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"Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 10.04.19 - 17:48

    .. ist wieder eine falsche Überschrift und eine falsche Wiedergabe desses was jemand gesagt hat, was der Artikel dann auch unmissverständlich genau so aufzeigt.

    An keiner Stelle bekräftigt Merkel eine Zustimmung zu Uploadfilter oder gar zu Uploadfilter, wie diese von den Gegner der Urheberrechtsreform und den Artikel bei Golem verstanden wird, als vollautomatische und endgültige Blockierung der Veröffentlichung von Content.

    Es ist mir schleierhaft warum erneut Merkel Worte in den Mund gelegt werden, die sie nicht gesagt hat. Das ist keine Interpretationsfrage, sie hat es schlicht nicht gesagt. Ich kann es mir nicht anders erklären als durch Mutwilligkeit.

    Was man von dem hält, was sie sagt, ob dies möglich oder unmöglich ist, ist eine ganz andere Frage, erlaubt einem aber in keinem Fall zu behaupten, jemand hätte was anderes gesagt als dieser gesagt hat.

  2. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: lear 10.04.19 - 21:53

    Es ist auch kein direktes Zitat… Dein Getrolle wird langsam langweilig.

    Sie bekräftigt die Unterstützung der Richtlinie ("Die grundsätzliche positive Einstellung, dass dieser Kompromiss tragfähig ist, steht nicht in Frage.") und Konsens der Vernunftbegabten ist, daß die Richtlinie ohne Uploadfilter (von Frankreich bereits angekündigt…) nicht umsetzbar ist.

    Da Deine gesamte Trollerei also einzig auf der Behauptung beruht, die Richtlinie sei in der praktischen Realität nicht mit Uploadfiltern äquivalent, erklärst Du uns jetzt bitte, wie die Richtlinie ohne Uploadfilter praktisch und realistisch umgesetzt werden kann. Mit Begründung Deiner Aufwandsabschätzung, ohne Auslassungen oder Verweis auf künftige magische Technologie und realen Größenordnungen wie und warum alle Plattformen Abkommen mit *allen* Urheberrechtshaltern über *alle* urheberrechtlich tangierten Erzeugnisse wenigstens suchen können.

    Damit könntest Du nämlich sinnvoll zur Debatte beitragen - falls Du das denn ernsthaft willst.

  3. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: SirFartALot 10.04.19 - 22:08

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da Deine gesamte Trollerei also einzig auf der Behauptung beruht, die
    > Richtlinie sei in der praktischen Realität nicht mit Uploadfiltern
    > äquivalent, erklärst Du uns jetzt bitte, wie die Richtlinie ohne
    > Uploadfilter praktisch und realistisch umgesetzt werden kann. Mit
    > Begründung Deiner Aufwandsabschätzung, ohne Auslassungen oder Verweis auf
    > künftige magische Technologie und realen Größenordnungen wie und warum alle
    > Plattformen Abkommen mit *allen* Urheberrechtshaltern über *alle*
    > urheberrechtlich tangierten Erzeugnisse wenigstens suchen können.

    Nein, bitte ned schon wieder! Einfach ned fuettern, ok?

    "It's time to throw political correctness in the garbage where it belongs" (Brigitte Gabriel)
    Der Stuhlgang während der Arbeitszeit ist die Rache des Proletariats an der Bourgeoisie.

  4. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: blaub4r 10.04.19 - 22:10

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. ist wieder eine falsche Überschrift und eine falsche Wiedergabe desses
    > was jemand gesagt hat, was der Artikel dann auch unmissverständlich genau
    > so aufzeigt.
    >
    > An keiner Stelle bekräftigt Merkel eine Zustimmung zu Uploadfilter oder gar
    > zu Uploadfilter, wie diese von den Gegner der Urheberrechtsreform und den
    > Artikel bei Golem verstanden wird, als vollautomatische und endgültige
    > Blockierung der Veröffentlichung von Content.
    >
    > Es ist mir schleierhaft warum erneut Merkel Worte in den Mund gelegt
    > werden, die sie nicht gesagt hat. Das ist keine Interpretationsfrage, sie
    > hat es schlicht nicht gesagt. Ich kann es mir nicht anders erklären als
    > durch Mutwilligkeit.
    >
    > Was man von dem hält, was sie sagt, ob dies möglich oder unmöglich ist, ist
    > eine ganz andere Frage, erlaubt einem aber in keinem Fall zu behaupten,
    > jemand hätte was anderes gesagt als dieser gesagt hat.

