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Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

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  1. Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: AllDayPiano 03.04.19 - 13:23

    Warum nicht einfach sagen, dass man keinen Plan hatte, wer's war?

    "Ich wars nicht! Ich war's nicht! Aber ich weiß wer's war, aber ich sag's nicht *atschibätsch*...

    Warum das Gericht aber 3500 Euro Kosten für die Abmahnung als gerechtfertigt empfindet, ist mit dem CDU-Normalen-Menschenverstand leider in keinster Weise nachvollziehbar! Das ist weder tat- noch schuldangemessen!

  2. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: teenriot* 03.04.19 - 13:30

    Wenn er an der tausendfachen Verbreitung beteiligt war ist das nicht unangemessen.

    Die andere Sache mit dem Aussageverweigerungsrecht finde ich da problematischer. Ich kann die Argumentation des Gerichtes nachvollziehen, aber es bleibt ein fader Beigeschmack, wenn Ehrlichkeit einen schlechter stellt obwohl man nicht tatbeteiligt ist. Was will man damit erreichen? Das man grundsätzlich gar nichts sagt, wenn man nicht muss? Toller Beitrag zum Rechtsstaat- und zur Zivilgesellschaft.

  3. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: subjord 03.04.19 - 13:37

    Naja, totale Ehrlichkeit wäre es gewesen, zu sagen wer es war.
    Aber eigentlich war es vorher bereits bekannt, dass man nur sagen soll dass mans selbst auf keinen Fall war, aber es noch andere Personen hätten sein können.

  4. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: lieblingsbesuch 03.04.19 - 13:49

    subjord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, totale Ehrlichkeit wäre es gewesen, zu sagen wer es war.
    > Aber eigentlich war es vorher bereits bekannt, dass man nur sagen soll dass
    > mans selbst auf keinen Fall war, aber es noch andere Personen hätten sein
    > können.


    Stimmt so nicht. Zu sagen, wer es war, ist exakt so ehrlich wie zu sagen, dass man weiß wer es war aber es nicht sagen wird.

  5. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: scrumdideldu 03.04.19 - 13:50

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum nicht einfach sagen, dass man keinen Plan hatte, wer's war?

    Es mag altmodisch sein aber wie wäre es einfach bei der Wahrheit zu bleiben? Wenn es das Recht gibt die Aussage zu verweigern gut. Dann kann man davon Gebrauch machen aber ein Recht zur Lüge?

    Das wäre zumindest für mich mit meinem Rechtsverständnis nicht vereinbar.

  6. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: floewe 03.04.19 - 13:51

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum nicht einfach sagen, dass man keinen Plan hatte, wer's war?

    Verstehe ich auch nicht. Möglicherweise um einen Präzedenzfall zu schaffen. Man klagt sich ja nicht einfach mal so aus Laune über den BGH bis zum BVerfG durch, eine Rechtsschutzversicherung hätte da schon längst das Handtuch geworfen, zumal es um 3500¤ geht. Das X fache steht jetzt an Anwalts- und Prozesskosten an. Möglicherweise steht da eine Vereinigung dahinter.

    > Warum das Gericht aber 3500 Euro Kosten für die Abmahnung als
    > gerechtfertigt empfindet, ist mit dem CDU-Normalen-Menschenverstand leider
    > in keinster Weise nachvollziehbar!

    Darüber hat das BVerfG nicht zu entscheiden.

    >Das ist weder tat- noch schuldangemessen!

    Das ist ja auch kein Strafverfahren.

  7. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: minnime 03.04.19 - 13:56

    Ist eh egal, es gab in dem Fall drei Möglichkeiten:
    1. Erklären dass man gar nichts weiß und sich das Ganze überhaupt nicht erklären kann. Allerdings wurde bewiesen, dass es von diesem Internetanschluss kam, also hat der Inhaber des Anschlusses zu haften.
    2. Wie in diesem Fall geschehen, man weiß es, gibt das auch zu aber den Täter nicht preis. -> zu haften hat der Anschlussinhaber, denn das kann man beweisen.
    3. Man sagt wer es war, dann ist natürlich nur der dran.
    Von den Konsequenzen sind alle Konstellationen gleich, denn familienintern muss ohnehin der Sohn für den Schaden aufkommen. Einziger Unterschied ist in Bezug auf eventuelle Vorstrafen, sofern das in diesem Fall überhaupt relevant ist
    Dies nur eine Betrachtung der Konsequenzen, rechtlich stellt sich das anders dar und wird anders begründet.

