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"Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

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  1. "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Vanger 16.01.19 - 10:55

    > Die FTC holte in dieser Woche den Apple-Topmanager Jeff Williams in den
    > Zeugenstand, der für das operative Geschäft des Unternehmens zuständig ist.
    > Williams bekräftigte, dass Apple es als unfair empfinde, dass Qualcomm für
    > eine Lizenz auf seine Patente fünf Prozent vom Gerätepreis haben wolle. Das
    > bedeute zum Beispiel, dass wenn Apple pro Gerät 60 US-Dollar mehr für ein
    > Edelstahl- oder Aluminiumgehäuse ausgebe, 3 US-Dollar für Qualcomm fällig
    > würden, auch wenn der Chiphersteller damit nichts zu tun habe.

    Wenn Apple pro Gerät 60 US-Dollar mehr fürs Gehäuse ausgibt ändern sich die Geräte*kosten*, nicht aber der Geräte*preis*. Der ändert sich nur wenn sich Apple entscheidet den Gerätepreis anzuheben, zwingend wäre das nämlich nicht. Entweder hier wurde was falsch übersetzt oder Williams nutzt bewusst irreführende Argumente.

    Was Qualcomm verlangt ist eine Umsatzbeteiligung - was der absolute Klassiker bei der Patentlizenzierung ist. Qualcomm tut hier nichts anderes was jedes Tech-Unternehmen in der Patentverwertung tut, inklusive Apple selbst. Über die Höhe der Umsatzbeteiligung kann man sich trefflich streiten, das Argument, dass Qualcomm mehr verdiene obwohl sie "nichts [damit] zu tun habe[n]" aber ist kompletter Blödsinn. Umsatzbeteiligungen sind, im Unterschied zu bspw. der Zulieferung eines Bauteils zu einem bestimmten Stückpreis, deshalb üblich, weil das Gerät als Ganzes ohne dieses Patent nicht existieren kann. Entsprechend wird der Patentinhaber auch am Gerät als Ganzes beteiligt.

    Man kann die aktuelle Perversion eines Patentsystems scheiße finden, sollte sich dann aber vor Augen führen, dass gerade Apple das Patentsystem massiv missbraucht und einer der "Big Player" bei der Verwertung von Design-/Software-/Prior-Art-Patenten ist. Im Unterschied dazu beruft sich Qualcomm hier auf ein "echtes" technisches Patent. Moralisch ist Qualcomm hier auf der "guten" Seite. Worüber das Gericht zu entscheiden hat ist ob das Patent tatsächlich verletzt wurde und ggf. über die Höhe der Umsatzbeteiligung - das Vorgehen von Qualcomm aber ist legitim und definitiv kein Patenttrolling.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.19 10:58 durch Vanger.

  2. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Trollversteher 16.01.19 - 11:10

    >Was Qualcomm verlangt ist eine Umsatzbeteiligung - was der absolute Klassiker bei der Patentlizenzierung ist.

    Falsch. Hier geht es nämlich nicht um Patentlizenzierung, sondern um den Einsatz eines von Qualcomm hergestellten Produktes, das damit quasi zweimal bezahlt wird. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Zulieferer für seine Produkte neben dem Kaufpreis noch eine Umsatzbeteiligung kassiert. Oder bekommt Intel zB eine Beteiligung am Endpreis eines jeden PCs mit Intel CPU?

    >Qualcomm tut hier nichts anderes was jedes Tech-Unternehmen in der Patentverwertung tut, inklusive Apple selbst.

    Wo bitte tut Apple so etwas selbst? Konkrete Beispiele?

    >Über die Höhe der Umsatzbeteiligung kann man sich trefflich streiten, das Argument, dass Qualcomm mehr verdiene obwohl sie "nichts [damit] zu tun habe[n]" aber ist kompletter Blödsinn.

    Im Gegenteil, eine solche Beteiligung am Endprodukt ist kompletter Blödsinn. Deshalb wehren sich ja auch zahlreiche andere Unternehmen gegen diese Praxis von Qualcomm.

    >Umsatzbeteiligungen sind, im Unterschied zu bspw. der Zulieferung eines Bauteils zu einem bestimmten Stückpreis, deshalb üblich, weil das Gerät als Ganzes ohne dieses Patent nicht existieren kann. Entsprechend wird der Patentinhaber auch am Gerät als Ganzes beteiligt.

    Völliger Schwachsinn. Wie man sieht, können iPhones auch locker ohne dieses Patent existieren, seit dem Apple zur Konkurrenz von Intel gewechselt ist, und sie funktionierten auch vorher, als Infinion noch solche Modems produziert und an Apple verkauft hat.

    >Man kann die aktuelle Perversion eines Patentsystems scheiße finden, sollte sich dann aber vor Augen führen, dass gerade Apple das Patentsystem massiv missbraucht und einer der "Big Player" bei der Verwertung von Design-/Software-/Prior-Art-Patenten ist.

    Auch Unsinn, die der Realität diametral widersprechen. Weder ist Apple unter den Top 10 der Patentinhaber, noch hat Apple je "Patenttrollerei" betrieben, indem sie zB. Patente aufkaufen um damit dann andere Konzerne abzumahnen. Apple hat seine Patente immer nur dazu eingesetzt, die eigenen Produkte und Entwicklungen vor Piraterie und Klonen zu schützen. Einfach mal informieren, statt ständig die üblichen Fanboy-Mythen nachzuplappern.

