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Europa für junge Menschen untragbar.

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  1. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: throgh 15.04.19 - 21:03

    waldschote schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn dein Gegenvorschlag? Der Betrieb als Couch Potato? Gut, für
    > Politik und Lobby wäre dies das beste was ihnen passieren könnte. Für die
    > ist nichts schlimmer als ein Wütender Mob mit Interesse an Politik ;)

    Der wütende Mob auf der Straße hat vorzugsweise nur noch ein Interesse und das ist wie auch immer mit nahezu allen Mitteln an das gefühlte Recht zu gelangen. Und die weitere Steigerung davon - der "Lynchmob" - kennt derlei gar nicht erst. Dennoch sind diverse Ähnlichkeiten vorhanden: Vorzugsweise die einfach Manipulation durch simpelste Aussagen und Rufe in die Menge und natürlich hinaus davon. Ene Demonstration ist kein wütender Mob und damit erweist du der Vereinfachung ebenso einen Bärendienst, wenn du das so benennst.

    waldschote schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für das Problem der Fehlleitung durch Desinformation kann man vorsorgen. In
    > dem man eine offen gelegte Politik betreibt. D.h. nicht so einen Humbug wie
    > das Informationsfreiheitsgesetz wo die Informationen aus Geldsucht unter
    > Urheberrecht gestellt werden, damit auch jeder Bürger die gleiche
    > Information "bestellen" muss. Damit er das auch garantiert nicht macht,
    > weil er nicht die teils absurden "Bearbeitungsgebühren" bezahlen will.
    > Sondern so etwas, das die Veröffentlichung von Informationen Teil des
    > Gesetzgebungsprozesses ist. Und das nicht erst am Ende wo der Drops
    > gelutscht ist, sondern von Anfang an. Spart dann auch kosten und jeder
    > Bürger kann sich gleich über den aktuellen Stand aus erster Hand
    > informieren. Im Moment ist man mehr auf Leaks, Hörensagen und hoffentlich
    > unparteiischer Berichterstattung angewiesen.

    Wäre ja schön, aber dann kannst du gleich bei dir selbst beginnen: Handelst du immer so offen? Willkommen im "Club". Die Meisten aber handeln eben nicht so sondern verfolgen über unterschiedlichste Felder und Bereiche hinweg eine "Agenda", vorzugsweise zu ihrem eigenen Vorteil. Und solange das im Kleinsten nicht gleöst ist wirst du im Größten auch keinen Fuß breit weiter kommen.

    waldschote schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch ist es Sinnvoll dem Bürger mehr Rechte in die Hand zu drücken um das
    > Verfahren auch zwischen den Wahlen zu beeinflussen. Denn derzeit hat man
    > bei uns nur die Wahl zwischen Bittstellung und Raketenwerfer. Eine
    > Wahlmöglichkeit dazwischen wäre wichtig. Dann nämlich könnte man auch mehr
    > Menschen politisch begeistern. Denn die Menschen neigen dazu sich für etwas
    > nicht zu interessieren worauf sie sowie so keinen Einfluss haben. Zurecht.
    > Denn das ist Zeitverschwendung.

    Ebenfalls sehr schön gedacht. Aber es gäbe durchaus Alternativen und seien wir zunächst einmal ehrlich: Das Thema hier hat leidlich Aufmerksamkeit erzeugt und dennoch nicht genug Interessengruppen erhalten. Allein schon außerhalb von Deutschland. Und das stinkt mir ebenso wie es dir stinkt, ändern kann ich daran aber nur herzlichst wenig, dass die Meisten das Internet auf diverse proprietäre, zentralisierte Dienste reduzieren, welche sie Tag und Nacht erreichen können und wollen. Mal eben schnell "Netflix" anwerfen, mal eben schnell "WhaptsApp" schreiben, auf "Facebook" den Status prüfen und / oder eine Anleitung auf "YouTube" suchen. Klappt Alles wunderbar, das ist doch das Internet, oder nicht? Nein, definitiv nicht. Aber es ist nicht von dermaßen hohem Interesse. Und was dann? Wiederum ein Klavier.

    waldschote schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Dritte Umstand ist, das der Einfluss durch Interessengruppen aufgelöst
    > gehört. Alleine der Umstand das die Gesetzgebung mittlerweile zu einem
    > Konkurrenzkampf geworden ist, in dem versucht wird dem Feind statt mit der
    > Armbrust in den Rücken zu schießen, gesetzlich eines aus zu wischen, ist
    > bereits der Anfang vom Niedergang der Gesellschaft und zeigt nur die
    > Verkommenheit des Systems selbst. Gesetze dienen dazu ein Miteinander zu
    > gewährleisten und keinen Krieg.

    Ich wäre für gar keinen Krieg und damit auch für das Abrüsten von Sprache allgemein wie auch mit den Spielereien und Scharaden allgemein. Politik braucht wieder einen besseren Ruf und "Demokratie" braucht wieder mehr als nur den Ruf eines Füllwortes. Das bedeutet auch echtes Interesse der Menschen für ihre Belange. Damit allein fängt das wieder beim Einzelnen / bei der Einzelnen selbst an.

    waldschote schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie du eine solche Regierungsform am Ende nennst ist mir herzlich egal.
    > Aber so wie es derzeit ist, kann es nicht bleiben. Und das ist auch der
    > Grund warum immer mehr Menschen gegen die EU sind. Sie fühlen sich von der
    > Regierung aus der EU nicht vertreten, nicht verstanden und vor allem fühlen
    > sie sich überfahren. Mit einer Flotte von Panzern. Auch kein Wunder. Der
    > Einfluss des Bürgers auf EU Ebene ist praktisch nicht vorhanden.