  8. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: User_x 03.04.19 - 14:05

    Rechtsstaatlichkeit gibt es längst nicht mehr. Es wird selbst von Politikern und staatlichen Stellen Rechtsbeugung vorgelebt und das zu Grunde liegende System für eigene Projekte zu biegen um selbst seine Macht anderen gegenüber zu demonstrieren.

  9. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: ayngush 03.04.19 - 14:13

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist eh egal, es gab in dem Fall drei Möglichkeiten:
    > 1. Erklären dass man gar nichts weiß und sich das Ganze überhaupt nicht
    > erklären kann. Allerdings wurde bewiesen, dass es von diesem
    > Internetanschluss kam, also hat der Inhaber des Anschlusses zu haften.
    >
    > 2. Wie in diesem Fall geschehen, man weiß es, gibt das auch zu aber den
    > Täter nicht preis. -> zu haften hat der Anschlussinhaber, denn das kann man
    > beweisen.

    Du solltest aber nochmal nachlesen und darüber nachdenken, was ein Beweis ist und was kein Beweis ist und wer in einem Zivilprozess einen Beweis weswegen und gegen wem genau vorlegen muss, um seinen Anspruch einwandfrei geltend zu machen.

    Wenn ich als Rechteverwerter einen Internetanschlussinhaber anklage, weil er Musik "von mir" ohne Lizenzen im Internet an andere verteilt haben soll, dann muss ich beweisen, dass es genau diese natürliche Person das war. Und nicht, dass das der technische Anschluss dieser Person war.
    Dazu kann man diverse Indizien anführen und der Richter hat darüber zu entscheiden, ob das auf den Angeklagten zutrifft oder nicht. Oftmals ist das in so einen Fall auch recht einfach: Einpersonenhaushalt, kein geteilter Internetzugang, Beweislage eindeutig.

    Wenn das aber eine Familie ist mit mehreren Teilnehmern, die freien Zugang zum Anschluss haben, dann ist es einfach nur dämlich zu sagen, dass man weiß wer es war aber seine Familie nicht verpfeift. Wie man sieht.

    Hätte der Angeklagte gar nichts dazu gesagt bzw. gesagt, dass er es selbst nicht war aber auch nicht weiß wer es war, dann hätte es theoretisch jeder in seinem Haushalt sein können. In so einen Fall hätte er dann freigesprochen werden müssen, denn die Indizien hätten nicht ausgereicht um den tatsächlichen Täter einwandfrei zu identifizieren. Denn eigentlich haben wir keine "Sippenhaft" (mehr). Die 3.500,- EUR zzgl. Kosten und Auslagen sind ein Lehrgeld wegen Dummheit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.19 14:16 durch ayngush.

  10. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: Tobias_weingand 03.04.19 - 14:16

    scrumdideldu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum nicht einfach sagen, dass man keinen Plan hatte, wer's war?
    >
    > Es mag altmodisch sein aber wie wäre es einfach bei der Wahrheit zu
    > bleiben? Wenn es das Recht gibt die Aussage zu verweigern gut. Dann kann
    > man davon Gebrauch machen aber ein Recht zur Lüge?
    >
    > Das wäre zumindest für mich mit meinem Rechtsverständnis nicht vereinbar.

    Ist schon sehr altmodisch seine eigenen Kinder zu verraten.

    Es wäre auch ehrlich wenn du der Polizei/Ordnungsamt meldest wenn du falsch parkst!

    Diese Regelung trifft nur die Dummen und Unüberlegten, denn jeder der im Vorsatz kriminelles tut wird der Polizei genau Garnichts sagen. Super Gesetzt trifft nur den halbwegs braven Bürger, der wahre Kriminelle weiß was er zu tun hat um Straffrei zu bleiben.

  11. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: Herricht 03.04.19 - 14:22

    Du verstehst einfach nicht den Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht. Gugel mal O. J. Simpson - vielleicht wird es dann offensichtlicher...

  12. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: floewe 03.04.19 - 14:24

    > Du solltest aber nochmal nachlesen und darüber nachdenken[..]
    > Zivilprozess[..]

    > [..]der Angeklagte[..]
    > den tatsächlichen Täter [..]
    > "Sippenhaft" [..]

    Da passt was beim wording nicht so ganz.

    Außerdem solltest Du beachten, dass die Abmahnung zu einer Zeit verschickt wurde, als es die Störerhaftung des Anschlussinhabers vollumfänglich gab. Dass dies Mittlerweile geändert wurde, ändert daran nichts, der Schaden entstand vorher.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.19 14:25 durch floewe.