    >Im Unterschied dazu beruft sich Qualcomm hier auf ein "echtes" technisches Patent.

    Auch das ist Unsinn, zumal Qualcomm ja bisher noch in *keinem* Land, in dem sie geklagt haben, Recht bekommen hat. Diese ganze Aktion ist ein reiner Racheakt dafür, dass Apple sich damals gegen die unfairen und jeder Marktpraxis fernen Lizenzbedingungen gewehrt hat und dann zum Konkurrenten Intel übergelaufen ist. Hier geht es nicht um den Schutz von technischen Innovationen, sondern um den Erhalt eines Quasimonopols.

  3. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Vanger 16.01.19 - 11:52

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Was Qualcomm verlangt ist eine Umsatzbeteiligung - was der absolute
    > Klassiker bei der Patentlizenzierung ist.
    >
    > Falsch. Hier geht es nämlich nicht um Patentlizenzierung, sondern um den
    > Einsatz eines von Qualcomm hergestellten Produktes, das damit quasi zweimal
    > bezahlt wird. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Zulieferer für seine
    > Produkte neben dem Kaufpreis noch eine Umsatzbeteiligung kassiert. Oder
    > bekommt Intel zB eine Beteiligung am Endpreis eines jeden PCs mit Intel
    > CPU?

    Selbstverständlich könnte Intel eine Umsatzbeteiligung an allen Geräten (nicht nur von solchen mit Intel CPU) verlangen die auf Patenten von Intel basieren, die vom Verkäufer nicht lizenziert wurden. Intel fordert nur deshalb keine Umsatzbeteiligung weil es einen konkurrierenden Anbieter gibt der keine Umsatzbeteiligung fordert und erfolgreich die Intel-Patente umschifft hat... Sprich: Die Konkurrenz hätte ein besseres Angebot. Ansonsten würden die das auch tun...

    > >Qualcomm tut hier nichts anderes was jedes Tech-Unternehmen in der
    > Patentverwertung tut, inklusive Apple selbst.
    >
    > Wo bitte tut Apple so etwas selbst? Konkrete Beispiele?

    Gerne: Apple hat an IBM und Nokia das Patent für touch-basiertes Scrolling lizenziert.

    > >Über die Höhe der Umsatzbeteiligung kann man sich trefflich streiten, das
    > Argument, dass Qualcomm mehr verdiene obwohl sie "nichts zu tun habe" aber
    > ist kompletter Blödsinn.
    >
    > Im Gegenteil, eine solche Beteiligung am Endprodukt ist kompletter
    > Blödsinn. Deshalb wehren sich ja auch zahlreiche andere Unternehmen gegen
    > diese Praxis von Qualcomm.

    Wow... Du hast echt keine Ahnung vom Patentgeschäft, oder? Diese Behauptung ist dermaßen absurd, dass du gerne selbst mal nach "Patent Revenue Sharing Agreement" googeln darfst.

    > >Umsatzbeteiligungen sind, im Unterschied zu bspw. der Zulieferung eines
    > Bauteils zu einem bestimmten Stückpreis, deshalb üblich, weil das Gerät als
    > Ganzes ohne dieses Patent nicht existieren kann. Entsprechend wird der
    > Patentinhaber auch am Gerät als Ganzes beteiligt.
    >
    > Völliger Schwachsinn. Wie man sieht, können iPhones auch locker ohne dieses
    > Patent existieren, seit dem Apple zur Konkurrenz von Intel gewechselt ist,
    > und sie funktionierten auch vorher, als Infinion noch solche Modems
    > produziert und an Apple verkauft hat.

    Dir ist klar, dass die Bauteile der Konkurrenz trotzdem das Patent von Qualcomm verletzen können?

    > >Man kann die aktuelle Perversion eines Patentsystems scheiße finden,
    > sollte sich dann aber vor Augen führen, dass gerade Apple das Patentsystem
    > massiv missbraucht und einer der "Big Player" bei der Verwertung von
    > Design-/Software-/Prior-Art-Patenten ist.
    >
    > Auch Unsinn, die der Realität diametral widersprechen. Weder ist Apple
    > unter den Top 10 der Patentinhaber, noch hat Apple je "Patenttrollerei"
    > betrieben, indem sie zB. Patente aufkaufen um damit dann andere Konzerne
    > abzumahnen. Apple hat seine Patente immer nur dazu eingesetzt, die eigenen
    > Produkte und Entwicklungen vor Piraterie und Klonen zu schützen. Einfach
    > mal informieren, statt ständig die üblichen Fanboy-Mythen nachzuplappern.

    Die wenigsten Patenttrolle sind unter den Top 10 der Patentinhaber. Patenttrolling umfasst nicht nur Unternehmen die Patente aufkaufen um andere Unternehmen abzumahnen, sondern auch, Patente anzumelden und einzusetzen die offensichtlich nicht patentwürdig sind (Design-/Software-/Prior-Art-Patente). Man erinnere sich an das berühmt-berüchtigte Patent auf ein "Rechteck mit abgerundete Ecken" oder die unzähligen Software-Patente von Apple wie "slide to unlock". Das ist Patenttrolling.

