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Verstehe ich das richtig?

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  1. Verstehe ich das richtig?

    Autor: cgee 15.11.18 - 10:32

    Könnte ich meine alten Arbeitgeber dazu verpflichten, mich zu unterrichten, welche geschriebene Software von mir noch verwendet wird? Falls nicht, entziehe ich ihnen das Recht, diese anderweitig zu verwenden?

  2. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: JarJarThomas 15.11.18 - 10:37

    Ja

  3. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: Sharra 15.11.18 - 10:45

    Nein, eben nicht.
    Es sei denn, du hast als freier Mitarbeiter dort mitgewirkt, und die Rechte am Code liegen bei dir.
    Warst du aber angestellt, und dein Arbeitsvertrag enthielt keine dementsprechende Klausel, wovon ich mal schwer ausgehe, dass diese nicht existiert, dann hast du ja keine Rechte am Code, sondern die Firma. Du hast auf Weisung gearbeitet, und somit liegen die Rechte beim Arbeitgeber.

    Oder meinst du, die Milliarden Zeilen an Code, die z.B. in einem SAP-Produkt stecken, gehören den Entwicklern, welche dieses Produkt geschrieben haben?

  4. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: emuuu 15.11.18 - 10:47

    cgee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Könnte ich meine alten Arbeitgeber dazu verpflichten, mich zu unterrichten,
    > welche geschriebene Software von mir noch verwendet wird? Falls nicht,
    > entziehe ich ihnen das Recht, diese anderweitig zu verwenden?


    Und das ist der Punkt wo es imho gestört wird. Ich bin generell der Ansicht, dass wenn ich für einen Arbeitgeber arbeite, sämtliche Dinge die ich in dieser Zeit erschaffe, diesem zustehen. Ich mein, wenn der AG nicht das Recht an der Software hat, wofür hat er dann angestellte und kauft nicht nur noch 3rd-Party ein?

    Im Endeffekt kommt dann in jeden Arbeitsvertrag die Passage, dass man sich bereiterklärt die Urheberrechte für die in der Arbeitszeit geschaffenen Codezeilen an den AG abzutreten.

  5. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: My2Cents 15.11.18 - 10:49

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, eben nicht.
    > Es sei denn, du hast als freier Mitarbeiter dort mitgewirkt, und die Rechte
    > am Code liegen bei dir.
    > Warst du aber angestellt, und dein Arbeitsvertrag enthielt keine
    > dementsprechende Klausel, wovon ich mal schwer ausgehe, dass diese nicht
    > existiert, dann hast du ja keine Rechte am Code, sondern die Firma. Du hast
    > auf Weisung gearbeitet, und somit liegen die Rechte beim Arbeitgeber.
    >
    > Oder meinst du, die Milliarden Zeilen an Code, die z.B. in einem
    > SAP-Produkt stecken, gehören den Entwicklern, welche dieses Produkt
    > geschrieben haben?


    Ist das nicht genau das Problem? Dass die Rechte der Urheber gestärkt werden? Der Schauspieler hat ja seine Gage auch bekommen womit seine Arbeitsleistung abgegolten sein müsste.
    Was du hier beschreibst ist der aktuelle IST-Zustand.

  6. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: M.P. 15.11.18 - 10:52

    Das Urheberrecht läge - genau wie bisher schon bei anderen schöpferischen Werken - nach der EU-Urheberrechtsreform auch bei einem Angestellten bei diesem, und KÖNNTE nicht auf den Arbeitgeber übertragen werden.

    Die VERWERTUNGSRECHTE liegen aber automatisch bei einem Angestellten beim Arbeitgeber.
    Bei einem Freelancer hängt es vom Vertrag ab, aber ohne eine gewisse Übertragung der Verwertungsrechte wird kein Freelancer Geld bekommen ...
    Ein Angestellter könnte also jederzeit auf sein Urheberrecht pochen, und die Verwertungsrechte entziehen. Danach wäre er aber wahrscheinlich aufgrund der Zivilverfahren, die sein (dann ehemaliger) Arbeitgeber erfolgreich gegen ihn führen wird bankrott ...

  7. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: M.P. 15.11.18 - 10:56

    Die Urheberrechte KÖNNEN nicht übertragen werden, die VERWERTUNGSRECHTE schon...