    Korrekt und das ist nicht richtig. Aber derzeit lassen sich Menschen allzu leicht aufstacheln von simpelsten Behauptungen und Worthülsen. Suchen ihr Heil in der Wahl von eindeutigen Meinungsmachern, die es wohlweislich noch schlimmer machen statt besser. Vielleicht initial nur für eine bestimmte Gruppe? Aber allein das ist schlimm genug.

    Du hattest also eingangs gefragt was meine Lösung, meine Idee wäre? Vorzugsweise sich selbst hinterfragen und zwar stetig. Wenn eine stete Retrospektive Teil des eigenen Alltags geworden ist, kann man langsam aber sicher auch Andere versuchen mitzunehmen. Vorher aber braucht man auch den Willen hinter Fassaden zu blicken und da ist das Rufen nach "direkter Demokratie" wirklich keine Lösung!

  2. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: quineloe 15.04.19 - 21:05

    Ich weiß von zwei erfolgreichen Unternehmern, die es ernsthaft versucht haben in die Politik zu gehen. Sie hatten auch das entsprechende Geld, dass sie sich das leisten konnten, aber sie sind hoffnungslos am Filz abgeprallt, der die Parteien schon auf kommunalebene durchzieht. Wer da nicht schon auf Seilschaften aus der Jugendorganisationen bauen kann, der kommt da keinen millimeter vorwärts.

  3. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar 15.04.19 - 21:41

    Offensichtlich wurdest du mal wieder durch meine Forderung nach direkter Demokratie getriggert. Nenne mir doch mal ein Argument dagegen, welches nicht darauf beruht aus irgendwelchen Gründen das Volk für dumm und die Politiker für sakrosankt zu halten. Wieso soll sich z.B. das Volk "manipulieren" lassen, Politiker jedoch nicht?
    Das Gegenteil ist doch der Fall: Ein paar Parlamentarier lassen sich doch locker von irgendwelchen mächtigen Interessengruppen einkaufen. Ein ganzes Volk zu manipulieren, das es gegen seine Interessen stimmt, das ist wesentlich schwieriger wenn nicht gar unmöglich.
    Dieses notorische Lügen, Versprechen nicht halten, die völlige Verantworungslosigkeit wie man es bei Polikern in den höchsten Ämtern sieht, habe ich bei den meisten normalen Menschen noch nicht erlebt. Keine Ahnung wie man so ein negatives Bild von den eigenen Landsleuten haben kann das mit sich mit Händen und Füßen gegen die direkte Demokratie stellt.

  4. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: unbuntu 15.04.19 - 21:44

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Demonstration ist kein wütender Mob

    Für die Politiker schon. ;)

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  5. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: waldschote 15.04.19 - 21:55

    > waldschote schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für das Problem der Fehlleitung durch Desinformation kann man vorsorgen.
    > In
    > > dem man eine offen gelegte Politik betreibt. D.h. nicht so einen Humbug
    > wie
    > > das Informationsfreiheitsgesetz wo die Informationen aus Geldsucht unter
    > > Urheberrecht gestellt werden, damit auch jeder Bürger die gleiche
    > > Information "bestellen" muss. Damit er das auch garantiert nicht macht,
    > > weil er nicht die teils absurden "Bearbeitungsgebühren" bezahlen will.
    > > Sondern so etwas, das die Veröffentlichung von Informationen Teil des
    > > Gesetzgebungsprozesses ist. Und das nicht erst am Ende wo der Drops
    > > gelutscht ist, sondern von Anfang an. Spart dann auch kosten und jeder
    > > Bürger kann sich gleich über den aktuellen Stand aus erster Hand
    > > informieren. Im Moment ist man mehr auf Leaks, Hörensagen und
    > hoffentlich
    > > unparteiischer Berichterstattung angewiesen.
    >
    > Wäre ja schön, aber dann kannst du gleich bei dir selbst beginnen: Handelst
    > du immer so offen? Willkommen im "Club". Die Meisten aber handeln eben
    > nicht so sondern verfolgen über unterschiedlichste Felder und Bereiche
    > hinweg eine "Agenda", vorzugsweise zu ihrem eigenen Vorteil. Und solange
    > das im Kleinsten nicht gleöst ist wirst du im Größten auch keinen Fuß breit
    > weiter kommen.
    >
    Auf politischer Ebene ist das gar nicht so schwer um zu setzen. Das wichtige dabei ist, dass wenn ein Vorschlag der zur Diskussion gestellt wird, automatisch veröffentlicht wird. Alles was man dazu machen muss ist, das die Daten digital vorliegen. Was nicht schwer ist, wenn sie direkt digital erstellt werden ;) Es geht dabei nicht darum das jeder Politiker jeden Gedankengang veröffentlicht. Das ist auch Unsinn ;) Gut, er könnte diese natürlich twittern. Machen ja mittlerweile viele Menschen ^^

    Es soll etwas verändert werden. Das bekommt eine Projektnummer. Diese Nummer ist nicht neu. Wird jetzt auch schon gemacht. Dazu gesellen sich Studien die für diese Veränderung angefordert werden. Auch das ist nichts neues. Wird auch schon gemacht. Ist ja auch insgesamt richtig. Direkt digital liefern lassen und online stellen. Ein erster Entwurf wird geschrieben. Auch das ist Alltag im Verfahren. Direkt digital schreiben, zack gleich online stellen. Infoschreiben werden verfasst und verteilt. Gleich digital machen, online stellen, fertig. Alles unter der Projektnummer.
    Einen solchen Veröffentlichungsprozess kann man automatisieren. Das funktioniert natürlich nur solange auch automatisiert wenn der Prozess der Veröffentlichung integraler Bestandteil beim Aufbau des Arbeitsprozesses wird. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man einen "Offline" Prozess nimmt und eine Automatisierung versucht daran zu klatschen ;)