    > >Im Unterschied dazu beruft sich Qualcomm hier auf ein "echtes" technisches
    > Patent.
    >
    > Auch das ist Unsinn, zumal Qualcomm ja bisher noch in *keinem* Land, in dem
    > sie geklagt haben, Recht bekommen hat. Diese ganze Aktion ist ein reiner
    > Racheakt dafür, dass Apple sich damals gegen die unfairen und jeder
    > Marktpraxis fernen Lizenzbedingungen gewehrt hat und dann zum Konkurrenten
    > Intel übergelaufen ist. Hier geht es nicht um den Schutz von technischen
    > Innovationen, sondern um den Erhalt eines Quasimonopols.

    Natürlich hat Qualcomm noch nicht Recht bekommen weil die Klagen ja noch laufen? Unternehmen unternehmen keine "Racheakte". Qualcomm setzt nur seine Patente durch. Die Geschäftsbeziehung war eine Win-Win-Situation für Apple und Qualcomm, Apple hat die Geschäftsbeziehung aufgekündigt, wieso sollten sie jetzt weiter Rücksicht nehmen?

  4. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: /mecki78 16.01.19 - 11:57

    Vanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Apple pro Gerät 60 US-Dollar mehr fürs Gehäuse ausgibt ändern sich die
    > Geräte*kosten*, nicht aber der Geräte*preis*. Der ändert sich nur wenn sich
    > Apple entscheidet den Gerätepreis anzuheben,

    Was Apple dann aber auch machen wird oder denkst du, die zahlen diese $60 aus eigener Tasche?

    > Was Qualcomm verlangt ist eine Umsatzbeteiligung - was der absolute
    > Klassiker bei der Patentlizenzierung ist.

    Und zwar dann, wenn ein Produkt im großen und ganzen nur aus diesem Patent besteht. Denn ein H264 Software Video Player kann so gut wie gar nichts, wenn er keine H264 Videos abspielen kann und ein tragbarer MP3 Player kann gar nichts, wenn er keine MP3s abspielen kann. Hier sind die Patente also essentiell.

    Anders sieht es aus, wenn ein Patent nur einen optionalen Mehrwert zum Produkt hinzufügt. Eine DVB-T TV Viewer App, die auch optional Dolby Digital (AC3 Codec) anbietet, würde auch ohne DD gut funktionieren, da ja alle TV Sender ihren Ton auch als MP2 Audio Stream anbieten, da halt nur in Stereo. Ist die App aber nur für mobile Geräte, die sowieso nur Stereowiedergabe beherrschen, dann könnte man sich AC3 auch ganz schenken und selbst am PC hat niemand was davon, wenn er keine entsprechende Anlage daheim hat. Und hier ist es eben keineswegs üblich, dass sich die AC3 Lizenzgebühren am Verkaufspreis der App orientieren. Viel mehr wird ein fester Satz vereinbart, also pro App Verkauf sind (fiktive Zahl) 25 Cent an Dolby abzuführen. Dieser Satz richtet sich an den zu erwarteten Verkaufszahlen, sprich, je mehr Stück man davon wohl verkaufen wird, desto günstiger wird der Satz (so eine Art Mengenrabatt, dafür das man eben viele Lizenzen abnimmt).

    > Umsatzbeteiligungen sind, im
    > Unterschied zu bspw. der Zulieferung eines Bauteils zu einem bestimmten
    > Stückpreis, deshalb üblich, weil das Gerät als Ganzes ohne dieses Patent
    > nicht existieren kann.

    Du hast es erfasst, siehe oben. Was du aber komplett übersiehst ist, Apple kann diese Chips auch fertig von einem Dritthersteller beziehen, einem der bereits für alle Patente gezahlt hat, die er in seinen Chips verwenden, und hier kann höchstens der Chippreis zur Berechnung der Lizenzgebühr herangezogen werden, denn wo diese Chips später mal eingesetzt werden, dass muss der Hersteller den Patentinhaber gar nicht sagen bzw. das weiß er oft zu Anfang der Produktion noch gar nicht. Dann sind die Lizenzgebühren alle bereits im Kaufpreis der Chips eingerechnet, den Apple zahlt und in diesem Fall hätte Qualcomm auch keinen Anspruch noch ein weiteres mal bei Apple zu kassieren. Also warum genau sollten sie diesen Anspruch bekommen, nur weil Apple die Chips von Qualcomm selber nutzt? Das fragt sich auch Apple und das untersucht jetzt die FTC.

    > Man kann die aktuelle Perversion eines Patentsystems scheiße finden, sollte
    > sich dann aber vor Augen führen, dass gerade Apple das Patentsystem massiv
    > missbraucht

    Zu so einer Aussage kann man aber auch nur kommen, wenn nicht weiß was der Unterschied zwischen Patenten und Designpatenten ist und das Designpatente keine Patente im eigentlichen Sinne sind und gar nichts mit dem "Patenteinsystem" zu tun haben, warum sie in deutschen auch Geschmacksmuster heißen, um jegliche Verwechslung auszuschließen.

    > das Vorgehen von Qualcomm aber ist legitim

    Es ist weder legitim, dass Qualcomm Apple unterstellt ein Patent verletzt zu haben, ohne jeglichen Beweis und mit der dümmlichen Begründung "Da es ja nur diesen einen Weg gibt, den wir patentiert haben, muss Apple den ja nutzen", genau, kann ja nicht sein, dass es einen anderen Weg gibt, den Qualcomm bisher noch nicht gefunden hat, denn Qualcomm Techniker sind allwissend und unfehlbar, ja? Sieht das Gericht in Mannheim aber anders.