    Die Verwertungsrechte gibt man in dem Moment ab, wo man den Arbeitsvertrag unterschrieben hat.

    Das Urheberrecht könnte man aber z. B. dann ins Feld führen, wenn ein anderer am Quellcode des eigenen Produktes Änderungen vornehmen wollte, nachdem man die Kündigung erhalten hat.
    Veränderungen eines Urheberrechtlich geschützten Werkes ohne Zustimmung des Urhebers sind nicht erlaubt ...

  8. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: taschenorakel 15.11.18 - 10:56

    Falsch, die Rechte bleiben immer beim Author und können in der EU auch nicht übertragen werden. Was aber im Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Angestellten passiert und hoffentlich explizit im Arbeitsvertrag (und sich sonst nur per Interpretation von Gesetzen, Urteilen, Rechtsgeschichte ergibt): Die Angestellten räumen ihren Arbeitgebern eine uneingeschränkte und dauerhafte Lizenz zur Verwertung des Codes ein. Warum kann man nun nicht einfach losgehen, und Code den man für einen ehemaligen Arbeitgeber geschrieben hat, sagen wir mal unter GPL veröffentlichen? Ganz einfach (oder eher kompliziert): Niemand schreibt heute noch relevante Software in vollkommen alleine, in totaler Isolation. Wenn's nur halbwegs relevant ist, arbeitet man mit Kollegen zusammen und nutzt Wissen ("Geschäftsgeheimnisse") des Arbeitgebers. Ja, und das versuche mal jemand sauber auseinander zu klamüsern...

  9. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: MrAnderson 15.11.18 - 11:28

    In der Kreativbrachen (Werbung, Design, etc) ist (oder war es zumindest) so, dass bei Angestellten die zeitlich und räumich unbegrentzen Nutzungsrechte an den Arbeitgeber übergehen.
    Das Recht des Urhebers (Angestellter, Grafiker, etc) ist, dass er Belegexemplare zur Verfügung gestellt bekommen muss.

  10. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: chefin 15.11.18 - 12:00

    Wieviele Bilder werden von 10 oder 20 Künstlern zusammen gemalt?

    Wieviele Bücher werden von Hunderten von Leuten geschrieben?

    Bei Film und Musik fangen wir aber schon an ins Schleudern zu kommen.

    Und wie schaut das dann erst bei Software aus? 1000 Leute programmieren zusammen eine Software. Nun untersagt einer davon die Nutzung seines Codes. Bis ein Code neu geschrieben ist, der auch noch keine Ähnlichkeit mit dem Ursprünglichen haben darf, das dauert. Nun lass das einen Ex-Angestellten 1 Tag vor Verkaufsstart machen. Alles ist gedruckt, die Veranstalltungen sind gebucht, die Händler beliefert. Aber dann darf nicht ein Spiel verkauft werden. Und völlig legal, lässt sich dieser Mitarbeiter noch ein paar extra Scheine bezahlen für die Arbeit die er schon bezahlt bekommen hat. Meinst du wirklich das dann noch jemand fürs Programmieren zahlt? Wenn einer von 1000 das Werk an die Wand fahren kann? Und 999 andere dann Arbeitslos werden, weil die Firma pleite geht. Den die hat ja schon alle Löhne und Zahlungen, Vertriebskosten, Werbekosten, etc bezahlt. Lange bevor der erste Cent eingenommen wird. Vieleicht sollte man dann, da mit dem Code noch nichts verdient wurde, auch die bezahlten Löhne rückgefordert werden. Natürlich Brutto und incl aller Sozialversicherungsbeiträge, auch AG Anteil. Der Programmier könnte dann garkeinen Rückzieher mehr machen.

    Nur dann könnten wir es eben auch ganz weglassen.

    Ja, auch mir fallen einige Beispiele ein, in denen das ganze trotzdem funktioniert. Vorallem bei Bands und ähnlichem. Aber es sind halt enorm viele, bei denen extreme Rechtsunsicherheit einkehren wird. Das ist es nicht wert. So funktioniert das nicht.