    da fühlt sich wohl jemand angegriffen mit seiner kanzlerin oder partei. sie ist nun mal dafür offensichtlich. der rest ist nur formsache.
    sie könnte sich ja mal ausnahmsweise auf die seite ihrer wähler stellen. das wäre mal eine überraschung und zustimmung.

  5. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 10.04.19 - 22:55

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist auch kein direktes Zitat… Dein Getrolle wird langsam
    > langweilig.

    Du hast gerade gesagt, die Erde ist eine Scheibe.
    War kein direktes Zitat, stimmt also...

    > Sie bekräftigt die Unterstützung der Richtlinie ("Die grundsätzliche
    > positive Einstellung, dass dieser Kompromiss tragfähig ist, steht nicht in
    > Frage.") und Konsens der Vernunftbegabten ist, daß die Richtlinie ohne
    > Uploadfilter (von Frankreich bereits angekündigt…) nicht umsetzbar
    > ist.

    Der Konsens der "Vernunftbegabten" ist, dass man ohne technischen Hilfsmittel nicht auskommt. Der Rest ist einfach wünsch dir was, damit man sich ja nicht mit Gegenmeinungen auseinandersetzen muss.

    > Da Deine gesamte Trollerei also einzig auf der Behauptung beruht, die
    > Richtlinie sei in der praktischen Realität nicht mit Uploadfiltern
    > äquivalent, erklärst Du uns jetzt bitte, wie die Richtlinie ohne
    > Uploadfilter praktisch und realistisch umgesetzt werden kann. Mit
    > Begründung Deiner Aufwandsabschätzung, ohne Auslassungen oder Verweis auf
    > künftige magische Technologie und realen Größenordnungen wie und warum alle
    > Plattformen Abkommen mit *allen* Urheberrechtshaltern über *alle*
    > urheberrechtlich tangierten Erzeugnisse wenigstens suchen können.

    Nämlich genauso. Die Lieblingsbeschäftigung von Trollen ist andere als Troll zu bezeichnen.

    > Damit könntest Du nämlich sinnvoll zur Debatte beitragen - falls Du das
    > denn ernsthaft willst.

    Yo, dann werde ich mir wohl kein Beispiel an dir nehmen dürfen. Im Dreck wühlen, mit Dreck werfen und sich dann als Saubermann hinstellen, der mit dem Finger auf andere zeigt weil die ja dreckig sind. Ja ne is klar.

    Unterm Strich kam von dir jetzt genau gar nichts zu dem, worum es in diesem Thread geht, bis auf die Tatsache, dass du mir recht gibst, weil du einräumst, dass sie nicht gesagt hat, was behauptet wird, sondern ihr lediglich eine Meinung in den Mund gelegt wird, die nicht sie hat, sondern derjenige der den Artikel geschrieben hat.

  6. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Aki-San 11.04.19 - 07:45

    Leider muss man dem Troll diesmal recht geben. Die Überschrift ist eine falsche Aussage. Sie stimmt der EU Richtlinie zu, aber verliert kein Wort über Zustimmung zum Uploadfilter....

  7. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Lixht 11.04.19 - 07:51

    die Richtlinie sei in der praktischen Realität nicht mit Uploadfiltern äquivalent, erklärst Du uns jetzt bitte, wie die Richtlinie ohne Uploadfilter praktisch und realistisch umgesetzt werden kann. Mit Begründung Deiner Aufwandsabschätzung, ohne Auslassungen oder Verweis auf künftige magische Technologie und realen Größenordnungen wie und warum alle Plattformen Abkommen mit *allen* Urheberrechtshaltern über *alle* urheberrechtlich tangierten Erzeugnisse wenigstens suchen können.