    Noch ist es legitim, dass Qualcomm doppelt bei Apple abkassiert und ihnen die Chips verkauft, dann aber auch noch zusätzlich Lizenzgebühren auf den Geräteendpreis erheben will, wenn Apple bei Bezug der gleichen Chips von einer Drittfirma nur den Chippreis und bei eigenproduktion nur die Lizenzgebühren hätten zahlen müssen. Durch die Abnahme der Chips von Qualcomm bescheren sie dieser Firma einen operativen Gewinn und sollen dafür dann doppelt zahlen, auch wenn das sonst niemand muss? Wie soll das bitte legitim sein?

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.19 11:58 durch /mecki78.

  5. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Vanger 16.01.19 - 12:28

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vanger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn Apple pro Gerät 60 US-Dollar mehr fürs Gehäuse ausgibt ändern sich
    > die
    > > Geräte*kosten*, nicht aber der Geräte*preis*. Der ändert sich nur wenn
    > sich
    > > Apple entscheidet den Gerätepreis anzuheben,
    >
    > Was Apple dann aber auch machen wird oder denkst du, die zahlen diese $60
    > aus eigener Tasche?
    >
    > > Was Qualcomm verlangt ist eine Umsatzbeteiligung - was der absolute
    > > Klassiker bei der Patentlizenzierung ist.
    >
    > Und zwar dann, wenn ein Produkt im großen und ganzen nur aus diesem Patent
    > besteht. Denn ein H264 Software Video Player kann so gut wie gar nichts,
    > wenn er keine H264 Videos abspielen kann und ein tragbarer MP3 Player kann
    > gar nichts, wenn er keine MP3s abspielen kann. Hier sind die Patente also
    > essentiell.

    Nicht falsch, allerdings aus der falschen Perspektive gedacht. Der Patentinhaber hat das Ziel, dass es zu Zahlungen an ihn kommt. Wenn es sich um ein nicht-essentielles Patent handelt, hat der Patentnutzer aber ja immer die Möglichkeit auf die Nutzung des Patents zu verzichten - was wiederum dazu führen würde, dass der Patentinhaber kein Geld bekommt. Entsprechend wird der Patentinhaber dem Patentnutzer kein Angebot machen, was ihn dazu veranlasst auf die Patentnutzung zu verzichten. Offensichtlich handelt es sich hier aber um ein Patent auf das Apple nicht verzichten kann oder will. Entsprechend sehen die Forderungen von Qualcomm aus.

    > > Umsatzbeteiligungen sind, im
    > > Unterschied zu bspw. der Zulieferung eines Bauteils zu einem bestimmten
    > > Stückpreis, deshalb üblich, weil das Gerät als Ganzes ohne dieses Patent
    > > nicht existieren kann.
    >
    > Du hast es erfasst, siehe oben. Was du aber komplett übersiehst ist, Apple
    > kann diese Chips auch fertig von einem Dritthersteller beziehen, einem der
    > bereits für alle Patente gezahlt hat, die er in seinen Chips verwenden, und
    > hier kann höchstens der Chippreis zur Berechnung der Lizenzgebühr
    > herangezogen werden, denn wo diese Chips später mal eingesetzt werden, dass
    > muss der Hersteller den Patentinhaber gar nicht sagen bzw. das weiß er oft
    > zu Anfang der Produktion noch gar nicht. Dann sind die Lizenzgebühren alle
    > bereits im Kaufpreis der Chips eingerechnet, den Apple zahlt und in diesem
    > Fall hätte Qualcomm auch keinen Anspruch noch ein weiteres mal bei Apple zu
    > kassieren. Also warum genau sollten sie diesen Anspruch bekommen, nur weil
    > Apple die Chips von Qualcomm selber nutzt? Das fragt sich auch Apple und
    > das untersucht jetzt die FTC.

    Auch diese Schlussfolgerung ist nicht falsch, das Problem ist lediglich, dass die Chips nicht lizenziert sind. Ganz im Gegenteil, Apple behauptet ja, dass sie nicht lizenziert sein müssen weil sie das Patent gar nicht verletzen. Qualcomm ist anderer Meinung.

    > > das Vorgehen von Qualcomm aber ist legitim
    >
    > Es ist weder legitim, dass Qualcomm Apple unterstellt ein Patent verletzt
    > zu haben, ohne jeglichen Beweis und mit der dümmlichen Begründung "Da es ja
    > nur diesen einen Weg gibt, den wir patentiert haben, muss Apple den ja
    > nutzen", genau, kann ja nicht sein, dass es einen anderen Weg gibt, den
    > Qualcomm bisher noch nicht gefunden hat, denn Qualcomm Techniker sind
    > allwissend und unfehlbar, ja? Sieht das Gericht in Mannheim aber anders.

    1. Darum geht es in diesem Prozess gar nicht.

    2. Ich habe an anderer Stelle hier im Forum bereits erläutert, dass Zivilprozesse in dieser Hinsicht fundamental anders ablaufen Strafprozesse. Das ist gut und richtig so, andernfalls wäre es unmöglich überhaupt irgendeinen solchen Prozess zu führen.