  13. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: RipClaw 03.04.19 - 14:26

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist eh egal, es gab in dem Fall drei Möglichkeiten:
    > 1. Erklären dass man gar nichts weiß und sich das Ganze überhaupt nicht
    > erklären kann. Allerdings wurde bewiesen, dass es von diesem
    > Internetanschluss kam, also hat der Inhaber des Anschlusses zu haften.

    Bewiesen ist erst mal überhaupt nichts.

    Die Rechteinhaber bzw. die Firmen die solche Urheberrechtsverstöße verfolgen schicken die IPs und den Zeitstempel an den Provider. Der guckt dann in seinem Logfile nach wer zu diesem Zeitpunkt diese IP hatte.

    Hier gab es schon öfters mal den Fall das der Provider in der Abfrage einen Zahlendreher drinnen hatte und dann z.B. den Anschluss einer Familie rausgesucht hat die zu dem Zeitpunkt aber grade in Urlaub war oder der Anschluss hat einem Renter gehört der noch nie was von Bittorrent gehört hat.

    Wenn du bzw. dein Anwalt die Beweislage anzweifelst dann muss derjenige der die Abmahnung geschickt hat erstmal genau belegen das er weiß das es dein Anschluss war. Das reicht meistens aus um ein Verfahren einzustellen da sich die Abmahner selten die Mühe machen das nochmal nachzuprüfen.

    Noch interessanter wird es wenn du hinter einem CG-NAT hängst. Da sich mehrere Anschlüsse die IP teilen muss der Provider schon präzise die verwendeten Ports mitloggen um festzustellen wer das jetzt im einzelnen war. Das sind dann auch entsprechend mehr mögliche Fehlerquellen.

    Das wichtigste immer wenn dir etwas vorgeworfen wird ist das du nichts zugibst. Dann ist der andere in der Beweispflicht.

  14. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: Tobias_weingand 03.04.19 - 14:33

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > minnime schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist eh egal, es gab in dem Fall drei Möglichkeiten:
    > > 1. Erklären dass man gar nichts weiß und sich das Ganze überhaupt nicht
    > > erklären kann. Allerdings wurde bewiesen, dass es von diesem
    > > Internetanschluss kam, also hat der Inhaber des Anschlusses zu haften.
    >
    > Bewiesen ist erst mal überhaupt nichts.
    >
    > Die Rechteinhaber bzw. die Firmen die solche Urheberrechtsverstöße
    > verfolgen schicken die IPs und den Zeitstempel an den Provider. Der guckt
    > dann in seinem Logfile nach wer zu diesem Zeitpunkt diese IP hatte.
    >
    > Hier gab es schon öfters mal den Fall das der Provider in der Abfrage einen
    > Zahlendreher drinnen hatte und dann z.B. den Anschluss einer Familie
    > rausgesucht hat die zu dem Zeitpunkt aber grade in Urlaub war oder der
    > Anschluss hat einem Renter gehört der noch nie was von Bittorrent gehört
    > hat.
    >
    > Wenn du bzw. dein Anwalt die Beweislage anzweifelst dann muss derjenige der
    > die Abmahnung geschickt hat erstmal genau belegen das er weiß das es dein
    > Anschluss war. Das reicht meistens aus um ein Verfahren einzustellen da
    > sich die Abmahner selten die Mühe machen das nochmal nachzuprüfen.
    >
    > Noch interessanter wird es wenn du hinter einem CG-NAT hängst. Da sich
    > mehrere Anschlüsse die IP teilen muss der Provider schon präzise die
    > verwendeten Ports mitloggen um festzustellen wer das jetzt im einzelnen
    > war. Das sind dann auch entsprechend mehr mögliche Fehlerquellen.
    >
    > Das wichtigste immer wenn dir etwas vorgeworfen wird ist das du nichts
    > zugibst. Dann ist der andere in der Beweispflicht.

    Mein Tipp einfach garn nichts sagen! Damit liegt man immer Gold richtig.

  15. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: RipClaw 03.04.19 - 14:35

    Tobias_weingand schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mein Tipp einfach garn nichts sagen! Damit liegt man immer Gold richtig.

    Aber vor allem sollte man nicht die Abmahnung ignorieren. Auch wenn es Geld kostet ist es besser damit direkt zum Anwalt zu gehen und der sagt dann schon wie es weiter geht.