  8. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Emulex 11.04.19 - 08:31

    Aki-San schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider muss man dem Troll diesmal recht geben. Die Überschrift ist eine
    > falsche Aussage. Sie stimmt der EU Richtlinie zu, aber verliert kein Wort
    > über Zustimmung zum Uploadfilter....

    Natürlich, weil sie eine Polit-Schlange ersten Grades ist.
    Teflon-Merkel ist wie immer an nichts schuld.

    Ich wünschte wir hätten Journalisten, die irgendwann ein Frost/Nixon-Interview mit ihr führen.

  9. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Anonymer Nutzer 11.04.19 - 11:35

    Das wird er nicht.

  10. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: User_x 11.04.19 - 11:55

    teenriot - deine Kommentare sind urheberrechtlich geschützter content dritter, bitte unterlasse es doch mal hier sowas zu veröffentlichen.

  11. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: cepe 11.04.19 - 12:07

    teenriot ist gerade in der gesetzlich vorgeschriebenen Mittagspause.
    Als Sprecher vom Bund und Springer muss man sich schließlich an solche Dinge halten.

    Außerdem hat er vollkommen recht. Uploadfilter ist ein Internetbegriff und mit sowas kann Merkel rein gar nichts anfangen.

    Im besten Fall "Hochlade Filter", wobei sie das aber auch von einem Zettel oder Teleprompter ablesen müsste.

  12. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 11.04.19 - 13:43

    Uploadfilter werden bei Golem und auch sonst bei den Kritikern als Synonym für einen Automatismus verwendet welcher vollautomatisch Entscheidungen trifft, was veröffentlicht wird und was nicht. Diese Bedeutung wurde derart penetrant, oft und laustark verwendet, dass es mittlerweile ein Synonym ist.

    Natürlich wird man bei großen Datenmengen Algorithmen benutzen müssen. Aber nichts und niemand schreibt einem vor, dass diese auch finale Entscheidungen treffen müssen. Diese können genausogut einfach Content markieren, die eines Urheberrechtsverstoß verdächtig sind, woraufhin ein Mensch die Entscheidung trifft ob etwas veröffentlicht wird oder nicht. Und schon ist es kein Uploadfilter in dem Sinne wie dieses Wort hier, bei Golem und bei den Gegner im allgemeinen verwendet wird.

    Da braucht jetzt auch keiner aufschreien und sagen das ist praktisch unmöglich. Diese Meinung könnt ihr natürlich haben, aber es kann nichts sein, dass die Grundlage für die Überschrift eines Nachrichtenartikel eine Meinung ist. Alternativen zu dem Narrativ, der verbreitet wird ist theoretisch möglich und damit fällt die Überschrift (mal wieder) als nicht haltbar in sich zusammen.

    Ich werde nicht erneut eine Rechnung anführen. Nur so viel, die Kosten würden sich für Google im Bereich eines niedrigen einstelligen Prozentsatz, wahrscheinlich aber eher im Promillebereich bewegen. Wer das anders sieht, soll die Rechnung aufmachen, denn nicht ich bin es der hier etwas behauptet und eine Bringschuld hat, sondern diejenigen die sagen vollautomatische Entscheidungsalgorithmen sind die einzige Möglichkeit, weswegen man es sich erlauben kann Urheberrechtsreform und Uploadfilter quasi synonym zu verwenden.

  13. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 11.04.19 - 13:44

    Letzter Warnschuss für dich. Entweder du stellst deine Beleidigungen ein oder ich werde deine Beiträge konsequent melden. Das muss man bei mir erst einmal schaffen. Du hast es geschafft, Glückwunsch.