    Allgemein findet man sowas auch unter dem Begriff "Dokumentenmanagement" :)

    > waldschote schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch ist es Sinnvoll dem Bürger mehr Rechte in die Hand zu drücken um
    > das
    > > Verfahren auch zwischen den Wahlen zu beeinflussen. Denn derzeit hat man
    > > bei uns nur die Wahl zwischen Bittstellung und Raketenwerfer. Eine
    > > Wahlmöglichkeit dazwischen wäre wichtig. Dann nämlich könnte man auch
    > mehr
    > > Menschen politisch begeistern. Denn die Menschen neigen dazu sich für
    > etwas
    > > nicht zu interessieren worauf sie sowie so keinen Einfluss haben.
    > Zurecht.
    > > Denn das ist Zeitverschwendung.
    >
    > Ebenfalls sehr schön gedacht. Aber es gäbe durchaus Alternativen und seien
    > wir zunächst einmal ehrlich: *schnip*
    >
    Welche Alternativen sind das? Eine Klage vor dem BVerfG? Die ist nicht nur extrem teuer, sondern benötigt auch Jahre. Bis da was entschieden ist, ist das Kind nicht nur bereits in den Brunnen gefallen, sondern darin ertrunken.

  6. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: throgh 15.04.19 - 22:05

    Das ist schon richtig was du sagst. Nur ist das gesamte Spektrum leider sehr viel größer und genau deswegen brauchen wir erst einmal ein Umdenken auf kleinster Ebene. Vorzugsweise das Begreifen der Menschen in einem Miteinander und eben nicht in der reinen Anonymität. Lösungsmöglichkeiten gibt es derer tatsächlich Viele, vorzugsweise dann aber auch das Begrifen zur Reorganisation in Alternativen.

    Ein Unternehmen kann per Definition kein "soziales Netzwerk" oder "System" stellen. Die Verwendung von Messengerdiensten ist ja auch solch ein Thema, welches immer mal wieder herum geistert und trotz der gesamten Debakel verbleiben die Menschen bei der schlechtmöglichsten Lösung (WhatsApp). Also entweder liefern wir uns selbst den empirischen Beweise, dass wir es wirklich nicht anders wollen (und somit auch genau die Politik wollen) oder aber wir überwinden innere Sehnsüchte nach "MEHR" (dabei stellvertretend ist MEHR ein umfassender Begriff für Vieles: Geld, Ruhm, Macht etc.). Wir sind also unser eigenes Problem und unsere Lösung gleichermaßen, wenn es danach geht und genau deswegen lohnt sich zwar der Protest ... aber auch nur dann, wenn klar ist wohin man wirklich will. Einfach nur den Status Quo erhalten wird nicht funktionieren und da haben die Protestierenden für "Friday for Future" den Protestierenden gegenüber der Urheberrechtsreform so Einiges voraus - sie haben ja bereits klare Punkte geäußert. :)

  7. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: throgh 15.04.19 - 22:06

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für die Politiker schon. ;)

    Mag sein, aber dann bekleckern sich die Politiker eben nicht sonderlich mit Ruhm und trotz der sehr klaren Verleumdungen sind nicht mehr Menschen außerhalb Deutschlands für ein freies "Internet" aufgestanden.

    Und ich möchte nicht pauschal "die Politiker" für Alles verantwortlich machen. Es sind wie immer die Lautesten, die Gehör finden und wohlweislich eben nicht die Leiseren auf der Suche nach rational-humanistischen Ansätzen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.19 22:07 durch throgh.

  8. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: throgh 15.04.19 - 22:25

    MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Offensichtlich wurdest du mal wieder durch meine Forderung nach direkter
    > Demokratie getriggert. Nenne mir doch mal ein Argument dagegen, welches
    > nicht darauf beruht aus irgendwelchen Gründen das Volk für dumm und die
    > Politiker für sakrosankt zu halten. Wieso soll sich z.B. das Volk
    > "manipulieren" lassen, Politiker jedoch nicht?
    > Das Gegenteil ist doch der Fall: Ein paar Parlamentarier lassen sich doch
    > locker von irgendwelchen mächtigen Interessengruppen einkaufen. Ein ganzes
    > Volk zu manipulieren, das es gegen seine Interessen stimmt, das ist
    > wesentlich schwieriger wenn nicht gar unmöglich.
    > Dieses notorische Lügen, Versprechen nicht halten, die völlige
    > Verantworungslosigkeit wie man es bei Polikern in den höchsten Ämtern
    > sieht, habe ich bei den meisten normalen Menschen noch nicht erlebt. Keine
    > Ahnung wie man so ein negatives Bild von den eigenen Landsleuten haben kann
    > das mit sich mit Händen und Füßen gegen die direkte Demokratie stellt.


    Meine Güte: Ich hatte dir bereits den besten Grund genannt und du ignorierst es weiterhin. Dann erklär mal: Warum sind noch zahlreiche Menschen auf zentralisierten Unternehmensnetzwerken unterwegs, obgleich diese nicht einmal im Ansatz besser sind als quelloffene, dezentrale Systeme? Das ist sogar inzwischen empirisch belastbar zu beweisen, da die unglaublich zahlreichen Vorfälle ein Zeugnis darüber ablegen wo die Fehler liegen und diese sind nicht aufzufangen durch mehr oder bessere Ausrüstung. Und dennoch wird wohlweislich trotz besseren Wissens immer wieder der kausale Gesamtzusammenhang ignoriert mit "Ich habe doch nichts zu verbergen!". Also ist somit auch beweisbar wie schön doch bunte Bilder und starke Präsenz anlocken: Instagram, WhatsApp, Facebook selbst, Twitter, YouTube und allerlei Bequemlichkeiten mehr.