    > Noch ist es legitim, dass Qualcomm doppelt bei Apple abkassiert und ihnen
    > die Chips verkauft, dann aber auch noch zusätzlich Lizenzgebühren auf den
    > Geräteendpreis erheben will, wenn Apple bei Bezug der gleichen Chips von
    > einer Drittfirma nur den Chippreis und bei eigenproduktion nur die
    > Lizenzgebühren hätten zahlen müssen. Durch die Abnahme der Chips von
    > Qualcomm bescheren sie dieser Firma einen operativen Gewinn und sollen
    > dafür dann doppelt zahlen, auch wenn das sonst niemand muss? Wie soll das
    > bitte legitim sein?

    Weil das ihr Patent ist?

  6. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Trollversteher 16.01.19 - 12:46

    >Selbstverständlich könnte Intel eine Umsatzbeteiligung an allen Geräten (nicht nur von solchen mit Intel CPU) verlangen die auf Patenten von Intel basieren, die vom Verkäufer nicht lizenziert wurden. Intel fordert nur deshalb keine Umsatzbeteiligung weil es einen konkurrierenden Anbieter gibt der keine Umsatzbeteiligung fordert und erfolgreich die Intel-Patente umschifft hat... Sprich: Die Konkurrenz hätte ein besseres Angebot. Ansonsten würden die das auch tun...

    Unsinn, denn es geht hier nicht um eine Umsatzbeteiligung an Geräten, die auf Patenten anderer basieren, sondern um eine Umsatzbeteiligung an Geräten, die *Bauteile* eines Herstellers verwenden, für die bereits ein Preis bezahlt wurde. Ein noch etwas deutlicheres Beispiel wäre wohl ein Schraubenhersteller, der für jedes Produkt (Möbel, Autos, elektronische Haushaltsgeräte), in dem diese Schrauben verwendet werden einen prozentualen Anteil am Endprodukt verlangen würde.

    >Gerne: Apple hat an IBM und Nokia das Patent für touch-basiertes Scrolling lizenziert.

    Was ein komplett anderer Fall ist. Denn weder erhält Apple dafür einen Anteil am Umsatz für alle IBM und Nokia Endprodukte, noch hat Apple hier eine Technologie von Qualcomm lizenziert, um damit eigene Modem-Chips herstellen zu können. Sie haben ein fertiges Endprodukt von Qualcomm gekauft und bezahlt und sollen dann noch zusätzlich ein zweites Mal bezahlen. Ein zulässiger Vergleich wäre wohl eher, dass jedes Unternehmen, das Apple Geräte für seine Projekte einsetzt an Apple einen Teil ihrer Umsätze an diesen Projekten abtreten müsste.

    >Wow... Du hast echt keine Ahnung vom Patentgeschäft, oder? Diese Behauptung ist dermaßen absurd, dass du gerne selbst mal nach "Patent Revenue Sharing Agreement" googeln darfst.

    Ich denke eher, Du bist der der nicht die geringste Ahnung vom Patentgeschäft hat, sieht man ja auch daran, dass Dir kein einziges zutreffendes ähnliches Beispiel dazu einfällt. Nochmal: Es gibt einen immensen Unterschied zwischen der Lizenzierung eines Patentes, mit der der Lizenznehmer dann eigene Produkte herstellt und dem Verkauf fertiger Produkte, bei denen man dann nochmal obendrein Anteile an einem Gesamtprodukt verlangt, an dessen Erfolg man keinerlei maßgeblichen Anteil hatte - siehe mein Schrauben-Beispiel weiter oben.

    >Dir ist klar, dass die Bauteile der Konkurrenz trotzdem das Patent von Qualcomm verletzen können?

    Tun sie aber nicht - oder wo hat Qualcomm in diesem Zusamenhang einen Prozess gegen Intel oder Infinion gewonnen?


    >Die wenigsten Patenttrolle sind unter den Top 10 der Patentinhaber. Patenttrolling umfasst nicht nur Unternehmen die Patente aufkaufen um andere Unternehmen abzumahnen, sondern auch, Patente anzumelden und einzusetzen die offensichtlich nicht patentwürdig sind (Design-/Software-/Prior-Art-Patente).

    Was patentwürdig ist und was nicht, das bestimmen die Patentämter und nicht Du - und wenn ein Patent nachweislich nicht patentwürdig ist, kann man es anfechten (wie im Fall Apple ja auch das ein oder andere mal geschehen).

    >Man erinnere sich an das berühmt-berüchtigte Patent auf ein "Rechteck mit abgerundete Ecken"

    Auch das liest Du besser im Gesamtkontext nochmal nach, alstatt unreflektiert typisch undifferenzierte "Fanboy-Meme" weiterzugeben.

    >oder die unzähligen Software-Patente von Apple wie "slide to unlock". Das ist Patenttrolling.

    Klar, nach diesem Maßstab (Alles was mit persönlich nicht passt) ist *alles* Patenttrolling.

    >Natürlich hat Qualcomm noch nicht Recht bekommen weil die Klagen ja noch laufen?

    Nein, diverse andere Patentklagen, die im Rahmen des gleichen Rachefeldzuges angestrebt wurden, sind bereits von anderen Gerichten abgeschmettert worden.

    >Unternehmen unternehmen keine "Racheakte". Qualcomm setzt nur seine Patente durch. Die Geschäftsbeziehung war eine Win-Win-Situation für Apple und Qualcomm, Apple hat die Geschäftsbeziehung aufgekündigt, wieso sollten sie jetzt weiter Rücksicht nehmen?