  14. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 11.04.19 - 13:50

    Eine gewisse Klientel der Urheberrechtsreform, wie es leibt und lebt. Wer brauch schon einen vernünftigen Diskurs, harte Fakten und die lästige Angewohnheit bei der Wahrheit zu bleiben, wenn man Menschen mit anderer Meinung doch einfach diskreditieren kann. Das schlimme ist, dass ihr denjenigen ins Handwerk futscht, die anständig für euer Sache kämpfen und eine Chance hätten das zu erreichen, was ihr mangels Konstruktivität, Ausdauer, Sachverstand und zivilem Benehmen nicht hinbekommt. Ihr müsstest einfach nur nichts tun, anstatt das mit dem Allerwertesten einzureißen, was andere erarbeiten.

  15. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Brainfreeze 11.04.19 - 14:00

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Uploadfilter werden bei Golem und auch sonst bei den Kritikern als Synonym
    > für einen Automatismus verwendet welcher vollautomatisch Entscheidungen
    > trifft, was veröffentlicht wird und was nicht. Diese Bedeutung wurde derart
    > penetrant, oft und laustark verwendet, dass es mittlerweile ein Synonym
    > ist.
    >
    > Natürlich wird man bei großen Datenmengen Algorithmen benutzen müssen. Aber
    > nichts und niemand schreibt einem vor, dass diese auch finale
    > Entscheidungen treffen müssen. Diese können genausogut einfach Content
    > markieren, die eines Urheberrechtsverstoß verdächtig sind, woraufhin ein
    > Mensch die Entscheidung trifft ob etwas veröffentlicht wird oder nicht. Und
    > schon ist es kein Uploadfilter in dem Sinne wie dieses Wort hier, bei Golem
    > und bei den Gegner im allgemeinen verwendet wird.
    Es mag für Dich kein Uploadfilter mehr in dem Sinne sein, wie viele der Gegner es immer in der letzten "Ausbaustufe" als Argument gegen die Richtlinie genutzt haben. Aber es ist immer noch ein Uploadfilter im "einfachen" Sinn, also eine Software/Algorithmus, der Dateien/Medien beim Upload analysiert und aufbauend auf dem Ergebnis eine Aktion durchführt. Sei es nun eine Sperre oder die Benachrichtung einer Person (und die Medien so lange zurückhält). Mit anderen Worten: Der Upload wird anhand bestimmter Kriterien gefiltert, in eine unbedenkliche Menge und eine, die eine Aktion erfordert.
    Und sobald man mehr oder weniger gezwungen wird, eine Technik zu hinterlegen und zu nutzten, wird es nicht lange dauern, bis ein Ausbau dieser gefordert wird oder sich plötzlich die Einsatzzwecke erweitern. Es gab ja schon die ersten Stimmen, die die Filterung von Terrorpropaganda ins Spiel brachten.

    > Da braucht jetzt auch keiner aufschreien und sagen das ist praktisch
    > unmöglich. Diese Meinung könnt ihr natürlich haben, aber es kann nichts
    > sein, dass die Grundlage für die Überschrift eines Nachrichtenartikel eine
    > Meinung ist. Alternativen zu dem Narrativ, der verbreitet wird ist
    > theoretisch möglich und damit fällt die Überschrift (mal wieder) als nicht
    > haltbar in sich zusammen.
    >
    > Ich werde nicht erneut eine Rechnung anführen. Nur so viel, die Kosten
    > würden sich für Google im Bereich eines niedrigen einstelligen Prozentsatz,
    > wahrscheinlich aber eher im Promillebereich bewegen. Wer das anders sieht,
    > soll die Rechnung aufmachen, denn nicht ich bin es der hier etwas behauptet
    > und eine Bringschuld hat, sondern diejenigen die sagen vollautomatische
    > Entscheidungsalgorithmen sind die einzige Möglichkeit, weswegen man es sich
    > erlauben kann Urheberrechtsreform und Uploadfilter quasi synonym zu
    > verwenden.