    Ein netter Ausflug und jetzt mache ich den Schwenk: Denn diese Kette an Informationen und durch mich getroffene Behauptungen sind ebenso auf die gesellschaftspolitische Ebene anzuwenden. Mag waghalsig wirken, ist aber ebenso belastbar. Oder hinterfragst du deine nette Propaganda einmal tiefergehend? Im Gegenteil: Du bleibst weiterhin beharrlich bei deinen Aussagen und das sei dir auch unbenommen. Entsteht aber so ein echter Austausch? Ein Zuhören? Wohl kaum: Das wird wieder in einen Schlagabtausch münden und von daher sage ich dir schon einmal direkt beiläufig: Dies ist meine letzte Reaktion auf deine Behauptungen! Eine direkte Demokratie ist ebenso abhängig von einer sukzessiven Approximation an einen Zustand, an Fakten, wie die bisherige Form auch: Also die parlamentarische Demokratie ebenso! Eine Demokratie selbst stirbt vorzugsweise sehr leise, unterhöhlt von populistischen Phrasen und Unwahrheiten, wie du sie hier gerne auch aufstellst. Am Ende tätigt das Konstrukt dann noch einige Seufzer, schafft vielleicht noch rigidere Gesetze an und die nächstbeste Regierungsform in einer Autokratie sagt dann indirekt dazu "Dankesehr".

    Auch das kann ich nachweisen: Dein stetes Reden von "Gegnern" ist beispielsweise ein solcher Bestandteil. Denn wenn ich meinen Gegenüber als "Gegner" wahrnehme, ihn dann quasi mundtot haben "will", besteht ein Problem und zwar ein sehr tiefgehendes. Du nimmst dir hier einfach so das Recht raus Politiker als "korrupt" zu bezeichnen. In einer Demokratie brauchst du Beweise. Hast du sie? Fein, dann tritt hervor und zeige sie den verantwortlichen Stellen statt hier im Forum billigen Populismus zu betreiben.

    Und last but not least: Ein "ganzes Volk" zu manipulieren soll schwieriger sein? Du hast im Geschichtsunterricht so gar nicht aufgepasst oder blendest einmal wieder absichtlich aus was zweimal in der Geschichte allein von Deutschland passiert ist. Wir hatten hier zweimal menschenfeindliche Regierungen an der Macht und vorzugsweise in beiden Fällen haben mehr als genug Menschen mitgemacht oder haben sich der Unterdrückung gefügt. Jetzt erzähle bitte nicht noch mehr offenkundige Lügenmärchen und nachweislich geht es weiterhin einzig nur darum hier Politiker pauschal für alles Unheil verantwortlich zu machen. Es hätte die Möglichkeit gegeben das zu stoppen. Mit weit mehr Teilnehmern, weit mehr Menschen. Das ärgert mich ebenso, macht mich ebenso traurig und dennoch renne ich nicht hier stetig mit den gleichen Argumenten herum: Vor einer direkten Demokratie brauch es erst einmal direkte Retrospektive und zwar bei JEDEM, jeden Tag und auch Zuständnisse in Sachen Fehlern bei sich selbst. Nicht immer nur die Schuld bei Anderen suchen. Das ist nämlich ziemlich leicht!

  9. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar 15.04.19 - 23:12

    1. Du misst wieder mit zweierlei Maß. Wieviele Politiker sind denn auf quelloffenen dezentralen Plattformen unterwegs? Wahrscheinlich anteilsmäßig weniger als bei den anderen Menschen. Die wissen doch noch nichtmal was quelloffen überhaupt ist.
    2. Du brauchst mir sicher keinen Geschichtsunterricht geben. Weder zur Zeit des 1. WK noch zur Zeit des 2. WK gab es eine direkte Demokratie. Gab es einen Volksentscheid um 5:45 marschieren wir in Polen ein? Nein. Auch Hitler wurde übrigens NIE von einer Mehrheit der Deutschen in einer freien Wahl gewählt gewählt.
    Interessant ist, das es ja tatsächlich ein Land gibt, welches keine Angriffskriege führt und sich stets neutral verhält. Das ist die Schweiz in der es direkte Demokratie gibt. Damit ist doch der Beweis erbracht wie gut dieses System im Gegensatz zu anderen funktioniert.
    3. Was meinst du bitte mit "direkter Retrospektive", ist die bei dir vorhanden und bei anderen nicht? Das scheint mir das übliche Arroganz-Argument zu sein. "Ich bin der aufgeklärteste Mensch überhaupt, wenn die Menschen so wären wie ich, dann wäre eine direkte Demokratie in Ordnung". Setze dich mal bitte mit dem Begriff "Toleranz" auseinander.

  10. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: quineloe 15.04.19 - 23:15

    MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein ganzes
    > Volk zu manipulieren, das es gegen seine Interessen stimmt, das ist
    > wesentlich schwieriger wenn nicht gar unmöglich.

    Das mit Großbritannien hast du aber mitbekommen, oder? Gerade die strukturschwachen, ländlichen Regionen die massiv von der EU profitiert haben, die haben zu überwältigenden Teilen für den Brexit gestimmt, und damit die Wahl entschieden. Ökonomen sind sich jetzt schon ziemlich einig, dass genau diese Regionen ganz massiv unter dem Brexit verlieren werden, sehr viel stärker als es irgendwelche Bankster im financial district von Canary Wharf tun werden.

