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Versteh ich das Richtig?

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  1. Versteh ich das Richtig?

    Autor: MarcusG 08.04.13 - 18:46

    Das Amstgericht hat gefordert das der Angeklagte seine Unschuld beweißt? Wie soll man das denn beweisen? Müsste nicht der ISP in dem Fall beweisen das die IP zu der besagten Uhrzeit an besagter TAL genutzt wurde? Wird die Content-Mafia jetzt schon mit Vergewaltigungsopfern gleichgestellt? Im Zweifel für den Klagenden?

  2. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: rofl022 08.04.13 - 18:50

    Naja, in Zukunft läuft das dann so ab: Abmahnfirma greift sich Film X und IP-Adressblock Y, und schickt einfach mal ein Mahnrundschreiben ab. Die Betroffenen dürfen dann erstmal beweisen, dass sie unschuldig sind, was den meisten zu viel Aufwand sein dürfte -> Geld fürs Briefeschreiben...

  3. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: Tantalus 08.04.13 - 18:52

    MarcusG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Amstgericht hat gefordert das der Angeklagte seine Unschuld beweißt?

    Zivilprozess, da gibts keinen Angeklagten, sondern nur Kläger und Beklagten. Die Beweislast liegt i.d.R. beim Kläger, für Urheberrechtsfälle gilt aber schon ein Blatt Papier auf dem eine Nummer steht als ausreichender Beweis seitens des Klägers.

    > Wie soll man das denn beweisen?

    Kann man als normalsterblicher gar nicht.

    > Müsste nicht der ISP in dem Fall beweisen
    > das die IP zu der besagten Uhrzeit an besagter TAL genutzt wurde?

    Der ISP muss gar nix beweisen, denn er ist weder Kläger noch Beklagter.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  4. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: Tantalus 08.04.13 - 18:53

    rofl022 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, in Zukunft läuft das dann so ab: Abmahnfirma greift sich Film X und
    > IP-Adressblock Y, und schickt einfach mal ein Mahnrundschreiben ab. Die
    > Betroffenen dürfen dann erstmal beweisen, dass sie unschuldig sind, was den
    > meisten zu viel Aufwand sein dürfte -> Geld fürs Briefeschreiben...

    Das läuft doch heute schon so.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  5. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: Trollinger 08.04.13 - 18:54

    MarcusG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wird die
    > Content-Mafia jetzt schon mit Vergewaltigungsopfern gleichgestellt? Im
    > Zweifel für den Klagenden?

    Nein, so weit sind wir noch nicht. Vergewaltigungsopfer müssen nämlich erst mal beweisen, dass sie nicht einvernehmlichen Sex hatten.

  6. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: AnetteAlliteration 08.04.13 - 18:56

    Du bist solange schuldig, solange du deine Unschuld nicht beweisen kannst.

    Of the people, by the people, for the people.

  7. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: Trockenobst 08.04.13 - 18:56

    rofl022 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Betroffenen dürfen dann erstmal beweisen, dass sie unschuldig sind, was den
    > meisten zu viel Aufwand sein dürfte -> Geld fürs Briefeschreiben...

    Haus in Ostberlin. 20 Parteien.
    Vor 5-7Jahren gab es sechs-acht Internetanschlüsse, nicht besonders schnell,
    gesharte WLANs. Heute gibt es 20 High-Speed-Anschlüsse, kein offenes WLAN mehr.

    Weil es irgendwann angefangen hat, dass praktisch täglich Abmahnungen im Briefkasten lagen, meist mit eher ekeligen Inhalts. Und dann wollte es keiner gewesen sein.

    Das ist schon schlimm geworden, dieser Bereich. Auf beiden Seiten des Anschlusses. Dass sie aber tatsächlich vor Gericht durch die Instanzen gehen, ist eher Neu.

  8. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: spYro 08.04.13 - 19:25

    In Deutschland gilt: Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist.
    Insofern ist es nur korrekt, dass die Dame jetzt eben nicht zahlen muss.

  9. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: Th3Dan 08.04.13 - 19:25

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es irgendwann angefangen hat, dass praktisch täglich Abmahnungen im
    > Briefkasten lagen, meist mit eher ekeligen Inhalts. Und dann wollte es
    > keiner gewesen sein.
    > Das ist schon schlimm geworden, dieser Bereich.

