gehandelt, dann können die obrigen gerne ACTA unterschreiben.

    Aber das ist das Paradoxe: Wenn es das so gäbe, bräuchte man ACTA ja nicht mehr.

    Und damit sind wir beim Fahrrad. Wenn mir der Verkäufer verbietet, bestimmte Wege mit dem Bike zu fahren, er mir funktionseinschränkungen Auferlegt, bis hin zum Verkaufsverbot der "Hardware" - dann ist das ein Eigentumsvorbehalt.
    Denn hätte ich Eigentum an dem Fahrrad, dürfte ich damit alles machen, was das Gesetz erlaubt - nicht nur das, was der Verkäufer erlaubt.

    Ich finde des Beispiel super!

  10. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Sermon 13.05.12 - 14:42

    Philipp-CarlOrthmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun habe ich mir also eine Software gekauft ...
    [...]
    >
    > Die Frage ist nun also: Wann ist ein Kaufvertrag für eine Software, noch
    > ein Kaufvertrag mit Eigentumsübergang, und wann herrschen
    > Eigentumsvorbehalte.

    Diese Sätze zeigen mir, dass die die gesamte Thematik nicht verstanden hast.
    Denn man kauft keine Software...man lizenziert sie.

    Somit gibt es keinen Kaufvertrag und folglich auch kein Eigentumsübergang.
    Das (geistige) Eigentum verbleibt beim Urheber und dir als Lizenznehmer
    (so heisst das nämlich korrekt) wird nur ein Nutzungsrecht eingeräumt.

    Das kann man übrigens in jeder EULA nachlesen.
    Ja genau...EULA ist das, was immer ungelesen weggeklickt wird.
    Das Ergebnis sind dann eben solche sinfreien Beiträge wie deiner.

  11. Re: Der Vergleich hinkt sowas von...

    Autor: Philipp-CarlOrthmann 13.05.12 - 16:49

    Du musst nicht den Versuch anstellen, irgend etwas zu verstehen. Du kannst Dich damit zufrieden geben, dass ich deine definitorischen Wortschatz nicht perfekt in einklang gebracht habe.
    Wenn man sich politisch korrekt ausdrücken will, tut man dies am besten so, dass es kein Mensch mehr versteht. Wenn dann ein anderer aus der Reihe tanzt, wird er am definitorischen Geschick niedergestreckt.

    Komisch aber, dass jeder "Urheber" gerne das "Eigentum" an meinem Geld in Anspruch nimmt, aber dann auf eine "Lizenz" zeigt, wenn es darum geht, die Eigentums (korrekter: Nutzungs-) Ansprüche zu definieren.

    Ein paradoxes Beispiel ist ja der Registrierungswahn. Da kaufe ich mir eine Software, weil ich leider das kleinstgedruckte nicht gelesen habe, wo sinngemäß drin steht, dass ich die Software nur genau auf einem Computer nutzen darf, den ich dann auch noch mit reichlich persönlichen Daten registrieren muss. Am Ende erhalte ich ein Produkt, welches nur 1 Jahr lang, vielleicht 2, trotz aller Macken und Lücken gepflegt wird und mir am Ende der Bugfix als neue "Lizenz" vertickt.
    Im Eigentumsrecht, da gebe ich Dir Recht, wäre ersteres mindestens ein "verdeckter Mangel", Geld für die Nachbesserung zu nehmen schlichter Betrug und irgendwelche "Nutzungseinschränkungen" zu definieren (insbesondere bei Dingen, bei denen man gutmütig davon ausgeht, dass man es darf) - welche sich in einer 12 bis 50 A4-Seiten langen EULA (letztlich Annex zum Vertrag) verbergen ist im "normalen Vertragsrecht" arglistige Täuschung. Insbesondere, wenn bewiesen werden kann, dass es diese Einschränkung nur aus reiner Willkür gibt.

    Und warum wird die EULA ungelesen weggeklickt, weil es eine juristische Vergewaltigung des Hersteller-Kunden-Verhältnisses ist.
    Wenn sich die Hersteller dafür nicht schämen müssten, dann müssten sie es auch nicht klein drucken. Soll sich doch mal ein Hersteller wagen groß in 24pt-Lettern auf eine Schachtel zu schreiben: Jetzt mit noch detaillierteren Abfragen zur Registrierung.
    Oder wie wäre es mit dem Satz: "Blade Runner im Finalen extended DMCA-Cut" - jetzt mit noch mehr FBI-Warnings und 5 nicht umgehbaren Trailern für Filme, die sie garantiert nicht interessieren.
    Auch geil: Wenn Ihre CD von ihrem Player nicht akzeptiert hat, finden Sie in der Schachtel einen Prospekt für einen Player, mit dem die CD garantiert auch nicht funktioniert...

    Wenn es überhaupt eine Schachtel gibt..., die würde ja die Hersteller Geld kosten.

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