  16. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 11.04.19 - 15:05

    > Es mag für Dich kein Uploadfilter mehr in dem Sinne sein, wie viele der
    > Gegner es immer in der letzten "Ausbaustufe" als Argument gegen die
    > Richtlinie genutzt haben. Aber es ist immer noch ein Uploadfilter im
    > "einfachen" Sinn, also eine Software/Algorithmus, der Dateien/Medien beim
    > Upload analysiert und aufbauend auf dem Ergebnis eine Aktion durchführt.

    Klar, aber so wird das Wort nun mal nicht benutzt vom Autor in seinen Artikeln und von den Gegnern im Allgemeinen. Diese meinen die "letzte Ausbaustufe" mit dem Wort. Man kann doch nicht ständig mit diesem Wort verknüpft diese "letzte Ausbaustufe" anprangern, von Zensur durch Maschinen reden, dieses Wort auf eine vollautomatische, dauerhafte Sperre reduzieren und sich dann bei einer weiteren Verwendung, darauf zurückziehen, dass man nun plötzlich eine andere Semantik bemüht.

    Man könnte das Wort ja auch einfach weg lassen. Das wäre das natürlichste und das tun die Meisten Medien auch. Die schreiben von Urheberrechtsreform, wenn Urheberrechtsreform gemeint ist und ersetzen das Wort "Urheberrechtsreform" nicht durch "Uploadfilter". Wer das tut, der tut es bewusst und verfolgt eine Absicht und der muss sich dann auch den Schuh anziehen, dieses Wort an seiner eigenen zuvor dargebrachten Semantik messen zu lassen. Nachrichten sollten neutral formuliert sein, da geht man eigentlich automatisch Begrifflichkeiten aus dem Weg, die nicht eindeutig oder kontrovers sind, bzw kennzeichnet Formulierungen eindeutig als Meinung von jemanden, wenn man diese wiedergibt. Es handelt sich um eine bewusste unnatürliche Formulierung, ein Codewort, das einen Zweck erfüllen soll, erst recht wenn es als Überschrift gewählt wird.

    > Und sobald man mehr oder weniger gezwungen wird, eine Technik zu
    > hinterlegen und zu nutzten, wird es nicht lange dauern, bis ein Ausbau
    > dieser gefordert wird oder sich plötzlich die Einsatzzwecke erweitern. Es
    > gab ja schon die ersten Stimmen, die die Filterung von Terrorpropaganda ins
    > Spiel brachten.

    Kann ja sein, aber ein hätte, könnte vielleicht einmal in Zukunft ist keine Grundlage für eine nicht zweckhafte Formulierung im Hier und Jetzt,

  17. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Brainfreeze 11.04.19 - 15:37

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es mag für Dich kein Uploadfilter mehr in dem Sinne sein, wie viele der
    > > Gegner es immer in der letzten "Ausbaustufe" als Argument gegen die
    > > Richtlinie genutzt haben. Aber es ist immer noch ein Uploadfilter im
    > > "einfachen" Sinn, also eine Software/Algorithmus, der Dateien/Medien
    > beim
    > > Upload analysiert und aufbauend auf dem Ergebnis eine Aktion durchführt.
    >
    > Klar, aber so wird das Wort nun mal nicht benutzt vom Autor in seinen
    > Artikeln und von den Gegnern im Allgemeinen. Diese meinen die "letzte
    > Ausbaustufe" mit dem Wort. Man kann doch nicht ständig mit diesem Wort
    > verknüpft diese "letzte Ausbaustufe" anprangern, von Zensur durch Maschinen
    > reden, dieses Wort auf eine vollautomatische, dauerhafte Sperre reduzieren
    > und sich dann bei einer weiteren Verwendung, darauf zurückziehen, dass man
    > nun plötzlich eine andere Semantik bemüht.
    Spiele doch mal gedanklich den Fall durch, dass es für bestimmte Werke keine Lizenzen gibt und Du wirst sehen, wie schnell ein Uploadfilter diese vollautomatische, dauerhafte Sperre haben wird

    Beispiel: Es gibt einen Urheber, der NICHT will, dass seine Werke auf Facebook etc. veröffentlicht werden und daher keine Lizenzen erteilt (und dieses dann auch an entsprechender Stelle kundtut). Der Uploadfilter von Facebook erkennt nun bei einem Post eines dieser Werke und sieht, dass es keine Lizenzen gibt. Glaubst Du, dass hier erst ein Mitarbeiter die Entscheidung trifft, das Werk nicht zu veröffentlichen? Das wird sicher schon der Filter übernehmen, Personen hierfür kann man sicher einsparen.