    Wer sagt denn, dass es zwingend einer der Bewohner gewesen ist? Es könnte genau so gut jemand aus der Nachbarschaft sein, den ihr nicht kanntet, der aber trotzdem eure Signale reinbekommt. Oder ein Wardriver, der von ganz woanders kommt.

    Wer ein WLAN vollkommen ungeschützt betreibt, läd andere ja quasi zu illegalen Aktivitäten über diesen Anschluss ein. Mittlerweile braucht man nicht mal mehr einen Laptop dazu, Smartphones reichen. Da läuft/fährt man eben vorbei, nutzt das WLAN irgendeines unbekannten, und bis der in ein paar Wochen eine Anzeige bekommt ist man doch schon längst wieder weg und hat den Vorfall vergessen.
    Viele wissen auch gar nicht, welche Risiken außerhalb von illegalen Aktivitäten sie sich damit aussetzen. Wenn der Router nicht entsprechend als Hotspot eingerichtet ist, kann ich als dritter ohne Probleme den ganzen Traffic mitschneiden der über diesen AP läuft. Also im Idealfall Zugangsdaten über Zugangsdaten für alles mögliche.

    WLANs gehören verschlüsselt, das ist für alle das sicherste. Wenn man sich einen Anschluss mit Einzelpersonen teilt gibt man jedem den WPA2 Key und fertig. Wobei das bei den heutigen Billigpreisen eigentlich nur noch in WGs sinnvoll ist. Sich mit dem Nachbarn einen Anschluss zu teilen lohnt sich nicht mehr wirklich, da kann man sich für 20¤ im Monat gleich selbst ne Flat holen.

    Wobei ein rechtlicher kompletter Haftungsausschluss für offene WLAN-Betreiber schon nett wäre - bedeutet für den Großteil aller beteiligten weniger Aufwand und Ärger. Wenn man seinen AP entsprechend einrichtet ist gegen ein offenes WLAN Netz bei einer solchen Regelung vorausgesetzt ja eigentlich nichts einzuwenden.

    Kommt immer drauf an, von welcher Seite man die Sache betrachtet.

  10. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: NochEinLeser 08.04.13 - 19:29

    spYro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Deutschland gilt: Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist.
    > Insofern ist es nur korrekt, dass die Dame jetzt eben nicht zahlen muss.

    Aber nur weil die Dame in Berufung gegangen ist. Ganz automatisch scheint es also doch nicht zu gelten.

  11. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: Namez 08.04.13 - 19:40

    In dubio pro reo - Im Zweifel für den Angeklagten
    gilt nur im Strafrecht,

    Urheberrecht fällt aber in das Zivilrecht und in dem Bereich gilt der oben genannte Grundsatz nicht

  12. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: spYro 08.04.13 - 19:43

    Doch, es gilt automatisch.
    Das Problem ist ein sehr weitgreifendes:
    Die Gesetze sind NIE auf 100% aller möglichen Fälle beschrieben. Das bedeutet, dass IMMER ein minimaler Interpretationsspielraum vorhanden ist.
    Deshalb gibt es ja Gerichte und Anwälte. Weil sich eben über gewisse Auslegungen der Gesetze wirklich streiten lässt.
    Und da kein Mensch unfehlbar ist, machen eben auch Anwälte und richter Fehler. Vielleicht häufen sich die Fehler sogar mit den Jahren, weil Richter/Anwälte sich dann eher selbst überschätzen und ihre Meinung potentiell eher als richtig ansehen, da sie ja mehr Erfahrung haben.
    Das ist keine Tatsache, sondern eine Vermutung meinerseits, die mir aber durchaus logisch und auch nicht negativ erscheint.
    Wir sind eben Menschen, die Fehler machen.
    Dass man jemanden aber erst an "unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist" erinnern muss, spricht leider absolut nicht FÜR denjenigen :/

    LG spYro

  13. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: MarcusG 08.04.13 - 19:45

    NochEinLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spYro schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In Deutschland gilt: Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist.
    > > Insofern ist es nur korrekt, dass die Dame jetzt eben nicht zahlen muss.
    >
    > Aber nur weil die Dame in Berufung gegangen ist. Ganz automatisch scheint
    > es also doch nicht zu gelten.

    Richtig. Da fragt man sich auch welche "Experten" da von den Amtsgerichten (ist ja nicht der erste fragwürdige Fall in der Richtung) bestellt werden um bei diesen Technik-lastigen Beweisführungen mit Gutachten zu dienen. Kennt jemand mehr Details zu dem Fall? Hat da etwa wieder ein technisch "versierter" Richter auf ein Gutachten verzichtet?