  11. Waffe gegen Konkurrenz

    Autor: Tantalus 15.11.18 - 12:18

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie schaut das dann erst bei Software aus? 1000 Leute programmieren
    > zusammen eine Software. Nun untersagt einer davon die Nutzung seines Codes.
    > Bis ein Code neu geschrieben ist, der auch noch keine Ähnlichkeit mit dem
    > Ursprünglichen haben darf, das dauert. Nun lass das einen Ex-Angestellten 1
    > Tag vor Verkaufsstart machen. Alles ist gedruckt, die Veranstalltungen sind
    > gebucht, die Händler beliefert. Aber dann darf nicht ein Spiel verkauft
    > werden. Und völlig legal, lässt sich dieser Mitarbeiter noch ein paar extra
    > Scheine bezahlen für die Arbeit die er schon bezahlt bekommen hat.

    So etwas liese sich auch hervorragend als Waffe gegen die Konkurrenz einsetzen. Man bräuchte nur einen der 1000 Programmierer ein wenig umgarnen, und schon kann ein Konkurrenzunternehmen einpacken. Schöne neue Welt.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  12. Re: " Wissen des Arbeitgebers"

    Autor: mark.wolf 15.11.18 - 12:40

    Also mein Arbeitgeber hat null komma nichts an Wissen bezüglich Software. Das Wissen haben nur die Mitarbeiter. Und alles was in deren Kopf ist, it ihres.

  13. Re: Waffe gegen Konkurrenz

    Autor: serra.avatar 15.11.18 - 12:54

    tja das System muss eben erst zusammenbrechen, bevor wir ein neues reines System aufbauen können!

    Das Urheberrecht war eine tolle Idee ... bevor es von korrupten Rechteverwertern pervertiert wurde. Je schneller diese System zusammenbricht, umso besser für die Echten Urheber und nicht die schmarotzenden Rechteverwertern!

    _________________________________________________________________
    Gott vergibt, ich nicht!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.18 12:55 durch serra.avatar.

  14. Re: Waffe gegen Konkurrenz

    Autor: 0xDEADC0DE 15.11.18 - 13:37

    serra.avatar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Urheberrecht war eine tolle Idee ... bevor es von korrupten
    > Rechteverwertern pervertiert wurde. Je schneller diese System
    > zusammenbricht, umso besser für die Echten Urheber und nicht die
    > schmarotzenden Rechteverwertern!

    Das ist aber Ansichtssache: Wer ist denn der Urheber im rechtlichen Sinne:
    Der Entwickler, der es programmiert?
    Der Teamleiter, der dem Entwickler sagt was er zu tun hat?
    Der Firmenchef, der den Teamleiter eingestellt hat?
    Die Aktionäre, die Anteile an der Firma haben?
    Der Vorstand? Etc.

    Erinnert mich an den Fall des Kameramanns, der nachträglich auf mehr Geld geklagt hat. Das Boot? Bin mir nicht sicher, auf jedenfall sieht man da schon, wie unsinnig das eigentlich ist: Man könnte eine Firma so in den Ruin treiben und wer leidet darunter? Natürlich alle Angestellten, deren Familien und letztendlich die Steuerzahler, weil die Arbeitslosengelder/Hartz IV-Empfängerzahlen in die Höhe schnellen.

  15. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: masterx244 15.11.18 - 15:22