    Und wie wurden diese Leute geködert? Mit kackdreisten Lügen. Und das nicht mal mit wirklich komplizierten Lügen, die man als Laie schwer durchschauen kann. Nein, so dreist wurde da von z.B. Boris Johnson gelogen:

    https://i.imgur.com/WpOuFvg.png

    und im Gegensatz zu Nigel Farage, der fünf Minuten nach dem Wahlergebnis noch schnell ein Interview gegeben hat (hihi alles erfunden) um dann schnell für UKIP zurück ins EU Parlament zu jetten hat Johnson sogar noch einen draufgelegt - die 350 Millionen waren laut ihm in 2018 eine "vorsichtige Schätzung" und eigentlich viel mehr. Und der Typ rennt immernoch im Parlament rum...

    Direkte Demokratie scheitert an exakt dem gleichen Problem wie die parlamentarische Demokratie: Karrierepolitiker, die den Bürgern das Blaue vom Himmel runterlügen, und dann noch so kackendreist wie dieser Hochverräter Müntefering dann nach der Wahl so Aussagen zu treffen wie

    >Wir werden an den Wahlversprechen gemessen - das ist unfair.

    Das muss man sich mal geben. Die sind der Meinung, ihre Wahlversprechen seien scheißegal. Und sagen das sogar offen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.19 23:17 durch quineloe.

  11. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: throgh 15.04.19 - 23:32

    MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Du misst wieder mit zweierlei Maß. Wieviele Politiker sind denn auf
    > quelloffenen dezentralen Plattformen unterwegs? Wahrscheinlich anteilsmäßig
    > weniger als bei den anderen Menschen. Die wissen doch noch nichtmal was
    > quelloffen überhaupt ist.
    > 2. Du brauchst mir sicher keinen Geschichtsunterricht geben. Weder zur Zeit
    > des 1. WK noch zur Zeit des 2. WK gab es eine direkte Demokratie. Gab es
    > einen Volksentscheid um 5:45 marschieren wir in Polen ein? Nein. Auch
    > Hitler wurde übrigens NIE von einer Mehrheit der Deutschen in einer freien
    > Wahl gewählt gewählt.
    > Interessant ist, das es ja tatsächlich ein Land gibt, welches keine
    > Angriffskriege führt und sich stets neutral verhält. Das ist die Schweiz in
    > der es direkte Demokratie gibt. Damit ist doch der Beweis erbracht wie gut
    > dieses System im Gegensatz zu anderen funktioniert.
    > 3. Was meinst du bitte mit "direkter Retrospektive", ist die bei dir
    > vorhanden und bei anderen nicht? Das scheint mir das übliche
    > Arroganz-Argument zu sein. "Ich bin der aufgeklärteste Mensch überhaupt,
    > wenn die Menschen so wären wie ich, dann wäre eine direkte Demokratie in
    > Ordnung". Setze dich mal bitte mit dem Begriff "Toleranz" auseinander.

    Du unterteilst wieder einmal und versuchst nun einzelne Baustellen und Nebenschauplätze zu schaffen. Dabei kennzeichnend ist doch, dass du bereits mit deinem letzten Argument eindeutig falsch gelegen hast: Die "Klimakinder" ist eine mehr als unhöfliche wie auch unpassende Verballhornung eines legitimen Protestes. So versuchst du es nun wieder:

    1. Du unterstellst den Politikern - als wäre das eine homogene Gruppe - einfach mal Unwissenheit und zwar pauschal.

    2. Du wechselst absichtlich die Ebene denn deine Frage richtete sich einfach wie schlicht dahingehend auf den Sachverhalt der Beeinflussung einer sehr großen Gruppe von Menschen: Ist passiert, ist bewiesen und passiert weiterhin, sofern man nicht genau das unterbricht und solcherlei Meinungsmache wie der Deinen hier widerspricht. Wie das daraus Resultierende dann später heißt ist unerheblich: Es ist eine autokratische Regierungsform, ob nun vordergründig Mitbestimmung geheuchelt wird oder nicht. Lebst du in der Schweiz? Nein? Dann hast du wirklich auch keine empirische Grundlage. Mal ganz davon abgesehen: Der "Ausstieg Großbritanniens aus der EU" ist dir in Erinnerung? Ja? Gut, auch das ist ein adäquates Beispiel von falscher wie oberflächlicher Beeinflussung. Kann man natürlich weiterhin ignorieren und umformen aber gelogen wird weiterhin, sofern keine Prinzipien Geltung finden und Karriere wichtiger als Gesellschaft ist. Dennoch gibt es auch andere Politiker und genau diese gilt es nach vorne zu bringen!

    3. Ja klar, also wieder einmal das probate Argument des hoch erhobenen Gegenübers voller Arroganz. Ich darf dann einmal? Die Arroganz liegt ganz bei dir, da du hier stetig versuchst Meinungsmache gegen die EU und Politik allgemein zu betreiben. Noch dazu erklärst du klare Feindbilder. Ich habe keine Feindbilder bisweilen erklärt sondern bringe nur Argumente auf deine Behauptungen. Nochmals: Du machst es dir einfach und willst ein DAGEGEN erklären. Feindbilder braucht es nicht sondern Grundlagen des Miteinanders. Und eine Retrospektive hätte dir genau dabei geholfen statt hier wie immer den "Wutbürger" zu mimen und deren komplettes Vokabular rauf wie runter zu predigen. Einzig der Grund warum ich vorneweg auf derlei Unsinn reagiere: Damit das nicht unwidersprochen stehenbleibt!