  14. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: spYro 08.04.13 - 19:47

    Bist du dir da sicher?
    Meines Wissens nacht zieht sich dieser Grundsatz durch die gesamte Rechtssprechung unserer Demokratie. Aber ich habe kein 100%-iges Wissen darüber.
    Falls das aber nich gelten sollte, könnte ich ja einfach jemanden einer einer Zivilrechtlichen straftat bezichtigen und derjenige müsste erstmal seine Unschuld beweisen...? Kann ich mir ehrlich gesagt schlecht vorstellen :/

  15. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: NochEinLeser 08.04.13 - 19:50

    spYro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, es gilt automatisch.

    Immer diese Korinthenkackerei. Ja es gilt de jure(!) automatisch. Aber de facto(!) offensichtlich nicht (sei es wegen dummer Richter, sei es wegen Bestechung, sei es wegen Gesetzeslücken, oder sontwas, egal). Sonst hätte die Dame doch schon in erster Instanz gewonnen.

  16. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: ralf.wenzel 08.04.13 - 20:13

    spYro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bist du dir da sicher?
    > Meines Wissens nacht zieht sich dieser Grundsatz durch die gesamte
    > Rechtssprechung unserer Demokratie. Aber ich habe kein 100%-iges Wissen
    > darüber.

    Ich hab mal meine Frau gefragt - die HAT 100%iges Wissen darüber, weil sie nämlich Rechtsanwältin ist (und sogar Fachanwältin für IT-Recht ;) ).

    Sie hat mir das bestätigt (und im Grunde genommen wusste ich das vorher schon, weil wir ja ständig miteinander reden, auch über sowas).

    Kein Strafrecht, kein "in dubio pro reo". Hier lag ein Beweis der Klägerseite vor (nämlich das Protokoll) und dann braucht man einen Gegenbeweis (zum Beispiel die Aussage: "Isch abe gar keine Kompschudä"). Und dann unterliegt es der Beweiswürdigung des Gerichtes, welcher Beweis stärker wiegt.

    Meine Erfahrung als Unternehmer (und Ehemann der genannten Anwältin): Mit Amtsrichtern wirste nie was, da wird fast nur Schund geurteilt. Willst du einen Juristen mit Sachverstand am Richtertisch sitzen haben, musst du mindestens in die zweite Instanz.

  17. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: snadir 08.04.13 - 20:34

    > Richtig. Da fragt man sich auch welche "Experten" da von den Amtsgerichten
    > (ist ja nicht der erste fragwürdige Fall in der Richtung) bestellt werden [...]

    Unser Anwalt (der Firmenanwalt meines Arbeitgebers) sagt immer, das sich das Amtsgericht nicht lohnt. Berufung ist immer einkalkuliert, da die Urteile wohl mehr Glückssache sind, als dass sie Hand und Fuß haben... Erst im Landgericht würden vernünftige Richter sitzen.

    Disclaimer: Nicht meine eigene Meinung

  18. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: SeveQ 08.04.13 - 20:51

    Namez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In dubio pro reo - Im Zweifel für den Angeklagten
    > gilt nur im Strafrecht,
    >
    > Urheberrecht fällt aber in das Zivilrecht und in dem Bereich gilt der oben
    > genannte Grundsatz nicht


    Eine in einem Rechtsstaat völlig unhaltbare Situation. Aber unsere Regierung sieht keinen Handlungsbedarf.

  19. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: WinnerXP 09.04.13 - 00:00

    Auch im Zivilrecht muss ich meinen Anspruch als Kläger beweisen. Sie mal hier: http://www.questipedia.de/finanzen/recht/wie-entscheidet-ein-richter-bei-aussage-gegen-aussage

  20. Re: Versteh ich das Richtig?

    Autor: SeveQ 09.04.13 - 07:30

    WinnerXP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch im Zivilrecht muss ich meinen Anspruch als Kläger beweisen. Sie mal
    > hier: www.questipedia.de

    Soviel zur Theorie. In der Praxis reicht den meisten Richter aber die Aussage eines IP-Sammlers und die Aussagekraft des Datenauszugs eines Providers als Beweis, um einer Klage stattzugeben. Für die Abmahnung selbst reichen diese Informationen indess völlig, um die Beweislast umzukehren.

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