    Erkundige Dich doch besser nochmal über den gesamten Ablauf der Geschichte, natürlich war das eine "Racheaktion", mit der ein Exempel statuiert werden sollte, um mögliche Nachahmer (und derer gibt es einige) abzuschrecken. Und Apple hat die Geschäftsbeziehungen "aufgekündigt", nachdem Qualcomm sich geweigert hat, Apple weiter zu beliefern bzw. von seinem Lizenzmodell abzurücken - da blieb Apple gar nichts anderes übrig. Und eine "win-win" Situation war das nie, das war von Anfang ein durch Qualcomms Monopolstellung erzwungenes Zweckbündnis zu ungunsten Apples.

  7. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Vanger 16.01.19 - 13:15

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Selbstverständlich könnte Intel eine Umsatzbeteiligung an allen Geräten
    > (nicht nur von solchen mit Intel CPU) verlangen die auf Patenten von Intel
    > basieren, die vom Verkäufer nicht lizenziert wurden. Intel fordert nur
    > deshalb keine Umsatzbeteiligung weil es einen konkurrierenden Anbieter gibt
    > der keine Umsatzbeteiligung fordert und erfolgreich die Intel-Patente
    > umschifft hat... Sprich: Die Konkurrenz hätte ein besseres Angebot.
    > Ansonsten würden die das auch tun...
    >
    > Unsinn, denn es geht hier nicht um eine Umsatzbeteiligung an Geräten, die
    > auf Patenten anderer basieren, sondern um eine Umsatzbeteiligung an
    > Geräten, die *Bauteile* eines Herstellers verwenden, für die bereits ein
    > Preis bezahlt wurde. Ein noch etwas deutlicheres Beispiel wäre wohl ein
    > Schraubenhersteller, der für jedes Produkt (Möbel, Autos, elektronische
    > Haushaltsgeräte), in dem diese Schrauben verwendet werden einen
    > prozentualen Anteil am Endprodukt verlangen würde.

    Dein Beispiel ist katastrophal schlecht. Das "Konzept" einer Schraube ist nicht patentierbar, ließe sich wenn dann leicht umgehen und zudem gäbe es geeignete Alternativen (Nägel), aber sei's drum: Hätte ein Schraubenhersteller ein gültiges Patent auf Schrauben, gäbe es keine Möglichkeit für konkurrierende Hersteller dieses Patent zu umgehen und wären Nägel nicht erfunden worden, dann könnte ein Schraubenhersteller genau das tun und es wäre vollkommen legitim - denn all diese Produkte (Möbel, Autos, elektronische Haushaltsgeräte) würden ohne die Erfindung der Schraube nicht existieren.

    > >Gerne: Apple hat an IBM und Nokia das Patent für touch-basiertes Scrolling
    > lizenziert.
    >
    > Was ein komplett anderer Fall ist. Denn weder erhält Apple dafür einen
    > Anteil am Umsatz für alle IBM und Nokia Endprodukte, noch hat Apple hier
    > eine Technologie von Qualcomm lizenziert, um damit eigene Modem-Chips
    > herstellen zu können. Sie haben ein fertiges Endprodukt von Qualcomm
    > gekauft und bezahlt und sollen dann noch zusätzlich ein zweites Mal
    > bezahlen. Ein zulässiger Vergleich wäre wohl eher, dass jedes Unternehmen,
    > das Apple Geräte für seine Projekte einsetzt an Apple einen Teil ihrer
    > Umsätze an diesen Projekten abtreten müsste.

    Nein, um Modem-Chips ging es nicht - aber das ist jetzt dein Argument? Beeindruckende Argumentation, sehr überzeugend!

    > >Wow... Du hast echt keine Ahnung vom Patentgeschäft, oder? Diese
    > Behauptung ist dermaßen absurd, dass du gerne selbst mal nach "Patent
    > Revenue Sharing Agreement" googeln darfst.
    >
    > Ich denke eher, Du bist der der nicht die geringste Ahnung vom
    > Patentgeschäft hat, sieht man ja auch daran, dass Dir kein einziges
    > zutreffendes ähnliches Beispiel dazu einfällt. Nochmal: Es gibt einen
    > immensen Unterschied zwischen der Lizenzierung eines Patentes, mit der der
    > Lizenznehmer dann eigene Produkte herstellt und dem Verkauf fertiger
    > Produkte, bei denen man dann nochmal obendrein Anteile an einem
    > Gesamtprodukt verlangt, an dessen Erfolg man keinerlei maßgeblichen Anteil
    > hatte - siehe mein Schrauben-Beispiel weiter oben.

    Du verwechselst deine Meinung, in der das irgendwie illegitim sei in Verbindung mit "was nicht sein darf, kann nicht sein", mit den Tatsachen. Noch dazu ist deine Meinung ziemlich absurd und inkonsequent, je nachdem wer betroffen ist (aka Apple Fanboy), aber jedem sei seine eigene Meinung gegönnt.

    > >Dir ist klar, dass die Bauteile der Konkurrenz trotzdem das Patent von
    > Qualcomm verletzen können?
    >
    > Tun sie aber nicht - oder wo hat Qualcomm in diesem Zusamenhang einen
    > Prozess gegen Intel oder Infinion gewonnen?

    Die Entscheidung, gegen wen Qualcomm Klagen wegen der Verletzung von Patenten erhebt, ist die Entscheidung von Qualcomm. Es ist nicht notwendig den Hersteller zu verklagen.