  12. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar 15.04.19 - 23:36

    Oh da ist es wieder das nächste "Argument": Der Brexit. Lassen wir die Briten doch erstmal rausgehen und warten ein paar Jahre ab, dann können wir auch beurteilen ob es sich nun gelohnt hat oder nicht.
    Es ist jedenfalls äußerst dreist, wenn du Leute, die in einer freien Wahl pro-Brexit votiert haben als "manipuliert" für unmündig erklärst. Du kannst doch garnicht beurteilen aus welchen Gründen die Leute so abgestimmt haben, wie sie es getan haben.
    Die Remainer haben doch auch Panikmache betrieben, das beim Brexit votum quasi sofort das ganze Land den Bach runtergeht. Ist in keinster Weise geschehen. Du misst hier also mit zweierlei Maß.
    Bei uns halten sich die Politiker doch auch nie daran, was sie vor der Wahl versprechen, aber irgendwie wird nur beim Brexit ein Schuh draus. (Typisch selektive MSM-Berichterstattung).

    Ich würde eher die Frage stellen aus welchen Grund sollte einem souveränen Volk das Recht verwehrt sein über eine Mitgliedschaft in der EU zu votieren?

  13. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: throgh 15.04.19 - 23:46

    Du verwechselt da die Grundlagen: Es wurde dir ein Beispiel für Beeinflussung geliefert und nicht dagegen gewettert, dass die Engländer die EU verlassen wollen. Schon wieder hast du die Ebene gewechselt und das mit absolutem Vorsatz fortwährend! So definiert man Meinungsmache, nichts Anderes was du hier betreibst. Es waren klare Lügen erkennbar und mehr wurde nicht gesagt. Aber schön zu sehen wie du dich hier fortwährend selbst demontierst auf dem krampfhaften Weg die Deutungshoheit zu erlangen. Es ist doch wirklich immer wieder der gleiche Verlauf und das wirst du nunmehr für die nächste Stunde noch weiter betreiben.

    Ich nehm dir aber nun Arbeit ab: Bin raus. Mir ist die Zeit wirklich zu schade hier nahezu um Mitternacht wieder ein illustres Stelldichein einzuleiten, ohne überhaupt jemals aus dem Kreis zu gelangen. Da ist es noch effektiver mit der Wand zu kommunizieren, immerhin reflektiert diese noch den Schall während du komplett ignorierst was dir die Leute hier zu übermitteln versuchen. Schönen Abend noch und bis einmal mehr zum nächsten "Wutbürger"-Falschkurs. :P

    Und nein: Ich mache mir erst gar nicht die Mühe Verständnis zu äußern. Das ist vergebens, da du mehr als nur einmal ein FÜR oder GEGEN haben willst. Keinen Kurs dazwischen, keine Einigung oder sonst etwas. Du versuchst stetig einen Gegner zu identifizieren und selbst nett gemeinte Ratschläge verhallen - siehe "Retrospektive". Genau das macht eine Demokratie nämlich aus: Sich einigen und miteinander reden. Das willst du aber nicht und suchst eine Bühne, von Anbeginn an.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.19 23:50 durch throgh.

  14. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar 15.04.19 - 23:51

    Also bitte, du hast keine Feindbilder? Was sind denn dann "Wutbürger" und "proto-Faschisten" für dich, wenn nicht Feindbilder?
    Ich würde dir in einer direkten Demokratie jederzeit das gleiche Stimmrecht zugestehen wie mir selbst, aber du meinst ich soll mich erst irgendeiner Retrospektive unterziehen. Und wenn ich das nicht will, dann bin ich also zu "unmündig" um selbst zu entscheiden und muss das Politikern überlassen, die sich aber keinerlei Retrospektive unterziehen müssen?
    Unter "Grundlagen des Miteinanders" verstehe ich auch das man den Souverän, also das Volk, als mündig erkennt und ihm nicht in einem Nanny-Staat ständig bevormundet, zensiert und ihm das Mitspracherecht verwehrt.

  15. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: Flexy 16.04.19 - 01:21

    HitEmUp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Super, damit hat die Politik mal eben den größten Teil der 13-30 jährigen
    > davon überzeugt das Europa gescheitert ist. (....)

    hmm...

    ...

    eventuell wird es ja mal langsam Zeit für ein freies Europa.

    https://www.youtube.com/watch?v=Tu_jvIZRrjY

    SCNR

  16. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: divStar 16.04.19 - 02:46

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für die Politiker schon. ;)
    >
    > Mag sein, aber dann bekleckern sich die Politiker eben nicht sonderlich mit
    > Ruhm und trotz der sehr klaren Verleumdungen sind nicht mehr Menschen
    > außerhalb Deutschlands für ein freies "Internet" aufgestanden.
    Das ist denen unwichtig, denn wenn sie mal zu viel ausfresden, werden sie mit einem 5- oder 6-stelligen Jahresgehalt "in die Rente" geschickt. Da kann man auch wie der eine Politiker 500 Millionen in ein Euro-Fighter-Projekt "versenken" - und dann ist quasi außer Spesen nichts gewesen.
    Wo soll der Glaube an die Politik ohne Korruption und Vetternwirtschaft denn herkommen wenn selbst Politiker weder ihre Einkommen noch jede Verhandlung (z.T. hinter verschlossenen Türen) offenlegen (müssen).

    > Und ich möchte nicht pauschal "die Politiker" für Alles verantwortlich
    > machen. Es sind wie immer die Lautesten, die Gehör finden und wohlweislich
    > eben nicht die Leiseren auf der Suche nach rational-humanistischen
    > Ansätzen.
    Die naive Phase hatte ich auch einst - in der 11. Klasse, als ich voller Begeisterung Politikleistungskurs belegte, nur um zu erkennen, dass sich die Rechte eines normalen Bürgers seit der Zeit der Könige und Herzogen nicht wirklich geändert haben. Die Obrigkeiten "gönnen" dem Mob einfach etwas mehr. Ansonsten machen die was sie wollen.