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieviele Bilder werden von 10 oder 20 Künstlern zusammen gemalt?
    >
    > Wieviele Bücher werden von Hunderten von Leuten geschrieben?
    >
    > Bei Film und Musik fangen wir aber schon an ins Schleudern zu kommen.
    >
    > Und wie schaut das dann erst bei Software aus? 1000 Leute programmieren
    > zusammen eine Software. Nun untersagt einer davon die Nutzung seines Codes.
    > Bis ein Code neu geschrieben ist, der auch noch keine Ähnlichkeit mit dem
    > Ursprünglichen haben darf, das dauert. Nun lass das einen Ex-Angestellten 1
    > Tag vor Verkaufsstart machen. Alles ist gedruckt, die Veranstalltungen sind
    > gebucht, die Händler beliefert. Aber dann darf nicht ein Spiel verkauft
    > werden. Und völlig legal, lässt sich dieser Mitarbeiter noch ein paar extra
    > Scheine bezahlen für die Arbeit die er schon bezahlt bekommen hat. Meinst
    > du wirklich das dann noch jemand fürs Programmieren zahlt? Wenn einer von
    > 1000 das Werk an die Wand fahren kann? Und 999 andere dann Arbeitslos
    > werden, weil die Firma pleite geht. Den die hat ja schon alle Löhne und
    > Zahlungen, Vertriebskosten, Werbekosten, etc bezahlt. Lange bevor der erste
    > Cent eingenommen wird. Vieleicht sollte man dann, da mit dem Code noch
    > nichts verdient wurde, auch die bezahlten Löhne rückgefordert werden.
    > Natürlich Brutto und incl aller Sozialversicherungsbeiträge, auch AG
    > Anteil. Der Programmier könnte dann garkeinen Rückzieher mehr machen.
    >
    > Nur dann könnten wir es eben auch ganz weglassen.
    >
    > Ja, auch mir fallen einige Beispiele ein, in denen das ganze trotzdem
    > funktioniert. Vorallem bei Bands und ähnlichem. Aber es sind halt enorm
    > viele, bei denen extreme Rechtsunsicherheit einkehren wird. Das ist es
    > nicht wert. So funktioniert das nicht.

    Sowas in der Art hat bei Minecraft 1.8 rum Bukkit abgeschossen. Da war erst mal mehrere Monate lang Zwangspause angesagt bis die Situation geflickt war.

  16. Re: " Wissen des Arbeitgebers"

    Autor: waldschote 15.11.18 - 15:46

    Damit bleibt das Problem ja bestehen. Zwei Menschen, der eine sagt ja, der andere nein. Wem gibst du nun recht?

  17. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: waldschote 15.11.18 - 16:02

    Ist doch bei Musik und Filme nicht anders? Es gibt nicht immer nur genau eine Person die den Titel "schreibt". Ein Song Text kann z.B. auch von mehreren Geschrieben werden. Eine Melodie kann von mehreren Personen komponiert werden.

    Von den vielen Mitarbeitern die an den Werken mitwirken ganz abgesehen. Das sind gerade beim Film meist deutlich mehr als bei Software Projekten. Aber auch bei Musik sind es schnell über 100 Personen die da Mitwirken. Zum Beispiel für Trailer Musik. Da wirkt nicht selten ein ganzes Orchester mit.

    Es gibt daher ein generelles Problem. Nicht nur bei Software. Man stelle sich mal vor, der Film steht kurz vor der Veröffentlichung. Und dann kommt ein Kulissenbauer daher und untersagt die Verwendung der Kulisse im Film. Ist exakt das gleiche Szenario.

  18. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: franzropen 16.11.18 - 06:31

    Du kannst die Urheberschaft nicht abtreten, das geht in den USA nicht hier

  19. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: beuteltier 16.11.18 - 10:07

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die VERWERTUNGSRECHTE liegen aber automatisch bei einem Angestellten beim
    > Arbeitgeber.
    > [...] Ein Angestellter könnte also jederzeit auf sein Urheberrecht pochen, und
    > die Verwertungsrechte entziehen.

    Das verstehe ich noch nicht ganz. Wenn im Vertrag des Angestellten steht, dass sämtliche Verwertungsrechte auf den Arbeitgeber übertragen werden / übertragen werden müssen, könnte ich nach der diskutierten Neuregelung die Verwertungsrechte trotzdem zurückholen? Die vertragliche Vereinbarung wäre dann also de facto wirkungslos?

  20. Re: Verstehe ich das richtig?

    Autor: beuteltier 16.11.18 - 10:26

    Im Grunde kann man das schnell auf alle Ingenieurberufe ausweiten, denn die sind auch alle kreativ und urheberisch aktiv. Forscher ohnehin alle.
    Und dann stellt sich schnell die Frage wo man die Grenze zieht. Eigentlich sind doch alle höher qualifizierten Berufe so ausgelegt, dass man regelmäßig kreativ werden muss. Bleiben eigentlich nurnoch "einfache Arbeiter", die man locker flockig ausklammern kann. Im wesentlichen also alle die, die für ihre Arbeit gering bezahlt werden und es aufgrund ihrer finanziellen Situation und Jobunsicherheit am schwersten haben, Rechte einzufordern. Gesellschaftlich interessant wenn man das zu sehr weiterdenkt...

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