    > >Die wenigsten Patenttrolle sind unter den Top 10 der Patentinhaber.
    > Patenttrolling umfasst nicht nur Unternehmen die Patente aufkaufen um
    > andere Unternehmen abzumahnen, sondern auch, Patente anzumelden und
    > einzusetzen die offensichtlich nicht patentwürdig sind
    > (Design-/Software-/Prior-Art-Patente).
    >
    > Was patentwürdig ist und was nicht, das bestimmen die Patentämter und nicht
    > Du - und wenn ein Patent nachweislich nicht patentwürdig ist, kann man es
    > anfechten (wie im Fall Apple ja auch das ein oder andere mal geschehen).

    Exakt - und die haben entschieden, dass zahlreiche Patente von Apple, die Apple versucht hat ggü anderen Unternehmen geltend zu machen, nicht patentwürdig sind. Das nennt sich Patenttrolling.

    > >Man erinnere sich an das berühmt-berüchtigte Patent auf ein "Rechteck mit
    > abgerundete Ecken"
    >
    > Auch das liest Du besser im Gesamtkontext nochmal nach, alstatt
    > unreflektiert typisch undifferenzierte "Fanboy-Meme" weiterzugeben.

    Inwiefern bedarf das einer Differenzierung? Das ist ein sehr eindeutiges, allgemein bekanntes Beispiel.

    > >oder die unzähligen Software-Patente von Apple wie "slide to unlock". Das
    > ist Patenttrolling.
    >
    > Klar, nach diesem Maßstab (Alles was mit persönlich nicht passt) ist
    > *alles* Patenttrolling.

    Siehe oben.

    > >Natürlich hat Qualcomm noch nicht Recht bekommen weil die Klagen ja noch
    > laufen?
    >
    > Nein, diverse andere Patentklagen, die im Rahmen des gleichen
    > Rachefeldzuges angestrebt wurden, sind bereits von anderen Gerichten
    > abgeschmettert worden.

    In welcher Parallelwelt lebst du denn?

  8. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Trollversteher 16.01.19 - 15:15

    >Dein Beispiel ist katastrophal schlecht. Das "Konzept" einer Schraube ist nicht patentierbar, ließe sich wenn dann leicht umgehen und zudem gäbe es geeignete Alternativen (Nägel),

    Damit bestätigst Du doch die Korrektheit meines Beispiels. Ein Modem-Chip an sich ist auch nicht patentierbar, der wurde ja nicht mal von Qualcomm erfunden, und Alternativen gibt es auch, wie man ja an dem Wechsel zu Intel als Zulieferer sieht.

    >aber sei's drum: Hätte ein Schraubenhersteller ein gültiges Patent auf Schrauben, gäbe es keine Möglichkeit für konkurrierende Hersteller dieses Patent zu umgehen und wären Nägel nicht erfunden worden, dann könnte ein Schraubenhersteller genau das tun und es wäre vollkommen legitim - denn all diese Produkte (Möbel, Autos, elektronische Haushaltsgeräte) würden ohne die Erfindung der Schraube nicht existieren.

    Nochmal: Qualcomm hat das mobile Modem nicht erfunden, auch nicht den Modem-Chip für Mobiltelefone. Es geht hier um konkrete *interne* spezielle Lösungsansätze für bestimmte Features, von denen Qualcomm behauptet, man habe sie kopiert ohne dafür aber einen Nachweis liefern zu können.

    >Nein, um Modem-Chips ging es nicht - aber das ist jetzt dein Argument? Beeindruckende Argumentation, sehr überzeugend!

    Die Grundlage des Streits waren Qualcomms Mobilfunk-Chips, darum ging es auch bei den Lizenzvereinbahrungen und der einmaligen Summe, die Qualcomm damals an Apple bezahlt hat um den Exklusivauftrag zu bekommen. Worum ging es bei dem Streit denn Deiner Meinung nach?

    >Du verwechselst deine Meinung, in der das irgendwie illegitim sei in Verbindung mit "was nicht sein darf, kann nicht sein", mit den Tatsachen. Noch dazu ist deine Meinung ziemlich absurd und inkonsequent, je nachdem wer betroffen ist (aka Apple Fanboy), aber jedem sei seine eigene Meinung gegönnt.

    Falsch, ich diskutiere auf Basis von Fakten und nicht aufgrund von "Fanboy"/"Hater" Vorurteilen wie Du es tust. Ich bin nämlich alles Andere als ein "Apple Fanboy", urteile aber lieber auf Basis der Faktenlage als auf Basis von kindischen Feindbildern. Die Lizenzgebüren für die bei den Chips verwendeten Patente waren mit dem Kauf bereits abgegolten, eine zusätzliche Lizenzierung ist daher eben *nicht* marktüblich, und ob sie sogar illegal war, darüber werden bald die Gerichte entscheiden, ein Verfahren diesbezüglich läuft ja bereits.

    >Inwiefern bedarf das einer Differenzierung? Das ist ein sehr eindeutiges, allgemein bekanntes Beispiel.