    > Man könnte das Wort ja auch einfach weg lassen. Das wäre das natürlichste
    > und das tun die Meisten Medien auch. Die schreiben von Urheberrechtsreform,
    > wenn Urheberrechtsreform gemeint ist und ersetzen das Wort
    > "Urheberrechtsreform" nicht durch "Uploadfilter". Wer das tut, der tut es
    > bewusst und verfolgt eine Absicht und der muss sich dann auch den Schuh
    > anziehen, dieses Wort an seiner eigenen zuvor dargebrachten Semantik messen
    > zu lassen. Nachrichten sollten neutral formuliert sein, da geht man
    > eigentlich automatisch Begrifflichkeiten aus dem Weg, die nicht eindeutig
    > oder kontrovers sind, bzw kennzeichnet Formulierungen eindeutig als Meinung
    > von jemanden, wenn man diese wiedergibt. Es handelt sich um eine bewusste
    > unnatürliche Formulierung, ein Codewort, das einen Zweck erfüllen soll,
    > erst recht wenn es als Überschrift gewählt wird.

    Das stimmt allerdings, das Wort Uploadfilter ist in dem Golembericht aus Sicht einer neutralen Berichterstattung nicht passend.

    > > Und sobald man mehr oder weniger gezwungen wird, eine Technik zu
    > > hinterlegen und zu nutzten, wird es nicht lange dauern, bis ein Ausbau
    > > dieser gefordert wird oder sich plötzlich die Einsatzzwecke erweitern.
    > Es
    > > gab ja schon die ersten Stimmen, die die Filterung von Terrorpropaganda
    > ins
    > > Spiel brachten.
    >
    > Kann ja sein, aber ein hätte, könnte vielleicht einmal in Zukunft ist keine
    > Grundlage für eine nicht zweckhafte Formulierung im Hier und Jetzt,

  18. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: teenriot* 11.04.19 - 16:27

    > Das stimmt allerdings, das Wort Uploadfilter ist in dem Golembericht aus
    > Sicht einer neutralen Berichterstattung nicht passend.

    Danke!
    Es tut den unterschiedlichen Meinungen ja kein Abbruch
    oder entwertet die Argumente gegen die Urheberrechtsreform.

  19. Re: "Merkel bekräftigt Zustimmung zu Uploadfiltern"

    Autor: Clown 12.04.19 - 11:50

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine gewisse Klientel der Urheberrechtsreform, wie es leibt und lebt. Wer
    > brauch schon einen vernünftigen Diskurs, harte Fakten und die lästige
    > Angewohnheit bei der Wahrheit zu bleiben, wenn man Menschen mit anderer
    > Meinung doch einfach diskreditieren kann.

    Es wäre der Diskussion zuträglich, wenn Du Pauschalisierungen unterlassen könntest.

    > Das schlimme ist, dass ihr
    > denjenigen ins Handwerk futscht, die anständig für euer Sache kämpfen und
    > eine Chance hätten das zu erreichen, was ihr mangels Konstruktivität,
    > Ausdauer, Sachverstand und zivilem Benehmen nicht hinbekommt.

    Wer ist denn der/die/das Ominöse, der/die/das für "unsere Sache" (welche genau ist das?) kämpft?

    > Ihr müsstest
    > einfach nur nichts tun, anstatt das mit dem Allerwertesten einzureißen, was
    > andere erarbeiten.

    Nichts tun? Magst Du erklären, wie das funktioniert?

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

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