  16. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: Kawim 03.04.19 - 14:43

    Ich finde es erschreckend dass einige Leute hier offenbar kein Problem damit haben ihre eigenen Kinder zu verpfeiffen. Hier gehts nicht darum dass man einen Mord verdeckt, sondern dass man seinen Söhnen und Töchtern (absolut zurecht) nicht zumuten will von der Urheberrechtsmafia zerdrückt zu werden. Die Abwägung von Familien- und Urheberrecht ist aus meiner Sicht katastrophal, aber die letztere Lobby ist halt stärker.

  17. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: chefin 03.04.19 - 15:27

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum nicht einfach sagen, dass man keinen Plan hatte, wer's war?
    >
    > "Ich wars nicht! Ich war's nicht! Aber ich weiß wer's war, aber ich sag's
    > nicht *atschibätsch*...
    >
    > Warum das Gericht aber 3500 Euro Kosten für die Abmahnung als
    > gerechtfertigt empfindet, ist mit dem CDU-Normalen-Menschenverstand leider
    > in keinster Weise nachvollziehbar! Das ist weder tat- noch
    > schuldangemessen!

    Weil es keine Abmahnkosten sondern Verfahrenskosten sind. Abmahnung ist halt die bllige Vorablösung für 350Euro. Schlägt man dann den Rechtsweg ein, muss man Anwälte und Richter nunmal bezahlen. Und wenn man verliert auch die Kosten der Gegenseite.

    Und dann finde ich 3500 noch echt billig, immerhin sind wir beim BGH angekommen. Da sind mindestens 3 vorherige Verhandlungen nötig.

  18. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: M.P. 03.04.19 - 16:00

    > Damit ist ein Elternpaar aus München mit seiner Verfassungsbeschwerde gegen ein Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) gescheitert. Dieser hatte 2017 bestätigt, dass die beiden mehr als 3.500 Euro Schadenersatz und Abmahnkosten zahlen müssen,

    Von Verfahrenskosten sehe ich hier nichts ... da scheinen von Anfang an 3500 ¤ als Abmahnkosten im Raum gestanden zu haben ...

  19. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: Anonymouse 03.04.19 - 16:03

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum nicht einfach sagen, dass man keinen Plan hatte, wer's war?
    > >
    > > "Ich wars nicht! Ich war's nicht! Aber ich weiß wer's war, aber ich
    > sag's
    > > nicht *atschibätsch*...
    > >
    > > Warum das Gericht aber 3500 Euro Kosten für die Abmahnung als
    > > gerechtfertigt empfindet, ist mit dem CDU-Normalen-Menschenverstand
    > leider
    > > in keinster Weise nachvollziehbar! Das ist weder tat- noch
    > > schuldangemessen!
    >
    > Weil es keine Abmahnkosten sondern Verfahrenskosten sind. Abmahnung ist
    > halt die bllige Vorablösung für 350Euro. Schlägt man dann den Rechtsweg
    > ein, muss man Anwälte und Richter nunmal bezahlen. Und wenn man verliert
    > auch die Kosten der Gegenseite.
    >
    > Und dann finde ich 3500 noch echt billig, immerhin sind wir beim BGH
    > angekommen. Da sind mindestens 3 vorherige Verhandlungen nötig.

    Laut Artikel: "3.500 Euro Schadenersatz und Abmahnkosten"
    Verfahrenkosten kommen da dann noch dazu.

  20. Re: Ist halt auch einfach ne bescheuerte Verteidigungsstrategie

    Autor: Anonymouse 03.04.19 - 16:07

    Kawim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es erschreckend dass einige Leute hier offenbar kein Problem
    > damit haben ihre eigenen Kinder zu verpfeiffen. Hier gehts nicht darum dass
    > man einen Mord verdeckt, sondern dass man seinen Söhnen und Töchtern
    > (absolut zurecht) nicht zumuten will von der Urheberrechtsmafia zerdrückt
    > zu werden. Die Abwägung von Familien- und Urheberrecht ist aus meiner Sicht
    > katastrophal, aber die letztere Lobby ist halt stärker.

    Sehe ich ganz genauso. Und die Aussage:
    "Es gebe zwar das Recht, Familienmitglieder nicht zu belasten, [...]. Das schütze aber nicht vor den negativen Folgen im Gerichtsprozess."

    Heißt ja quasi: Natürlich musst du es uns nicht sagen. Dann kriegen wir eben dich dran. Für mein rechtsempfinden ist das sehr fragwürdig.

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