    Weil es dabei erstens nicht um "runde Ecken" ging, sondern um eine ziemlich dreiste Kopie Seitens Samsungs, die sich nicht nur auf "runde Ecken" beschränkte sondern auch in kleinen Details, wie Form und Art der Lautsprecher-Öffnungen bis hin zur 1:1 Kopie des damals von Apple noch verwendeten proprietären 30 poligen Universal-Steckers fortsetzte. Ich habe das erste Galaxy-Tab damals in den Händen gehalten, noch bevor die ganze Sache durch die Presse ging, und hab mir (ganz ohne externe Medienbeeinflussung) als allererstes gedacht: "Man, man, ganz schön dreist").

    Apples Anwälte haben sich dann eben auf die für sie aussichtsreichste Strategie konzentriert, um weitere solche "Anlehnungen" an ihr Design zu verhindern - was jeder andere Konzern der eine neue Gerätekategorie in jahrelanger Eigenentwicklung und mit hohen R&D Kosten auf den Markt gebracht hat ebenfalls getan hätte, um sich so lange wie möglich vor billigen Kopien zu schützen.

    >In welcher Parallelwelt lebst du denn?

    Diese "Parallelwelt" nennt sich "Realität", kann ich Dir nur empfehlen...

    In den USA hat Qualcomm den Patentstreit gegen Apples Zulieferer verloren, nachdem sie dort einer Einsicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit in geheime technische Dokumente zugestimmt hatten. In Deutschland hat Qualcomm diesen "Fehler" nicht begangen, und auf einer Öffentlichen Einsicht in die Dokumente bestanden, was Apples Zulieferer aus nachvollziehbaren Gründen aber nicht zulassen konnte, also hat Apple in Deutschland diesen Streit verloren, und musste die betroffenen älteren Modelle vom Markt nehmen:

    https://appleinsider.com/articles/18/12/20/qualcomm-blocked-evidence-in-german-apple-suit-that-previously-led-to-non-infringement-finding-in-us

  9. Re: "Prozent vom Gerätepreis" vs. "mehr ausgeben"

    Autor: Vanger 16.01.19 - 17:44

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Dein Beispiel ist katastrophal schlecht. Das "Konzept" einer Schraube ist
    > nicht patentierbar, ließe sich wenn dann leicht umgehen und zudem gäbe es
    > geeignete Alternativen (Nägel),
    >
    > Damit bestätigst Du doch die Korrektheit meines Beispiels. Ein Modem-Chip
    > an sich ist auch nicht patentierbar, der wurde ja nicht mal von Qualcomm
    > erfunden, und Alternativen gibt es auch, wie man ja an dem Wechsel zu Intel
    > als Zulieferer sieht.
    >
    > >aber sei's drum: Hätte ein Schraubenhersteller ein gültiges Patent auf
    > Schrauben, gäbe es keine Möglichkeit für konkurrierende Hersteller dieses
    > Patent zu umgehen und wären Nägel nicht erfunden worden, dann könnte ein
    > Schraubenhersteller genau das tun und es wäre vollkommen legitim - denn all
    > diese Produkte (Möbel, Autos, elektronische Haushaltsgeräte) würden ohne
    > die Erfindung der Schraube nicht existieren.
    >
    > Nochmal: Qualcomm hat das mobile Modem nicht erfunden, auch nicht den
    > Modem-Chip für Mobiltelefone. Es geht hier um konkrete *interne* spezielle
    > Lösungsansätze für bestimmte Features, von denen Qualcomm behauptet, man
    > habe sie kopiert ohne dafür aber einen Nachweis liefern zu können.

    Nur weil jemand dreist genug ist das Schrauben-Patent zu verletzen und trotzdem Schrauben produziert, heißt das nicht, dass das Schrauben-Patent ungültig sei.

    > >Nein, um Modem-Chips ging es nicht - aber das ist jetzt dein Argument?
    > Beeindruckende Argumentation, sehr überzeugend!
    >
    > Die Grundlage des Streits waren Qualcomms Mobilfunk-Chips, darum ging es
    > auch bei den Lizenzvereinbahrungen und der einmaligen Summe, die Qualcomm
    > damals an Apple bezahlt hat um den Exklusivauftrag zu bekommen. Worum ging
    > es bei dem Streit denn Deiner Meinung nach?

    Das bezog sich auf deine abstruse Argumentation, das Beispiel sei nicht anwendbar weil es im Beispiel nicht um Mobilfunk-Chips gehe...

    > >Du verwechselst deine Meinung, in der das irgendwie illegitim sei in
    > Verbindung mit "was nicht sein darf, kann nicht sein", mit den Tatsachen.
    > Noch dazu ist deine Meinung ziemlich absurd und inkonsequent, je nachdem
    > wer betroffen ist (aka Apple Fanboy), aber jedem sei seine eigene Meinung
    > gegönnt.
    >
    > Falsch, ich diskutiere auf Basis von Fakten und nicht aufgrund von
    > "Fanboy"/"Hater" Vorurteilen wie Du es tust. Ich bin nämlich alles Andere
    > als ein "Apple Fanboy", urteile aber lieber auf Basis der Faktenlage als
    > auf Basis von kindischen Feindbildern. Die Lizenzgebüren für die bei den
    > Chips verwendeten Patente waren mit dem Kauf bereits abgegolten, eine
    > zusätzliche Lizenzierung ist daher eben *nicht* marktüblich, und ob sie
    > sogar illegal war, darüber werden bald die Gerichte entscheiden, ein
    > Verfahren diesbezüglich läuft ja bereits.

    Nein, die Lizenzgebühren waren eben nicht abgegolten - darum laufen ja die Prozesse.

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