    Das Problem an Uploadfiltern ist das Gleiche wie bei Websperren, Abgasmanipulationen und dem BER-Flughafen: diese Themen werden von durchgehend unfähigen und Thema-fremden Menschen diskutiert und entschieden. Meistens gibt es finanzielle Nutznießer - z.B. Verlage. Manchmal sind die Politiker auch selbst die Nutznießer, denn sie schaffen sich Infrastruktur, mittels derer Unbequemes aus der öffentlichen Wahrnehmung getilgt werden kann.

    Früher(TM) waren es halt die Entsandten des Königs - heute nennt sich das Nachrichtendienst etc. Nur wird jetzt einen suggeriert, dass diese Dienste etc. im Interesse der Bürger arbeiten, dass man es sich selbst ausgesucht hat (also eine Wahl hatte) und man in Freiheit lebe. Das kriegen die heute besser hin als noch vor 5 Jahrhunderten. Aber das ist halt mehr Schein als Sein.

  17. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: Anonymer Nutzer 16.04.19 - 09:01

    MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh da ist es wieder das nächste "Argument": Der Brexit. Lassen wir die
    > Briten doch erstmal rausgehen und warten ein paar Jahre ab, dann können wir
    > auch beurteilen ob es sich nun gelohnt hat oder nicht.

    Sie können nicht "erstmal rausgehen". Brexit bedeutet: Die in 40 Jahren gebildete Rechtsordnung und Handelsordnung muss geändert werden. Das kann man vielleicht in 10+ Jahren machen. Wenn man schnell ist und einen Plan hat.

    Das ist auch der Grund warum sie einfach nicht gehen wollen, obwohl sie jederzeit könnten!

    > Es ist jedenfalls äußerst dreist, wenn du Leute, die in einer freien Wahl
    > pro-Brexit votiert haben als "manipuliert" für unmündig erklärst. Du kannst
    > doch garnicht beurteilen aus welchen Gründen die Leute so abgestimmt haben,
    > wie sie es getan haben.

    In UK wird seit Jahrzehnten bezüglich EU gelogen, von Politikern und Massenmedien. Bei so einseitiger/falscher Information wäre es ein Wunder eine sachlich gute Entscheidung zu bekommen.

    > Die Remainer haben doch auch Panikmache betrieben, das beim Brexit votum
    > quasi sofort das ganze Land den Bach runtergeht. Ist in keinster Weise
    > geschehen.

    Der Brexit hat nicht stattgefunden. Das Einzige was seit dem Votum passiert ist ein Währungsverlust und ein langsames Ausbluten der Wirtschaft (fehlende Investitionen, Verlagerung von Aktivitäten in andere Länder).

    > Bei uns halten sich die Politiker doch auch nie daran, was sie vor der Wahl
    > versprechen, aber irgendwie wird nur beim Brexit ein Schuh draus. (Typisch
    > selektive MSM-Berichterstattung).

    Und wieder: "MSM". Ist das das neue Wort für "Lügenpresse"?
    Informiere dich doch einfach aus verschiedenen Quellen, dann bekommst du ein klares Bild, kein Grund einzelne Medien zu diffamieren.

    > Ich würde eher die Frage stellen aus welchen Grund sollte einem souveränen
    > Volk das Recht verwehrt sein über eine Mitgliedschaft in der EU zu
    > votieren?

    Ein Volk soll nach gründlicher Vorbereitung (durch Regierung/Parlament) über eindeutige und umsetzbare Alternativen entscheiden können. Die Entscheidung sollte mit klarer Mehrheit/Quorum gefällt werden.

    Beispiel: Der EU beitreten: ja/nein? Das ist umsetzbar, denn entweder es bleibt alles wie es ist, oder das Land wird nach einem genau vorbereiteten Plan in die EU integriert. Beides ist problemlos machbar.

    Brexit: Das war KEINE eindeutige/umsetzbare Alternative. Ist jetzt gut sichtbar, im Parlament gibt es für keine mögliche Variante eine Mehrheit. Die Abstimmung war also absolut fahrlässig, wie man jetzt, 3 Jahre später, in epischer Breite beobachten kann.

  18. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: quineloe 16.04.19 - 09:32

    MeinungsfreiheitIstNichtVerhandelbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh da ist es wieder das nächste "Argument": Der Brexit. Lassen wir die
    > Briten doch erstmal rausgehen und warten ein paar Jahre ab, dann können wir
    > auch beurteilen ob es sich nun gelohnt hat oder nicht.

    Die Arbeitsplätze fallen jetzt schon weg, weil die Firmen wegen der Unsicherheit nicht abwarten. Die Arbeitslosenzahlen sind kurz davor hoch zugehen. Du verschließt hier die Augen vor der Realität. Im Oxford Plant, wo BMW den Mini baut, stehen schon die Pläne für Kurzarbeit und Werksschließung. diese Leute sind so gut wie sicher in der Arbeitslosenstatistik.


    > Es ist jedenfalls äußerst dreist, wenn du Leute, die in einer freien Wahl
    > pro-Brexit votiert haben als "manipuliert" für unmündig erklärst. Du kannst
    > doch garnicht beurteilen aus welchen Gründen die Leute so abgestimmt haben,
    > wie sie es getan haben.

    Ich kann mit ihnen reden, denn ich habe Verwandtschaft in Reading bei London. Und die kennen nach eigener Angabe "quite a lot of people" die für Brexit gestimmt haben und jetzt denken, dass das falsch war, weil sie in so vielen Punkten von UKIP, Johnson und den anderen Brexiteers belogen wurden. Ich beurteile also gar nichts, ich gebe wieder.

    > Die Remainer haben doch auch Panikmache betrieben, das beim Brexit votum
    > quasi sofort das ganze Land den Bach runtergeht. Ist in keinster Weise
    > geschehen. Du misst hier also mit zweierlei Maß.

    https://www.theguardian.com/business/2019/mar/05/bmw-mini-cowley-no-deal-brexit-toyota

    es passiert. Deine Filterblase beschützt dich nur.

    > Bei uns halten sich die Politiker doch auch nie daran, was sie vor der Wahl
    > versprechen, aber irgendwie wird nur beim Brexit ein Schuh draus. (Typisch
    > selektive MSM-Berichterstattung).

    Genauso wie deine Filterblase dich vor meinem Kommentar bezüglich Müntefering beschützt hat, was? Oder weißt du nicht wer Franz Müntefering ist?

    Zum Abschluss möchte ich mich noch darüber auskotzen, dass du dich als super-pro Meinungsfreiheit schon im Benutzernamen darstellst, du hier aber jedem über den Mund fährst, der eine andere Meinung als du hast, und das dann als "Argument" mit Anführungsstrichen abkanzelst

    Genau die Sorte Meinungsfreiheit, wie sie Pegida und das Armutszeugnis für Deutschland auch leben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.04.19 09:34 durch quineloe.

  19. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: MFGSparka 16.04.19 - 10:32

    HitEmUp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Super, damit hat die Politik mal eben den größten Teil der 13-30 jährigen
    > davon überzeugt das Europa gescheitert ist. Das Vertrauen in die Politik
    > ist dahin. Ungebildete und unwissenden Politiker verbauen ganze
    > Generationen die Zukunft, weil sie zu arrogant sind sich zu belesen oder
    > sich unabhängig beraten zu lassen. Wenn das so weiter geht knallt es in den
    > nächsten Jahren gewaltig. Die Elite bestimmt immer mehr die Inhalte der
    > Presse, das Gleichgewicht ist gehörig aus dem Ruder gelaufen, leider wird
    > uns die „Elite“ erneut in den Abgrund stürzen.

    Du zeihst den falschen Schluss. Nicht Europa ist gescheitert. Diese Entwicklung ist Folge von Wahlen. Und jetzt haben wir in rascher Folge mehrere Paradebeispiele dafür geliefert bekommen, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, wer in den Parlamenten sitzt. Und ich hoffe inständig, dass das die jungen gelernt haben und sich wieder aktiv am politischen Geschehen beteiligen, auf andere Wähler einwirken, für ihre Sache werben und Misstände anprangern. Ein gutes Beispiel sind die Freitagsdemos, die Demos gegen die Polizeigesetze und die Demos gegen Art 13.

    Wer, wie du vermutest, einfach den Kopf in den Sand steckt und hofft, dass es schon vorbei geht, beschwört das Schlimmste herauf.

  20. Re: Europa für junge Menschen untragbar.

    Autor: McWiesel 16.04.19 - 10:57

    MFGSparka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HitEmUp schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Du zeihst den falschen Schluss. Nicht Europa ist gescheitert. Diese
    > Entwicklung ist Folge von Wahlen.

    Das Problem mit den Wahlen ist neben den notorischen Immer-Gleich-Wählern die Chancenlosigkeit neuer Parteien, die eine richtige Alternative bilden könnten. Die meisten neuen Parteien können mit plötzlichem Wahlerfolg nicht umgehen und zerlegen sich dann selbst, weil dann irgendwelche extremen Flügel meinen plötzlich ihre Ansichten in der Partei durchdrücken zu können. Das sah man bei den Piraten, der AfD und bei den Grünen hats am Anfang auch ganz schön gekracht. Da brauchte man auch lange um die Steinewerfer und Öko-Extremisten in den Führungspositionen loszuwerden. Die meisten Parteien scheitern dann aber an sowas.
    Und bei allem Elend, was die CDU & Co veranstalten - aber willst Du eine Partei in der Regierung haben, wo laufend Leute aufgrund von Meinungsverschiedenheiten ihre Mitgliedschaft beenden, noch mehr mit internen Grabenkämpfen beschäftigt sind und dauernd neue Skandale bekannt werden? Solche Parteien tragen garantiert nicht zur Stabilität von Europa bei.

    > Und jetzt haben wir in rascher Folge
    > mehrere Paradebeispiele dafür geliefert bekommen, dass es sehr wohl einen
    > Unterschied macht, wer in den Parlamenten sitzt. Und ich hoffe inständig,
    > dass das die jungen gelernt haben und sich wieder aktiv am politischen
    > Geschehen beteiligen, auf andere Wähler einwirken, für ihre Sache werben
    > und Misstände anprangern.

    Nach Artikel 13 würde ich zu keiner einzigen Demo mehr gehen. Sorry, das bringt einfach nichts, das ist kein Stück anders als ein Bauernaufstand gegen den damaligen Adel. Das interessiert in der Machtzentrale einfach niemand, notfalls wird es niedergeknüppelt.

    > Ein gutes Beispiel sind die Freitagsdemos,

    Ja, das macht das ganze noch viel unglaubwürdiger. Samstags gehen die Demos wohl nicht, da kann man keine Schule schwänzen, nicht so gut mit dem Flugzeug anreisen und außerdem geht's da abends auf Sauftour in die Clubs, den Tag opfert man mal lieber nicht.

    > Wer, wie du vermutest, einfach den Kopf in den Sand steckt und hofft, dass
    > es schon vorbei geht, beschwört das Schlimmste herauf.

    Ich bin resigniert, das einzige was uns mal wieder retten kann, ist wirklich ein richtiger Politiker mit Führungqualität in einer etablierten Partei, der die Dinge mal anpackt. Und nicht alles vermerkelt ("man sollte, man könnte drüber nachdenken, ich finde" ... das sind keine Worte einer Regierungschefin, sondern eines Hilfsarbeiters).

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